Artikulation, vad är det exakt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Kalejdokom » 2019-04-07 17:20

Ok, för ovanlighetens skull kan man bidra med lite sakkunskap till forat. :)
I mitt jobb ingår bl.a. annat att verifiera att installationsentreprenörer utför sina kontraktsmässiga åtaganden. När det kommer till talade utrymningslarm (TUL) ställs krav på taluppfattbarhet, som faktiskt går att mäta. Det görs enligt STIPA (Speech Transmission Index for Public Address) och man får som resultat ut ett STI-index som alltså anger hur väl man kan uppfatta ett talat meddelande.

Resultatet beror till största delen på den akustiska miljön (lokalernas utformning och bakgrundsbuller, t.ex. människor i ett varuhus).

Tyvärr har jag svårt att tro att en STIPA-mätning skulle avslöja något om kvalitéerna på en hifi-anläggning i hemmiljö, så artikulationsbegreppet för hifi lär nog förbli en subjektiv egenskap som är upp till den egna jämförelsen och preferensen att avgöra.

Lite läsning här t.ex:
https://audiotecnord.se/talat-utrymning ... sti-stipa/

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Nattlorden » 2019-04-07 18:11

goat76 skrev:Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?


I så fall har anläggningen en expander... och det är sällan eller aldrig förekommande....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav goat76 » 2019-04-07 18:45

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?


I så fall har anläggningen en expander... och det är sällan eller aldrig förekommande....


Jag tänkte mer på vad Goldfinger nämde om övertonsdist och lämnar öppet för att så kan vara fallet, det kan säkert vara så med vissa högtalaren/anläggningar.

Goldfinger skrev:Som jag ser det kan upplevd god artikulation komma från olika fenomen, tex från tonkurvans beskaffenhet till hur högtalaren sprider, tror även att övertonsdist kan ge en förbättrad upplevd artikulation, med detta sagt menar jag att fenomenet på intet sätt är en kvalitetsfaktor, en övertydlig artikulation som finns där latent oavsett fonogram är nog med största sannolikhet ett resultat av någon form av distorsion.


Men som sagt, jag tror att det oftast ligger i inspelningen vilket kan vara både medvetet eller omedvetet. Det kan nog lätt smyga sig in en liten lätt distortion från analog inspelningsutrustning p.g.a. vassa transistenter som kan ge lite lättare skön distortion som kan ge en uppfattad bättre tydlighet.
När man spelar in el-bas är det ganska vanligt att det spelas in en DI-signal som man blandar in för att lägga till lite extra "skärpa" till det närmickade ljudet, det bidrar även det till ökad artikulation.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav philipbtz » 2019-04-07 21:18

Bra fråga. För mig innebär det att alla bastoner återges tydligt utan att det blir massa andra bullriga ljud - det skall vara låg efterklang i ljudet, tonerna skall låta naturliga, inte som det är någon häftig ljudeffekt. Det jag upptäckt, som många andra, är att det krävs ett bra rum. Sedan när man har det så krävs det bra basar som är noggrant placerade. Alla basar låter inte likadant här. Jag har hört ett antal olika högtalare kunna återge bra bas men extremt få subwoofers. Dom finns säkert där ute men jag har då inte hört många som är bra på riktigt.

Nuvarande rum har ganska god potential men det är inte ombyggt på något sätt än så länge. Genom att nogrannt placera fyra subbar i rummet samt kört Dirac v2 (och jag menar v2 för v1 har jag aldrig kunna få till lika bra) så upplever jag att jag redan nu har bra artikulation.

Artikulation är redan nu bättre än i förra boendet där rummet var helt ombyggt. Förra rummet hade andra egenskaper som såklart var bättre då det var helt akustikreglerat men grundförutsättningarna där var så otroligt mycket sämre än nu att även när det var totalt ombyggt så var det sämre just vad gäller bas-artikulationen. Så vill bara förtydliga att med bra rum menar jag inte att det behöver vara ombyggt utan att dimentionerna är bra och att materialen är noggorlunda rätt. Alla rum går inte att få till bra på denna punkt helt enkelt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 1853
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav LeifB » 2019-04-08 07:10

Kan man få ett välartikulerad ljud med hjälp av ett välventilerat polstycke och dammkåpa i ett element? D.v.s. högtalarelementet ska ha så låg kompression som möjligt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Nattlorden » 2019-04-08 09:45

LeifB skrev:Kan man få ett välartikulerad ljud med hjälp av ett välventilerat polstycke och dammkåpa i ett element? D.v.s. högtalarelementet ska ha så låg kompression som möjligt.


Nej, men du kan kanske reducera att det blir mindre välartikulerat om ifall ljudet var det till att börja med. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav DVD-ai » 2019-04-08 11:19

Tangband skrev:
goat76 skrev:Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris. :)
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord. :D

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.


Den här inspelningen till exempel- prova andra låten, " That road ".
På en sämre anläggning så blir det inte samma driv och spelglädje- , men den glädjen finns i inspelningen, mycket beroende på samspelet och den grymma bassisten 8)
På en anläggning med dålig artikulation i basregistret blir det inte lika kul att lyssna .
https://open.spotify.com/album/4aD1wO7pTpFKphOgaRsFo4

(För att basen och andra instrument ska höras med tydlig artikulation, så krävs det bra återgivning i hela registret eftersom basgitarren spelar alla frekvenser på samma gång med övertoner över 8 kHz.)


Testade den nyss, mysig !
Det rycker, knorrar och rullar på bra :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Max_Headroom » 2019-04-08 12:40

paa skrev:
Max_Headroom skrev:
paa skrev:Artikulation verka vara ett godtagbart begrepp på något som jag inte sett någon mätmetod för. Hur fastställer man egentligen artikulationen? Är det bara en lyssna och tyck-parameter trots allt, eller finns det gränsvärden som måste uppfyllas för att det ska bli bra eller möjligen perfekt?


Man fastställer inte den, men det är vissa faktorer som måste vara uppfyllda för att det skall bli någon artikulation som är värd att nämna.

- Låg dist
- Bra pulssvar
- Rätt spridningskarraktäristik eller vad det heter i förhållande till rummet.

Båda dessa är typsika saker som högtalare har problem med. Det blir man varse den dagen man får höra högatalare som klarar detta på ett bra sätt. Dom flesta högatare är på tok för brett spridande med avseeden på det rum där dom sedan placeras. Dom är alltså byggda för rum med stor dämpning/diffusion men placeras sedan i rum med mycket och lång efterklang. Så artikulationen går rakt i dass. I ett dämpat rum hade det kunnat låta helt OK.

Det där med för bred spridningen gäller väl inte subwoofers i lådor, eller? Dom är ju rundstrålande allihop, men ändå har en del bättre artikulation än andra!


Jo, det gäller i högsta grad subbar, eller i alla fall separata bashögtalare (som nästan är ett måste för god artikluation i basområdet). Rundstrålande, ja. Men placera dom rätt så tappar detta med riktning sin relevans. Man måste förståss ha flera.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Max_Headroom » 2019-04-08 12:43

Morello skrev:
JM skrev:
paa skrev:Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.


Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM


Vem är sektledaren och sekten menar du?


Det är ju jag som tack vare min utsökta smak, rakknivskarpa intellekt och enorma ödmjukhet, som är sektledare, förståss.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav DVD-ai » 2019-04-08 13:18

Åååh du Max_Headroom, vår store ledare !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav DVD-ai » 2019-04-08 13:21

JM skrev:
paa skrev:Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.


Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM


Vad bra att du får säga vad du vill utan att bli förtalad som antingen sektledare eller som hjärnvättad av en sådan då... :lol:

Speciellt nu när du skrivit detta och egentligen kan skriva ”vad va det jag sa” om minsta lilla invändning mot det du skrivet, hur befogad denna invändning än må vara... :mrgreen:

Du är allt en riktigt trevlig figur du JM, kram på dig !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Perfector » 2019-04-08 15:01

Den äldsta av alla sekter är Ursekten
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav DVD-ai » 2019-04-08 15:02

Perfector skrev:Den äldsta av alla sekter är Ursekten


Äääh, Du bara hittar på ursäkter för att få skriva något :mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav hifikg » 2019-04-08 17:01

Perfector skrev:Den äldsta av alla sekter är Ursekten


Insekten då? kom den före eller efter insikten?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Morgan » 2019-04-09 11:53

Att artikulation är ett odefinierat begrepp inom den hifi-relaterade smårumsakustiken känns djupt otillfredsställande. I den bästa av alla världar skulle vi ha en teknisk definition baserad på (någorlunda enkelt) mätbara egenskaper, så att begreppet kunde övergå från den subjektiva domänen till den objektiva.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav petersteindl » 2019-04-09 12:00

Morgan skrev:Att artikulation är ett odefinierat begrepp inom den hifi-relaterade smårumsakustiken känns djupt otillfredsställande. I den bästa av alla världar skulle vi ha en teknisk definition baserad på (någorlunda enkelt) mätbara egenskaper, så att begreppet kunde övergå från den subjektiva domänen till den objektiva.


Det är just detta jag inledde resonemangen i mitt tidigare inlägg i.

petersteindl skrev:Om jag skulle försöka mig på att nysta upp lite i problematiken. Artikulation är ett subjektivt upplevelsebegrepp. Det är således inom området perception och är något som är varseblivet och därmed tillhör det man kallar sensation. Perception och sensation är de engelska uttrycken och i ordet sensation finns då ordet sense/sensing och tillhör våra sensoriska system. Det är så att säga levande mätprobar som skickar signal till en levande dator d v s vårt centrala nervsystem och vår hjärna. Där finns även programvara och reglersystem. På något sätt säger det pliff och en medveten, varsebliven upplevelse infinner sig.
D v s man hör något som man vill klassificera och kommunicera och därmed sätter ett ord på upplevelsen som förhoppningsvis skall vara logiskt och kunna förstås av andra och en själv.

Artikulation används, som jag tidigare nämnt, vid förståelse av tal och därmed gällande ord och fonetik.

Hög nivå på artikulation är förknippat med ökad klarhet och snabbare förståelse. Det betyder att olika nivå ger en kvantifiering och därmed kan vara en kvalificering.

Så, nu gäller det att hitta fysikaliska attribut som subjektivt kan beskrivas just med användandet av ordet Artikulation istället för att använda andra ord. Det gäller även att se om ordet kan projiceras på annat än fonetik och den mänskliga rösten, t.ex. på musikinstrument och återgivning av dessa.

Då vill jag påstå att tidsbegreppet/timing kommer in och man söker då svar i tidsdomän. Där finns begrepp som t.ex. transientåtergivning. Stegsvar och impulssvar är kända mätförfaranden där X-axeln är tid och inte frekvens. Y-axeln är en nivå på amplitud. OBS! Grupplöptid har frekvens på X-axeln och nivå på tid på Y-axeln och mäts i frekvensdomän.

Vad kan tänkas påverka stegsvar och impulssvar i basen? Jo, q-värden och om systemet lagrar energi för att vid senare tidpunkt släppa lös denna energi. Det är klara attribut i tidsdomänen. Det gäller hur väl ett svängande system är dämpat. Höga q-värden ger ringning i tidsdomän. I den fysikaliska värden kan man prata om kritiskt dämpade system då q=0,5.

Höga q-värden fås även vid rumsresonanser. Andra attribut är reaktanser och virvelströmmar som påverkar i tidsdomän. Dessa attribut gör sig gällande i basen och då kan det vara så att ordet artikulerat lämpar sig för projicering just till basområdet.

Då kan man söka ha kontroll på dessa attribut och fysikaliskt ändra dessa attribut och lyssna på resultatet för att om möjligt finna korrelation mellan upplevd skillnad i artikulation då de fysikaliska attributens nivå ändras. Finns korrelation så kan man få fram en kurva eller flera kurvor som ger kurvskaror i tvådimensionell redovisning eller göra en tredimensionell redovisning.

Det är sådana undersökningar som görs inom psykoakustiken.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav Harryup » 2019-04-09 13:06

E re ungefär något sådant här ni är ute efter?

http://www.ifaa-akustik.de/files/toa-cc3-2016-09-05-a-goertz.pdf

På utrikiska talar man om intelligibility, när det gäller tydlighet i PA-system och det skulle ju gå att mäta inom HiFi också.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav JM » 2019-04-09 15:41

Speech intelligibility är ett intressant psykologiskt begrepp. Hur väl tal upplevs går inte att överföra till hur väl musik upplevs i samma kontext i vid mening.

Although sound quality and speech intelligibility are inextricably linked, they are not the same. It is possible to have a poor sounding system that is highly intelligible (e. g., a frequency limited re-entrant horn with uneven response) and a high quality loudspeaker that is virtually unintelligible (an expensive hi-fi system in the center of an aircraft hangar.
http://proaudioencyclopedia.com/speech- ... e-1-no-26/

Intelligibility - clarity - closeness - proximity är relevanta begrepp och har en gemensam delmängd map hur väl tal och musik upplevs.
http://www.davidgriesinger.com/

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7256
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav avr7000 » 2019-04-09 22:36

Tangband skrev:
goat76 skrev:Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris. :)
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord. :D

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.


Den här inspelningen till exempel- prova andra låten, " That road ".
På en sämre anläggning så blir det inte samma driv och spelglädje- , men den glädjen finns i inspelningen, mycket beroende på samspelet och den grymma bassisten 8)
På en anläggning med dålig artikulation i basregistret blir det inte lika kul att lyssna .
https://open.spotify.com/album/4aD1wO7pTpFKphOgaRsFo4

(För att basen och andra instrument ska höras med tydlig artikulation, så krävs det bra återgivning i hela registret eftersom basgitarren spelar alla frekvenser på samma gång med övertoner över 8 kHz.)


Jag är inne på samma spår som Tangband här....

En sak jag har noterat är att med samma högtalare (nåt som går under 40Hz ) och samma rum så kan det vara ganska stor skillnad mellan förstärkare om man spelar relativt starkt.

Jag ha inte mätt och kollat om något går i klipp... men:

En bra 60W typ Sentec Pa9 på stark volym låter inte lika tydlig och artikulerad i basen som en Rotel Ra 1592 på 200W (8 Ohm, 400W 4 Ohm)...
Byter man sedan till ett Icepower 1000 ASP kan men få ytterligare stramare, tydligare, mer artikulerad basåtergivning... ordning och reda och avsaknad av "bumlighet".

Stefan
Hjälper Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Artikulation, vad är det exakt?

Inläggav dewpo » 2019-04-28 00:04

Jag inbillar mig, Att denna bild föreställer en oartikulerad grötig bas, Men ett relativt välartikulerat och distinkt mellanregister och diskant :? ?

Multiton.png
Multiton.png (62.77 KiB) Visad 1254 gånger


Finns det någon som kan dela motsvarande bild på ett system med välartikulerad bas?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster