Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

[Cortado]

Vill bara påminna om att det är en bra idé att inte låta känslor av irritation påverka era inlägg - fokusera på sakligheten. Ta en promenad i solen om så behövs för att hitta tillbaka till lugnet.

[goat76]

Detta inlägg indikerade på att man själv inte tagit föreslagen promenad. //Cortado

Fast nu tror kanske någon som läser detta inlägg att jag skrev något elakt, är det inte bättre att min text står kvar???

Jag tog inte åt mig av inlägget ovan med uppmaningen att ta en promenad, då jag inte skrivit något som kan betraktas som argt eller irriterat och har heller inte varit det.

[Morello]

Det jag kritiserar är det överdrivna tittandet på crest-värdet som värdemätare så som Pekka gör.

Que? Jag har ju förklarat ett otal gånger att toppfaktorn ska studeras tillsammans med övriga bilder. Det är de facto du som har hakat upp dig på toppfaktorn. Är det möjligen för att den sätter ljuset på de skräpproduktioner som du verkar föredra? Läs gärna mina inlägg igen!

Med vänlig hälsning

Pekka

Här får du chansen. Ge en detaljerad analys av alla bilder i följande MasVis:

NO NAME 2.gif

Du har en illa dold agenda, som gör det tämligen meningslöst att diskutera detta med dig.

Men visst, det gå att manipulera filer och kanske hitta några enstaka exempel där Masvis inte ger en bra indikation på kvaliteten, men i de allra flesta fall fungerar masvis-analys väl.

[goat76]

Morello, jag försöker inte dölja något.

Jag försöker med tydlighet visa att det i många fall finns många orsaker till ett lägre crest-värde och att den siffran inte är en tillförlitlig värdemätare.

Olika orsaker till lägre crest kan vara:
- Mer bas i musikstycket.
- Inte lika brant högpassfilter eller kanske inget alls.
- Tätare musik med färre tomrum eller lågmälda partier.
- Fler distade instrument som då av sin natur är mer komprimerade utan att det lagts på kompression.
- Sättet musiken spelas på.

Alla ovanstående punkter förutom högpassfiltret är saker som aldrig någonsin borde ingå som värdemätare på kvalitén av musiken eller inspelningen, ändå görs det det av många här på Faktiskt då det alltid pratas om Crest-faktorn.

MasVis ÄR ett bra program men det stirras alldeles för mycket på crest-värdet, det vet vi alla bara genom att läsa runt på forumet.
En ensamt inspelad cello med sitt hyfsat stora frekvensomfång kommer även om den är kasst inspelad visa ett högre crest-värde än en hårt distad elgitarr även om den inspelningen är av högsta tänkbara inspelningskvalitét.

Högsta tänkbara crest-värde får man om musiiken är basfattig, ändå har ett högpassfilter, är gles där instrumenten ”turas om” att spela, musiken är glest instrumenterad med långa eller många tysta partier.
Förutsatt att denna musik inte limiterats eller komprimerats så kan den vara hur dåligt som helst inspelad men ändå ha ett skyhögt crest-värde, alla andra parameterar i MasVis-analysen kan ändå se helt perfekta ut.

Det är orsakerna till att jag tycker att det läggs ett alldeles för stort fokus på crest-värdet, det finns ingen dold agenda alls från min sida.

Mvh, Mathias

[Tell]

Ja precis, hela den där dynamic range database är ju nåt som alldeles för många pekar på när det handlar om ljudkvalle. Sen blir det ju som sagt extra fel när ALLA vinylreleaser på sidan inte går att använda att jämföra med.
O ja Morello, du och andra kanske vet exakt hur man ska tolka graferna Men nu handlar det ändå mer generellt sett också, att typ KEF_fan_no1 på americanaudiophileforum.com refererar till Dynamic Range DB när han påstår att vinyl X låter bättre än cd Y.

Btw, är det nån som har koll på nån VST eller program som kan utföra lite fasrotation? Jag menar, det ska ju också vara en av anledningarna till att vinyl mäter annorlunda trots att inget annat är gjort med det, så jag är nyfiken på hur sånt påverkar MasVis och liknande mätprogram.

[Morello]

Goat76, spetsfaktorn växer om HP-filtret appliceras efter mastering/kompression - ett scenario helt i dissonans med verkligheten.

[goat76]

Goat76, spetsfaktorn växer om HP-filtret appliceras efter mastering/kompression - ett scenario helt i dissonans med verkligheten.

Nej, det är precis det som görs i anpassningen till vinyl från CD-master, vilket vi har sett i den här tråden.

[matssvensson]

Goat76, spetsfaktorn växer om HP-filtret appliceras efter mastering/kompression - ett scenario helt i dissonans med verkligheten.

Skulle det innebära att spetsfaktorn INTE växer om samma HP-filter istället appliceras innan mastring/kompression - allt annat lika? Varför blir det i så fall skillnad om ett HP-filter appliceras innan, under eller efter mastring/kompression? Det skulle jag gärna vilja förstå bättre.

mvh, mats

[RogerJoensson]

Det är främst tillplattning från klippning som kommer att typ vinklas och sticka upp efter ett HP-filters fasvridning (vanliga mastringsobearbetade ljud har inte vanligen mycket av den kapade kurformen och framförallt brukar man inte få den formen på det ihopmixade materialet). Masvis visar på på just denna typ av peak-kapning, vanlig på digitala format, men om någon slarvigt mastrar om till Vinyl och kör genom HP-filter, så detekteras stympningen inte lika väl.

Jag kör en repris på denna (spetsarna sticker alltså upp över fyrkantsvågen):

[Belker]

Kan man reversera den processen och på så sätt få fram en klippt våg igen? Tillämpning skulle vara att avslöja en rippad vinyl för att vara en HP-filtrerad digitalmaster.

[Belker]

För övrigt verkar Roon inte vara lika lättlurat som Masvis när det gäller att redovisa dynamikomfång. Här nedan de båda filerna som tråden började med saxade ur Roon (vinyl överst):

734AA249-B095-4D56-BD7E-3E6A3638BD74.jpeg (260.17 KiB) Visad 3917 gånger

ADB2637B-A351-4876-A187-55E3FB6B880C.jpeg (257.53 KiB) Visad 3917 gånger

Samma med Lorde. Vinyl resp. digital:

01A22B01-1D2A-4810-BF01-0AFE90BE32E2.jpeg (128.33 KiB) Visad 3917 gånger

638D1469-F6E8-4FA7-B359-55CAFDFD7B8E.jpeg (246.64 KiB) Visad 3917 gånger

As with Volume Leveling Roon's dynamic range calculation is done based on R128 standards. In technical terms, Roon's "Dynamic Range" is the same as R128's "Loudness Range".

That there are older methods of computing Dynamic range out there--most commonly by measuring the "Crest Factor".

Crest Factor measurements reflect the difference between the average volume and the peak volume--so they are easily swayed by periods of silence or near-silence (which distorts the average), and by short-duration peaks--which may not represent the volume of the loudest parts of the track accurately.

The R128 method is more resillient. It begins by computing the statistical distribution of loudness values present at different points in the track, ignoring periods of silence. The computed dynamic range represents the difference between the 10th percentile and the 95th percentile of that distribution. In other words, the "top" of the range is the volume level that 95% of the track sits below, and the "bottom" is the volume level that 10% of the track sits above.

Though both methods portray roughly the same information, Crest Factor values aren't directly comparable to values produced using the R128 method.

[goat76]

Crest Factor measurements reflect the difference between the average volume and the peak volume--so they are easily swayed by periods of silence or near-silence (which distorts the average), and by short-duration peaks--which may not represent the volume of the loudest parts of the track accurately.
[/i]

Det där var en bra kortfattad beskrivning varför Crest-värdet kan vara lite lurigt.

Ett musikstycke som har väldigt lugna delar drar ner medelvärdet och om det inte skett så mycket editering av spåret så är det också mycket troligt att det innehåller starka pikar som faktiskt inte hör till musiken.
Dessa "inspelningsfel" som exempelvis kan bestå utav små men starka knäppningar kan ibland sträcka sig flera decibell över själva musikens pikar, och trots att denna starkaste peak varar i en millisekund så har den alltså satt taket för inspelningen och har blivit den parametern crest-faktorn går på.

Peaken behöver så klart inte vara ett inspelningsfel, den kan ju som exempel vara ett ensamt trumslag eller liknande som stuckit iväg, men att en sådan kort liten detalj kan ta crest-värdet flera dB högre är liksom inget vi borde värdera våra skivor efter.

Jag vill också påpeka att det numera sker betydligt mer editering av inspelade spår än det gjordes förr, så även om det är ett fint icke limiterat spår så kommer det ofta ha ett lägre crest-värde bara på grund av det.

[Morello]

Ni har väl inte missat att Masvis redovisar spetsfaktor integrerat över delar av spåret? (short term.....)

Ur detta kan man enkelt se om tex ett längre, lugnt parti trissar upp spetsfaktorn integrerat över hela spåret.

[goat76]

Ni har väl inte missat att Masvis redovisar spetsfaktor integrerat över delar av spåret? (short term.....)

Ur detta kan man enkelt se om tex ett längre, lugnt parti trissar upp spetsfaktorn integrerat över hela spåret.

Det är nog den minst använda grafen i MasVis skulle jag tro, den är aningen svår att jämnföra med andra.
Jag ser framför mig ett samtal mellan två audiofiler där den ena beskriver resultatet av "Short Term crest factor" över telefon...

[matssvensson]

Det är främst tillplattning från klippning som kommer att typ vinklas och sticka upp efter ett HP-filters fasvridning (vanliga mastringsobearbetade ljud har inte vanligen mycket av den kapade kurformen och framförallt brukar man inte få den formen på det ihopmixade materialet). Masvis visar på på just denna typ av peak-kapning, vanlig på digitala format, men om någon slarvigt mastrar om till Vinyl och kör genom HP-filter, så detekteras stympningen inte lika väl.

Jag kör en repris på denna (spetsarna sticker alltså upp över fyrkantsvågen):
[ Bild ]

Ja men det där visste jag ju egentligen, och det hade du, Morello och andra redan berört tidigare i tråden.

Tack för repetitionen.

[Kronkan]

Jag läser i tråden. Minst dissonans uppstår gentemot bl a Morello och Pekka. Sedan att det är ett ytterst komplicerat problem ju uppenbart.

Ett litet enkel synpunkt är att det i tråden länkas till artiklar men utan att jag kan hitta egen skriven text. Jag är av uppfattningen att man bör sammanfatta själv och sedan göra en länk. Annars blir det lite oförståeligt för läsaren.

[Belker]

Jag läser i tråden. Minst dissonans uppstår gentemot bl a Morello och Pekka. Sedan att det är ett ytterst komplicerat problem ju uppenbart.

Ett litet enkel synpunkt är att det i tråden länkas till artiklar men utan att jag kan hitta egen skriven text. Jag är av uppfattningen att man bör sammanfatta själv och sedan göra en länk. Annars blir det lite oförståeligt för läsaren.

Sorry, jag har vad jag minns citerat två texter utan att ange källa, men jag trodde det framgick av kontexten var de kom ifrån: MasVis ”manual” på lts hemsida resp. Roons ”knowledge base” på Roons hemsida.

[Belker]

Tjatar:

Kan man reversera den processen och på så sätt få fram en klippt våg igen? Tillämpning skulle vara att avslöja en rippad vinyl för att vara en HP-filtrerad digitalmaster.

[Nattlorden]

Tjatar:

Kan man reversera den processen och på så sätt få fram en klippt våg igen? Tillämpning skulle vara att avslöja en rippad vinyl för att vara en HP-filtrerad digitalmaster.

Nej, det skulle betyda att processen var oförstörande.... nu är den ett filter och att veta vad som filtrerats bort kontra vad som inte ändrats är en omöjlighet att veta. Därför som det i stå extrema ordalag gnälls över Pioneers försök att återställa vågformer till ett utseende som om de inte "klippts" genom att samplas till CD (Legato Link).

Reversera, nej... Syntetisera.... möjligtvis, men forumets emfas verkar ligga på "inte".

[Belker]

Så fasvridningen som får fyrkanten att svinga går alltså inte att vrida tillbaka? Betyder inte det att den tillspetsade och ”lagade” klippningen borde höras som ett mer dynamiskt ljud? Jag fick svaret tidigare i tråden att så inte var fallet. Konstigt i så fall att två helt olika vågformer inte låter olika. Kan det ändå inte vara detta som gör att vissa föredrar vinyl, trots att de kommer från samma (klippta) master? Att det hörs och låter behagligt att ett allpassfilter spetsat till de klippta topparna, alltså.

[Johan_Lindroos]

Vår mänskliga hörsel har svårt att ge hörbarhet av olika fasvridninar. Det måste till särskilda testsignaler för att det ska lyckas höras under kontrollerade omständigheter. Vår hörsel hör inte vågform, d v s det är ofta(st) olämpligt att försöka dra slutatser om hur något låter jämfört med hur vågformen ser ut. Jämför även snålkodat ljud som inte är vågformsåterskapande, men där man har mycket svårt att höra någon skillnad om bithastigheten är tillräckligt hög.

[Belker]

Tack Johan, det låter rimligt. Men det öppnar väl dock för en teoretisk möjlighet att en fasvriden, klippt vågform, läs vinyl, kan låta bättre än det klippta, digitala originalet? Svårt att höra men inte omöjligt för ett inrökt guldöra?

[Johan_Lindroos]

Så fort en signal hamnar på en LP handlar det om betydligt större förvrängningar av allehanda slag än enbart t ex ett allpassfilter, så nej, jag ser det som väldigt tveksamt/osannolikt att det skulle låta bättre. Man kan nog säga att det per definition blir sämre. Jag tycker mig skönja ett slags önsketänkande. Eller?

[Belker]

Inget önsketänkande från mitt håll. Bara glad att slippa krångla med vinyl. Putsade upp svarven för att jag sett att vinylutgåvor i allmänhet verkar vara bättre mastrade, men den här tråden har ju visat att det är tveksamt att så är fallet. Jag närde en konspirationsteori om att skivbolagen släppte bra mastrar på undermåligt, men kopieringskyddat medium (vinyl), som de kunde ta rejält betalt för, men det verkar inte stämma. Bra för att de inte släpper bra utgåvor endast på dyr och dålig vinyl. Dåligt för att de bara släpper dåliga utgåvor...

[Johan_Lindroos]

Fast det kan ju vara en bättre, annan, master. Det är typ det som är det svåra att utröna från fall till fall.
Personligen gillar jag LP, nog mest för att tjusningen är just att det är så svårt att få det bra. Lite kul mek helt enkelt. De skivor jag spelar är mestadels mina jag redan har. Vissa utgåvor har nog inte funnits på cd heller så det var därför jag köpt dem, t ex 12" maxisinglar.

[RogerJoensson]

Så fasvridningen som får fyrkanten att svinga går alltså inte att vrida tillbaka?

Det är ju inte så att basen är helt bortfiltrerad i normala fall, den är ju bara dämpad och kan därför återfås med rätt åtgärd (tillsammans med ev brus och dist från vinylen etc). Om du gör ett filter som är tvärtom så får du även tillbaka fasen. Men. Det går bara delvis eftersom det som sagt även tillkommer basbrus från vinylen etc och det är dessutom svårt att veta exakt vad filtret som användes gjorde med signalen. Jag gissar att man åtminstone delvis kan rekonstruera kurvformen genom att använda vanlig parametrisk eq och samtidigt titta på vågformen som man får ur processen. Om man har möjlighet att göra spektrumanalys och jämföra Cd-utgåvan med vinylen så ger det en fingervisning om var man ska börja.

[goat76]

Fast det kan ju vara en bättre, annan, master. Det är typ det som är det svåra att utröna från fall till fall.

Det enklaste sättet kan väl vara att göra sig insatt i vilka mastering-studios som jobbar med helt separata mastringar för de olika formaten.

[music4ever]

Man får undersöka innan så kan man få info eller iaf ett hum om vinylutgåvan är en bättre master. T ex Rammstein vinylutgåvorna som kom för några år sedan står det klart och tydligt att det är nya remasteringar från originalkällan, och det är tveklöst bättre ljud på flera av dem (har inte jämfört alla, därför kan jag inte säga att alla är bättre).

Mycket av nya skivor så är ljudet redan så kasst att det spelar föga roll om man köper de på LP eller CD. Fördelen med LP är snyggare omslag/booklet/etc. Oftast så är det med koder så man kan ladda ner skivan digitalt, dvs man får både den LPn och digitala versionen.

[Belker]

Man får undersöka innan så kan man få info eller iaf ett hum om vinylutgåvan är en bättre master. T ex Rammstein vinylutgåvorna som kom för några år sedan står det klart och tydligt att det är nya remasteringar från originalkällan, och det är tveklöst bättre ljud på flera av dem (har inte jämfört alla, därför kan jag inte säga att alla är bättre).

Mycket av nya skivor så är ljudet redan så kasst att det spelar föga roll om man köper de på LP eller CD. Fördelen med LP är snyggare omslag/booklet/etc. Oftast så är det med koder så man kan ladda ner skivan digitalt, dvs man får både den LPn och digitala versionen.

Men får man verkligen den digitala versionen av den bra LP-mastringen? I så fall köper jag gärna LP igen. Min erfarenhet är att man får en mp3-fil av CD- utgåvan, som redan ligger lossless på Tidal. Inte konstigt att folk tror vinyl låter bättre när man jämför då. Nej, bolagen släpper inte high res digitala filer av fina vinylmastringar, då har de ju tappat kopieringsskyddet och missar intäkter från medelålders audiophools.

[Thomas_A]

Alltså är det inte samma problem med dåliga produktioner på både CD och LP? Jag har mestadels äldre LP som kan låta bra eller dåligt. Precis som motsvarande CD som jag har dubletter av.

Eftersom jag numera har en digital vinylrigg med realtids knäpp- och knasterborttagning så har ljudkvaliteten ökat rejält ffa när jag spelar gles musik och klassiskt. Jag ser inga behov att ersätta dessa LP med motsvarande CD med den kvalitet som jag nu upplever.