Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-04-22 13:04

Belker skrev:Det här är pinsamt... Jag gjorde en high pass 50Hz/12dB och level -4dB på CD och resultatet kan beskådas nedan. Tell och ottovonkopp verkar ha rätt. Riktigt bra länk du hade hittat, Tell! Jag ville verkligen att vinylen skulle låta bättre. Den var ganska dyr och DR visade att den skulle låta bra, så det gjorde den! Till mitt försvar ska sägas att jag bara spelat den en gång, men ändå. På det hela taget en vinst dock, för nu lägger jag av med vinyl om det inte landar något alldeles extra smarrigt på tallriken.

Vinyl är livsstilsstereo i samma kategori som Bose och Sonos. Så var det konstaterat en gång för alla.


Att en klippt kurva framstår som spikigare och mer visuellt levande efter högpassfiltrering var ingen nyhet för mig, men att "allpassed crest factor"-grafen förändras så drastiskt i diskanten var inte något jag förväntat mig. Riktigt lurigt ! De sträckade linjerna förstärker dessutom lurigheten.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-22 13:04

Gjorde precis ett eget test med låten "Exodus" (The Very Best Of Bob Marley & The Wailers - 2001 CD) och resultatet är minst sagt intressant.

Första filen är original-filen (Peak 0 dB).
Andra filen är original-filen som endast sänkts med 5 dB för att lämna headroom (Peak -5 dB).
Tredje filen är ursprungligen den filen som sänkts men har nu ett högpassfilter vid 50 Hz/12 dB/oct (Peak -0,3 dB).

Endast tack vare högpassfiltret så ser filen helt okej ut och Crest-värdet har gått från 12,5 dB till 17,7 dB. :o

Overview.gif
Overview.gif (5.86 KiB) Visad 4105 gånger

Bob Marley & The Wailers - Exodus.gif
Bob Marley & The Wailers - Exodus.gif (30.02 KiB) Visad 4105 gånger

Exodus DOWN -5 dB.gif
Exodus DOWN -5 dB.gif (26.68 KiB) Visad 4105 gånger

Exodus DOWN -5 dB WITH HP 50Hz.gif
Exodus DOWN -5 dB WITH HP 50Hz.gif (30.52 KiB) Visad 4105 gånger


Jag fick en liten hemsk tanke:
Om det nu kommer en ny trend där det blir allt vanligare att tidigare söndermastrad musik släpps med högre dynamik, hur kan vi då vara säkra på att de inte bara kastar på ett högpassfilter av ren slöhet? :?
Senast redigerad av goat76 2019-04-22 13:15, redigerad totalt 1 gång.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-04-22 13:10

-Eller lite fasvridning (så att man inte behöver förändra tonkurvan). Dom här verktygen kan uppenbarligen vara rejält bedrägliga. Risken är att folk mäter först, lyssnar sedan och låter mätningen påverka lyssningsbedömningen samt betalar extra för ingenting (eller rent av sämre på vinyl i tron att det låter bättre)... :evil:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-22 13:21

Eller så kan vi betrakta glaset som halvfullt: Kanske loudness war inte är så farligt som mätningarna visar?
Oj, nu svor jag visst i kyrkan. Går genast och sköljer munnen med en blandning av destvatten, balsam och isopropylalkohol.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerJoensson » 2019-04-22 13:28

:mrgreen: Nej, för eländet hörs ju liksom inte, eller?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-22 13:47

RogerJoensson skrev::mrgreen: Nej, för eländet hörs ju liksom inte, eller?

Jo, det var med viss ironi. MEN! Kolla här nedan. Känner att jag får viss upprättelse här från tråden där jag påstår att Billie Eilish nya skiva är ett steg i rätt riktning, och att disten ligger i mixen och således är en del av soundet. Sen kan man gilla det eller gammal jazz, men det är en annan fråga.

Dessutom, ni som tycker digital musik klipper och låter hårt och illa, har ni koll på nivåerna? Särskilt om ni streamar till separat dac. Jag upplever att ljudet blir bättre från datorn/Roon om man inte kör den digitala signalen så het till DAC. Sänk några dB! Jag använder Roons normalisering - mycket bra.
Bilagor
Billie Xanny.gif
Billie Xanny.gif (60.79 KiB) Visad 4084 gånger

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-04-22 14:20

Belker skrev:
RogerJoensson skrev::mrgreen: Nej, för eländet hörs ju liksom inte, eller?

Jo, det var med viss ironi. MEN! Kolla här nedan. Känner att jag får viss upprättelse här från tråden där jag påstår att Billie Eilish nya skiva är ett steg i rätt riktning, och att disten ligger i mixen och således är en del av soundet. Sen kan man gilla det eller gammal jazz, men det är en annan fråga.

Dessutom, ni som tycker digital musik klipper och låter hårt och illa, har ni koll på nivåerna? Särskilt om ni streamar till separat dac. Jag upplever att ljudet blir bättre från datorn/Roon om man inte kör den digitala signalen så het till DAC. Sänk några dB! Jag använder Roons normalisering - mycket bra.


Den nivåsänkta kurvan är missvisande!

För att visa det du skriver i texten måste du TA BORT högpassfiltret. Då borde det inte "bli bättre".
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-22 14:37

Jag fattar inte. Originalfilen är ju utan högpass. Varför ska jag ta bort högpass från den ”vinylmastrade”? Då blir de ju samma, förutom nivåsänkningen.

Edit: det andra stycket om att inte köra signalen så het har inget med kurvorna och tråden att göra. Det var en allmän reflexion bara.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav hcl » 2019-04-22 15:38

Belker skrev:..., ni som tycker digital musik klipper och låter hårt och illa, har ni koll på nivåerna? Särskilt om ni streamar till separat dac. Jag upplever att ljudet blir bättre från datorn/Roon om man inte kör den digitala signalen så het till DAC. Sänk några dB!

Ja, det är en mina även mer initierade går på. Digitala signaler kan ofta få höjd amplitud efter filtrering, f.f.a. signaler som råkat ut för någon olinjär operation i synnerhet om den skett i den digitala domänen. Hårt dynamikreducerad musik är ett sådant exempel, ju hårdare limitering desto mer kan signalen växa till i topparna efter filtrering. Om detta inte hanteras (otillräcklig headroom efter filtrering) så får man digital hårdlimitering, vilket låter tämligen illa.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-04-22 19:27

Belker skrev:Jag fattar inte. Originalfilen är ju utan högpass. Varför ska jag ta bort högpass från den ”vinylmastrade”? Då blir de ju samma, förutom nivåsänkningen.

Edit: det andra stycket om att inte köra signalen så het har inget med kurvorna och tråden att göra. Det var en allmän reflexion bara.


Aha, jag fattade inte att kurvan visade en inspelad LP.
Min text syftade på det du skrev om Roon (att dämpa nivån), och jag trodde att det var det som din kurva handlade om. Om det var det du skulle visa så blir ju en dämpning, ...bara en dämpning.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-22 20:28

Ja och nej. Min senaste masvis hör ovan visar samma låt direkt från digital källa respektive av mig ”fejkmastrad” samma fil för att efterlikna vinyl. Dvs high pass och nivåsänkning. För att visa hur en på forat kontroversiell brickwallad låt ser riktigt bra ut om man ”lurar” masvis. Eller om det nu är det brickwallade originalet som lurar masvis?
Skulle inte tagit upp det där med Roon och normalisering, det blev bara förvirrande inser jag. Har inte med ämnet att göra riktigt.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav music4ever » 2019-04-23 01:00

En hel del nya LPs är nog baserad på samma master som CD/digital utgåvan. Det finns självklart undantag, men är nog inte lika vanligt som många tror.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57181
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Nattlorden » 2019-04-23 07:46

Belker skrev:Jag upplever att ljudet blir bättre från datorn/Roon om man inte kör den digitala signalen så het till DAC. Sänk några dB!


Finns DAC:ar som inte klarar full utstyrnings utan att klippa de helt nödvändiga "överslängar" som kan behövas. Påstår inte att det är det du menar - men det kan potentiellt vara så. Alternativet till en sänkning är i så fall en bättre DAC.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-23 10:28

Jag blev lite intresserad av att se vad som sker om man lägger samma typ av högpassfilter på några spår som inte är speciellt limiterade.
På de spår jag testade så händer det inte speciellt mycket så det är uppenbart att basen i dessa låtar redan är filtrerad, det blir som att lägga ett högpassfilter på något som redan har ett liknande högpassfilter.

Det man kan fundera lite på är om den där fina tiden av oförstörd musik i begynnelsen av produktionen av CD (80- 90-tal) möjligtvis visar ännu bättre Crest-faktor än vad de borde ha p.g.a. att mastring fortfarande gjordes efter gamla vanor, kanske de av ren automatik fortsatte att lägga ett högpassfilter på 50 Hz vilket de var vana vid från vinyl-tiden?

Den sönderproducerade musiken som dominerar idag är i överlag klart basigare så det sker betydligt mer med Crest-faktorn då man sänker nivån och kastar på ett högpassfilter, efter det ser t.o.m. de mest bedrövliga produktioner fullt acceptabla ut av de mätningar vi sett i den här tråden.


Här är några exempel som visar att det inte är någon gigantisk vinst i Crest på musik som inte limiterats så mycket:

Overview.gif
Overview.gif (12.28 KiB) Visad 3817 gånger

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-23 10:53

Intressant!

Här är något jag inte fattar (igen). Ta Billie Eilish-låten ovan. Den har Peak -0,29 i original digital (Left). I Audacity sänker jag sedan nivån 6dB. Peak är således -6,29 dB då. Sen kör jag HP-filtret. Peak ökar då till -2,06 dB! Varför? Var kommer dessa dryga 4 dB ifrån? Höjer Audacity när det gör HP, eller vad? Om man inte sänker nivån innan HP klipper det givetvis massor.
Vad gör egentligen HP? Och vad gör masvis Allpass? Det vekar ju "simulera" okomprimerad master och jämför med den analyserade filen. Ur manualen:

"Allpassed crest factor
This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master. In the graph, there are four curves, two red for the right channel, and two blue for the left channel. The dashed line shows the crest factor, ie the same information as above the waveform graphs. The solid line shows the crest factor of the signal after it has passed an allpass filter. This second crest factor is a rough, and typically underestimated value of how large the crest factor was prior to level maximation of the 2-channel master.
At first, it may seem impossible to make such an estimate, but experience shows that the method works. Of course it does not give an exact value of the original crest factor, but it is good enough to tell when the track has been subjected to destructive loudness maximation.
The difference between maximum in the solid line and the dashed line correlates quite well with the amount of crest factor loss that is a result of level maximation of the 2-channel mix.
Here is the method that MasVis uses to make the graph:
1. Draw a dashed line at the crest factor of the track.
2. Run the track through seven different first order allpass filters at 20, 60, 200, 600, 2000, 6000 and 20000 Hz
3. For each of the seven filtered signals, calculate a new crest factor value
4. Plot a solid line representing the crest factors of the seven signals as a function of filter frequency"


Vad är egentligen steg 2 ovan? Var är Svante?!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav petersteindl » 2019-04-23 11:48

Kan tänka mig att q-värdet på filtret är högst väsentligt. Ett högt q-värde innebär att vissa frekvenser hamnar på högre nivå efter filtret än före.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-23 12:27

Belker skrev:Intressant!

Här är något jag inte fattar (igen). Ta Billie Eilish-låten ovan. Den har Peak -0,29 i original digital (Left). I Audacity sänker jag sedan nivån 6dB. Peak är således -6,29 dB då. Sen kör jag HP-filtret. Peak ökar då till -2,06 dB! Varför? Var kommer dessa dryga 4 dB ifrån? Höjer Audacity när det gör HP, eller vad? Om man inte sänker nivån innan HP klipper det givetvis massor.
Vad gör egentligen HP? Och vad gör masvis Allpass? Det vekar ju "simulera" okomprimerad master och jämför med den analyserade filen.


Jag förstår inte heller varför peak-värdet höjs?
Man tar ju bort information med högpassfiltret, inte lägger till.

Jag gjorde en ny MasVis-analys av Bob Marleys låt Exodus för att det tidigare låg ett annat spår i mitt studioprogram vilket gjorde att de nya renderade filerna blev något längre så att crest-värdet blev aningen missvisande.Nu är de lika långa.

Peak-värdet på original-filen är 0 dB med Crest-värde på 12,5 dB. Den filen sänkte jag det med 5 dB som jag sedan renderade ut till en ny fil som mycket riktigt ligger på peak -5 dB med samma Crest-värde på 12,5 dB som originalfilen. Denna fil lade jag sedan ett högpassfilter vid 50 Hz med 12 dB/oct och renderade ut till en ny fil.

Denna fil har nu ett Peak-värde på -0,3 dB och ett Crest-värde på 17,2 dB.
Mattematiken säger mig att 17,2 + 0,3 blir 17,5 vilket är precis det jag sänkte originalfilen med, alltså 5 dB.
Är detta en slump?

Overview new.gif
Overview new.gif (5.84 KiB) Visad 3765 gånger


Vill även nämna att om jag lägger på den plugin jag använder som högpassfilter men inte slår på högpassfilter-funktionen och renderar ut filen så sker ingen höjning av peak-värdet alls. Vill bara påpeka detta då det finns många plugins som höjer nivån för att luras att det sker mer med ljudet än vad det verkligen gör.

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Tell » 2019-04-23 13:43

Borde väl kanske vara fasen som påverkar?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-23 14:27

goat76 skrev:Här är några exempel som visar att det inte är någon gigantisk vinst i Crest på musik som inte limiterats så mycket:

Bilagan Overview.gif finns inte längre



Vilken version av Flying Cowboys är det? Om jag tankar ner den från Tidal, blir det så här:

flying cowboys.gif
flying cowboys.gif (31.81 KiB) Visad 3710 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-23 14:44

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Här är några exempel som visar att det inte är någon gigantisk vinst i Crest på musik som inte limiterats så mycket:

Overview.gif



Vilken version av Flying Cowboys är det? Om jag tankar ner den från Tidal, blir det så här:

flying cowboys.gif


Den jag har ska vara originalet från 1989.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Morello » 2019-04-23 15:18

Tidal har alltså en söndskruvad version -"stor förvåning"
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-23 15:28

Nja, det är samma crest men nivån är lagd närmare 0dBFS. Kanske "geten" kan lägga upp en fullanalys på sin CD?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Morello » 2019-04-23 15:31

Histogrammet vittnar om en mosad utgåva. :cry:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-23 16:07

RogerGustavsson skrev:Nja, det är samma crest men nivån är lagd närmare 0dBFS. Kanske "geten" kan lägga upp en fullanalys på sin CD?


Ska bli men jag jobbar sent idag så du får vänta på analysen till ikväll. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-23 21:53

Här är Flying Cowboys.

07 - Flying Cowboys.gif
07 - Flying Cowboys.gif (28.15 KiB) Visad 3579 gånger


Morello skrev:Tidal har alltså en söndskruvad version -"stor förvåning"


Hur är det Tidals fel, eller vad menar du?
De har det som tillhandahålls av skivbolagen. Ibland bra versioner, ibland dålig versioner och ibland flera versioner.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-24 07:25

Det är rätt stora skillnader mellan de två versionerna. Den som ligger hos Tidal har en annan tonal balans, lägre nivå i registret ca 100-500 Hz och en högre nivå under 100 Hz. Testade att sänka nivån med 6 dB. Ändrade inte crest. Kanske skulle man köra lite eq och se vad som händer?

Skillnaderna blev mindre!

flying cowboys -6dB eq.gif
flying cowboys -6dB eq.gif (28.15 KiB) Visad 3524 gånger

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Belker » 2019-04-24 08:02

Om du eq’ar basen med ett HP kanske crest åker upp?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav Almen » 2019-04-24 08:14

goat76 skrev:
Morello skrev:Tidal har alltså en söndskruvad version -"stor förvåning"


Hur är det Tidals fel, eller vad menar du?

Det är ju Tidal som skriver "Best sound quality available", vilket är en uppenbar lögn, eller hur?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-24 08:32

Belker skrev:Om du eq’ar basen med ett HP kanske crest åker upp?


Jag har börjat fundera på om crest-värdet ens är en speciellt viktig parameter för att avgöra kvalitén på musik?
Musik med starkt dominerande bas kommer aldrig upp i samma crest som glesare och basfattigare musik, ska det då anses vara en kvalitéts-stämpel?

Den viktigaste parametern är kanske att man kollar så att det inte är några toppar vid -1/1 på Histogrammet och av det helt enkelt konstatera att verket är som det var tänkt att låta.

Kan någon locka tillbaka och övertyga mig om varför man ska titta på crest-faktorn som en värdemätare? :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

Inläggav goat76 » 2019-04-24 08:39

Almen skrev:
goat76 skrev:
Morello skrev:Tidal har alltså en söndskruvad version -"stor förvåning"


Hur är det Tidals fel, eller vad menar du?

Det är ju Tidal som skriver "Best sound quality available", vilket är en uppenbar lögn, eller hur?


Kanske får de ändra texten till ”Best available sound quality provided by the record companies”, men det dom skriver är inte en lögn så länge det inte är meningen att de själva ska leta upp bästa upplagan av allt och rippa det själva.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster