Inte konstigt att folk tror vinyl är bra

[Belker]

Om du eq’ar basen med ett HP kanske crest åker upp?

Jag har börjat fundera på om crest-värdet ens är en speciellt viktig parameter för att avgöra kvalitén på musik?
Musik med starkt dominerande bas kommer aldrig upp i samma crest som glesare och basfattigare musik, ska det då anses vara en kvalitéts-stämpel?

Den viktigaste parametern är kanske att man kollar så att det inte är några toppar vid -1/1 på Histogrammet och av det helt enkelt konstatera att verket är som det var tänkt att låta.

Kan någon locka tillbaka och övertyga mig om varför man ska titta på crest-faktorn som en värdemätare?

Vill bara tillägga att jag inte inbillar mig att det låter bättre bara för att man ”lurar” upp crestvärdet i masvis. Även om det vore en fantastisk sensation om så var fallet!

[Cortado]

Fan, geten hann före.. så går det när man måste jobba mitt i inläggssskivandet..

Tidal har alltså en söndskruvad version -"stor förvåning"

Hur är det Tidals fel, eller vad menar du?

Det är ju Tidal som skriver "Best sound quality available", vilket är en uppenbar lögn, eller hur?

Available för dem kanske?

Behöver ju inte vara, även om det kan, så att Morello menat att det är Tidals fel att kvaliten inte är av acceptabel nivå. Kan ju vara en jabb mot hela industrin som lyder under loudnesspiskan. Men det är ett sidospår.

Jag tror att det ligger något i detta med vinylens ansedda överlägsenhet, att det mixas (mixats kanske snarare) snällare. Sen är väl det begränsade dynamikomfånget (jämfört med CD tex) något att ha i åtanke - det ställer väl lite högre krav på inspelningen. Kan dock medge att jag knappt är amatör (ens) när det kommer till vinylvärlden.

[RogerJoensson]

Intressant!

Här är något jag inte fattar (igen). Ta Billie Eilish-låten ovan. Den har Peak -0,29 i original digital (Left). I Audacity sänker jag sedan nivån 6dB. Peak är således -6,29 dB då. Sen kör jag HP-filtret. Peak ökar då till -2,06 dB! Varför? Var kommer dessa dryga 4 dB ifrån? Höjer Audacity när det gör HP, eller vad? Om man inte sänker nivån innan HP klipper det givetvis massor.

Signalen fasvrids så det blir förskjutning mellan deltonerna den är uppbyggd av. T ex fykrkantsvåg (klippt signal) påverkas starkt av detta vilket gör att peakarna svingar högre, när denna oordning uppstår. En fykantsvågs förut platta tak blir sluttande och då framstår den som toppigare, spikigare och topparna tar alltså MER plats nivåmässigt. -Även med första ordningens filter (= lågt Q-värde).

Snabbgooglade fram ett par bilder (mostsvarande påverkan vid olika frekvenser, höga resp låga):

https://studentboxoffice.in/jntuh/notes ... haping/273

[Belker]

Bra! Hör man detta?!

[goat76]

Om du eq’ar basen med ett HP kanske crest åker upp?

Jag har börjat fundera på om crest-värdet ens är en speciellt viktig parameter för att avgöra kvalitén på musik?
Musik med starkt dominerande bas kommer aldrig upp i samma crest som glesare och basfattigare musik, ska det då anses vara en kvalitéts-stämpel?

Den viktigaste parametern är kanske att man kollar så att det inte är några toppar vid -1/1 på Histogrammet och av det helt enkelt konstatera att verket är som det var tänkt att låta.

Kan någon locka tillbaka och övertyga mig om varför man ska titta på crest-faktorn som en värdemätare?

Vill bara tillägga att jag inte inbillar mig att det låter bättre bara för att man ”lurar” upp crestvärdet i masvis. Även om det vore en fantastisk sensation om så var fallet!

Jag har inte ens tänkt tanken att du trodde att det skulle låta bättre av att crest-värdet går upp p.g.a. högpassfiltret, vi vet ju båda två att den informationen som gått förlorad vid limitering för alltid är förlorad.

Det enda jag vill påpeka är att om det nu är så lätt att lura upp crest-värdet så pass mycket bara genom att lägga på ett högpassfiter så undrar jag hur mycket värde vi egentligen bör lägga på just den siffra crest-värdet visar.

[RogerJoensson]

Bra! Hör man detta?!

Effekten av "spikarna"? -Nej, inte så länge de får fortsätta leva opåverkade. Att man dämpar låga frekvenser hörs naturligtvis, men i förekommade fall kanske bara något lite.

[RogerJoensson]

eka är att om det nu är så lätt att lura upp crest-värdet så pass mycket bara genom att lägga på ett högpassfiter så undrar jag hur mycket värde vi egentligen bör lägga på just den siffra crest-värdet visar.

Ja, det är lurigt, men användbar vid jämförelse av cd-utgåvor där det än så länge (väl) inte är så vanligt att man gör dylika trick eftersom det sänker medelnivån om man behåller fasvridningstopparna. Det är liksom ingen poäng att mastra så.
-Möjligen skulle man kunna använda dylika snabbgrepp för att luras, nu när en del börjat mäta med D.R.-verktyg...

[goat76]

eka är att om det nu är så lätt att lura upp crest-värdet så pass mycket bara genom att lägga på ett högpassfiter så undrar jag hur mycket värde vi egentligen bör lägga på just den siffra crest-värdet visar.

Ja, det är lurigt, men användbar vid jämförelse av cd-utgåvor där det än så länge (väl) inte är så vanligt att man gör dylika trick eftersom det sänker medelnivån om man behåller fasvridningstopparna. Det är liksom ingen poäng att mastra så.
-Möjligen skulle man kunna använda dylika snabbgrepp för att luras, nu när en del börjat mäta med D.R.-verktyg...

Nu är väl inte crest-faktorn en värdemätare för så många runt om i världen, men här på faktiskt är det rätt uppenbart att många jämnför vitt skilda album och värdesätter dom efter just det värdet, men det är nästan mer bara en indikation att det är ett glesare och eventuellt basfattigare musikverk, förutsatt att det inte komprimerats eller limiterats hårt.

Crest-värdet kan vara lågt helt naturligt om musiken i fråga är väldigt tät med många instrument som spelas samtidigt och då kan nog den siffran vara ända nere på 13-14 utan att något fuffens har skett i produktionen.

[Nattlorden]

Nu är väl inte crest-faktorn en värdemätare för så många runt om i världen, men här på faktiskt är det rätt uppenbart att många jämnför vitt skilda album och värdesätter dom efter just det värdet, men det är nästan mer bara en indikation att det är ett glesare och eventuellt basfattigare musikverk, förutsatt att det inte komprimerats eller limiterats hårt.

Crest-värdet kan vara lågt helt naturligt om musiken i fråga är väldigt tät med många instrument som spelas samtidigt och då kan nog den siffran vara ända nere på 13-14 utan att något fuffens har skett i produktionen.

Klart att det bara är en indiktator. Men har du någon bättre indikator på att man har limiterat/komprimerat? (Speciellt intressant är ju värdet när det mäts på olika utgåvor av samma inspelning.)

[PekkaJohansson]

MasVis visar vad det visar, det vill säga vad som finns på skivan. Toppfaktorn är ett av flera sätt att mäta. Den som studerar hundratals MasVis-bilder ur pop- och rockhistorien blir varse att hög toppfaktor ofta och allt annat lika indikerar dynamiskt, rent och icke-processat ljud. Toppfaktorn är värdefull också för jämförelse mellan olika utgåvor av samma verk, självklart tillsammans med övriga bilder i MasVis. Jag har sällan eller aldrig sett eller hört en rimligt välljudande pop- eller rockproduktion med toppfaktor under 15 dB. De goda, oförstörda produktionerna ligger erfarenhetsmässigt mellan 17 och 22 dB, i undantagsfall ännu något högre. De är i förkrossande majoritet utgivna före 1990.

Med vänlig hälsning

Pekka

[goat76]

Nu är väl inte crest-faktorn en värdemätare för så många runt om i världen, men här på faktiskt är det rätt uppenbart att många jämnför vitt skilda album och värdesätter dom efter just det värdet, men det är nästan mer bara en indikation att det är ett glesare och eventuellt basfattigare musikverk, förutsatt att det inte komprimerats eller limiterats hårt.

Crest-värdet kan vara lågt helt naturligt om musiken i fråga är väldigt tät med många instrument som spelas samtidigt och då kan nog den siffran vara ända nere på 13-14 utan att något fuffens har skett i produktionen.

Klart att det bara är en indiktator. Men har du någon bättre indikator på att man har limiterat/komprimerat? (Speciellt intressant är ju värdet när det mäts på olika utgåvor av samma inspelning.)

Den bättre indikatorn på att det inte limiterats vid mastring är histogrammet i MasVis, om det där visar toppar vid -1/1 så har nivån överskridit den digitala nollgränsen.
Som du säger så är crest-värdet bara intressant i jämnförelsen av olika utgåvor av samma mixning, den utgåvan som har högst crest är den minst komprimerade.

[PekkaJohansson]

Nej, inte bara. Toppfaktorn fungerar utmärkt även som indikator på ljudkvalitetsskillnader - se mitt inlägg ovan! Vadan detta plötsliga korståg mot toppfaktormätning? Inse att taffliga och odynamiska produktioner avslöjas i alla MasVis-bilder!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Nattlorden]

Den bättre indikatorn på att det inte limiterats vid mastring är histogrammet i MasVis, om det där visar toppar vid -1/1 så har nivån överskridit den digitala nollgränsen.
Som du säger så är crest-värdet bara intressant i jämnförelsen av olika utgåvor av samma mixning, den utgåvan som har högst crest är den minst komprimerade.

Jo, om man limiterar hårt....förhoppningsvis toppklipper man inte lika ofta nu, det går ju att runda topparna snyggare om man så vill...

[goat76]

Nej, inte bara. Toppfaktorn fungerar utmärkt även som indikator på ljudkvalitetsskillnader - se mitt inlägg ovan! Vadan detta plötsliga korståg mot toppfaktormätning? Inse att taffliga och odynamiska produktioner avslöjas i alla MasVis-bilder!

Med vänlig hälsning

Pekka

Pekka, vad tycker du om följande MasVis-analys?

Beskriv vad du tycker om analysen och om du anser att den visar en acceptabel produktion, om inte, vilka fel och brister hittar du?

Exodus -5 dB HP 50 Hz new.gif (30.75 KiB) Visad 3676 gånger

[Morello]

Ser ut som en HP-filtrerad version som kan varit hårdkomprimerad.

[goat76]

Ser ut som en HP-filtrerad version som kan varit hårdkomprimerad.

Sluta, vi alla vet det bara av att kolla vad den heter.

Ge mig istället en detaljerad beskrivning av alla mätfönster och berätta vilka fel du ser.

[Morello]

Låten är för mig obekant, men tittar man i masvis så syns tydligt att någon lagt på ett HP-filter vid 50 Hz.
Det går alltså att dra fel slutsatser, men som Pekka mycket riktigt påpekat kan man med lite erfarenhet pricka rätt i väldigt många fall.

[Belker]

Låten är för mig obekant, men tittar man i masvis så syns tydligt att någon lagt på ett HP-filter vid 50 Hz.
Det går alltså att dra fel slutsatser, men som Pekka mycket riktigt påpekat kan man med lite erfarenhet pricka rätt i väldigt många fall.

Hur kan du se det utan att läsa filnamnet? Tror inte Goat la upp den som fälla eller kuggfråga. Alla vet att den är HPfiltrerad vid 50 hz. Hur kan man se det i graferna?

[Morello]

Titta på spketrumet.

[Nattlorden]

Ok, allvarlig kik då!

Crestfaktorn skulle jag säga är ok, den ser ut att låta lite väl energisk i övre registren. Histogrammet ser väl ok ut, liten påverkan i allpassgrafen, men det som stör mig enskilt mest är att hur signalen ser ut när den är som starkast... inte vad jag skulle vänta mig. Och sen naturligtvis.... "falukorven"....

[Belker]

Titta på spketrumet.

Du menar på fullt allvar att den lilla, lilla bassänkningen i spektrumet gör att du kan säga att det ligger ett 12dB HP vid 50 Hz? Jämför gärna med den omanipulerade bilden på sid 2 i tråddn. Eller ännu bättre, om goat76 kan giffa dem överlagrat.

[goat76]

Titta på original-filen, den har också ett högpassfilter.

Skillnaden är att jag sänkt nivån i den andra filen med 5 dB och sen lagt ett högpassfilter på en fil som redan har ett högpassfilter.

Voila! Crest-värdet har gått från 12,5 dB till 17,2 dB.

07 - Bob Marley & The Wailers - Exodus.gif (30.02 KiB) Visad 3587 gånger

[Morello]

Ett helt förväntat resultat. Detta experiment gör masvis per automatik genom att allpass-filtrera spåret. Om du tittar på allpassgrafen i originalfilen syns detta med all önskvärd tydlighet.

Att en masteringsstudio först skulle vansinneskomprimera spåret för att sedan HP- och/eller allpassfiltrera bär knappast sannolikhetens prägel.

[goat76]

Ett helt förväntat resultat. Detta experiment gör masvis per automatik genom att allpass-filtrera spåret. Om du tittar på allpassgrafen i originalfilen syns detta med all önskvärd tydlighet.

Ett helt förväntat resultat hur då?
Vad är det du specifikt syftar på när du säger att det syns med all önskvärd tydlighet i allpassgrafen, kan du förklara på ett enkelt sätt vad den grafen egentligen visar och vad som där visar på en oförvanskad fil?

-------

Hur lyder din analys av den här då du inte får en beskrivning i filnamnet?

NO NAME 2.gif (31.54 KiB) Visad 3528 gånger

[Morello]

Det som händer när man applicerar ett HP-,LP- eller allpassfilter (eller något annat som fasvrider i audioregistret) är att fasen stökas om, vilket gör att tex fyrkantvåg (ser Rogers bilder) får en annan spetsfaktor.

Samt återigen, Masvis är inget vattentätt redskap för att avslöja misshandlade fonogram, men det avslöjar praktiskt taget allt och missar något enstaka. Det tycker jag ändå är ett kraftfullt verktyg som Svante skall ha en stor eloge för att utvecklat.

[goat76]

Det som händer när man applicerar ett HP-,LP- eller allpassfilter (eller något annat som fasvrider i audioregistret) är att fasen stökas om, vilket gör att tex fyrkantvåg (ser Rogers bilder) får en annan spetsfaktor.

Samt återigen, Masvis är inget vattentätt redskap för att avslöja misshandlade fonogram, men det avslöjar praktiskt taget allt och missar något enstaka. Det tycker jag ändå är ett kraftfullt verktyg som Svante skall ha en stor eloge för att utvecklat.

Jag kritiserar inte MasVis, det är suveränt.
Det jag kritiserar är det överdrivna tittandet på crest-värdet som värdemätare så som Pekka gör.

Vad var det du såg i original-spåret av Exodus?
Märk väl, högpassfiltret i det spåret har inte jag lagt dit om du trodde det, det ligger redan där från studion.

Hade du någon förklaring för hur man önskar att Allpassed Crest Factor bör se ut?

Och vad är din analys på NO NAME-låten i mitt förra inlägg?

[Morello]

Spetsfaktorn efter allpassfiltret är väldigt mycket högre vilket typiskt sett indikerar att spåret är hårdkomprimerat.

Vidare är inte histogrammet monotont fallande till höger samt vänster om nollan, utan har massor med samples omkring +/-1, vilket också indikerar att materialet är "klippt".

[goat76]

Spetsfaktorn efter allpassfiltret är väldigt mycket högre vilket typiskt sett indikerar att spåret är hårdkomprimerat.

Vidare är inte histogrammet monotont fallande till höger samt vänster om nollan, utan har massor med samples omkring +/-1, vilket också indikerar att materialet är "klippt".

Vilken av MasVis-analyserna kommenterar du nu, Exodus eller NO NAME-spåret?

[PekkaJohansson]

Det jag kritiserar är det överdrivna tittandet på crest-värdet som värdemätare så som Pekka gör.

Que? Jag har ju förklarat ett otal gånger att toppfaktorn ska studeras tillsammans med övriga bilder. Det är de facto du som har hakat upp dig på toppfaktorn. Är det möjligen för att den sätter ljuset på de skräpproduktioner som du verkar föredra? Läs gärna mina inlägg igen!

Med vänlig hälsning

Pekka

[goat76]

Det jag kritiserar är det överdrivna tittandet på crest-värdet som värdemätare så som Pekka gör.

Que? Jag har ju förklarat ett otal gånger att toppfaktorn ska studeras tillsammans med övriga bilder. Det är de facto du som har hakat upp dig på toppfaktorn. Är det möjligen för att den sätter ljuset på de skräpproduktioner som du verkar föredra? Läs gärna mina inlägg igen!

Med vänlig hälsning

Pekka

Här får du chansen. Ge en detaljerad analys av alla bilder i följande MasVis:

NO NAME 2.gif (31.54 KiB) Visad 3465 gånger