Intressanta mätningar av elektronik

[peterh]

Att audiosciencereview ägnar för lite betydelse åt frekvensgångsavvikelser och för mycket betydelse för jitter-resultat i signalkällor har gått fram

Menar du att det finns vetenskapliga belägg för hur dessa fel bör ges relevans eller viktas i förhållande till varandra? Dels är det sannolikt svårt att bevisa något sådant och dels är det sannolikt så att dessa fel påverkar hur vi upplever återgiven musik på olika sätt beroende på vad det är för musik som återges samt personberoende preferenser och/eller förmåga att höra igenom fel d.v.s. hos olika lyssnare.

Personliga preferenser och musiktyp hör inte hit om man vill ha naturtrogen återgivning.

Vill man å andra sidan ha en "behaglig lyssning" så är alla medel tillåtna och inga egenskaper hos ljudkedjan är fel.

[hcl]

Att audiosciencereview ägnar för lite betydelse åt frekvensgångsavvikelser och för mycket betydelse för jitter-resultat i signalkällor har gått fram

Menar du att det finns vetenskapliga belägg för hur dessa fel bör ges relevans eller viktas i förhållande till varandra? Dels är det sannolikt svårt att bevisa något sådant och dels är det sannolikt så att dessa fel påverkar hur vi upplever återgiven musik på olika sätt beroende på vad det är för musik som återges samt personberoende preferenser och/eller förmåga att höra igenom fel d.v.s. hos olika lyssnare.

Personliga preferenser och musiktyp hör inte hit om man vill ha naturtrogen återgivning.

Vill man å andra sidan ha en "behaglig lyssning" så är alla medel tillåtna och inga egenskaper hos ljudkedjan är fel.

Jag menade bara att det torde vara svårt att "bevisa" eller visa på en generellt optimal viktning mellan sådana olika fenomen som frekvensgångsavvikelser respektive "jitter".

F.ö. håller jag givetvis med om att alla medel borde vara tillåtna (så länge som man inte stör eller påverkar andra), oberoende av vilket mål man har. Däremot är sannolikt inte alla medel vettiga om det är "maximalt bra", "transparent", "naturtrogen" musikåtergivning man nu eftersträvar.

[sprudel]

Att audiosciencereview ägnar för lite betydelse åt frekvensgångsavvikelser och för mycket betydelse för jitter-resultat i signalkällor har gått fram

Menar du att det finns vetenskapliga belägg för hur dessa fel bör ges relevans eller viktas i förhållande till varandra? Dels är det sannolikt svårt att bevisa något sådant och dels är det sannolikt så att dessa fel påverkar hur vi upplever återgiven musik på olika sätt beroende på vad det är för musik som återges samt personberoende preferenser och/eller förmåga att höra igenom fel d.v.s. hos olika lyssnare.

Personliga preferenser och musiktyp hör inte hit om man vill ha naturtrogen återgivning.

Vill man å andra sidan ha en "behaglig lyssning" så är alla medel tillåtna och inga egenskaper hos ljudkedjan är fel.

Vad är naturtrogen återgivning?
För mig är det akustiskt och live utan elektronik inblandat.

[PekkaJohansson]

Vad är naturtrogen återgivning?
För mig är det akustiskt och live utan elektronik inblandat.

Det är inte återgivning utan musicerande!

Med vänlig hälsning

Pekka

[peterh]

Menar du att det finns vetenskapliga belägg för hur dessa fel bör ges relevans eller viktas i förhållande till varandra? Dels är det sannolikt svårt att bevisa något sådant och dels är det sannolikt så att dessa fel påverkar hur vi upplever återgiven musik på olika sätt beroende på vad det är för musik som återges samt personberoende preferenser och/eller förmåga att höra igenom fel d.v.s. hos olika lyssnare.

Personliga preferenser och musiktyp hör inte hit om man vill ha naturtrogen återgivning.

Vill man å andra sidan ha en "behaglig lyssning" så är alla medel tillåtna och inga egenskaper hos ljudkedjan är fel.

Vad är naturtrogen återgivning?
För mig är det akustiskt och live utan elektronik inblandat.

Här håller jag med ! Och att uppleva så mycket som möjligt av detta även vid uppspelning av audiogram.

[Morello]

Det blir helt motsägelsefullt att tala om återgivning och samtidigt syfta på levande musik - det är motsatsen till återgivning av densamma.

[petersteindl]

Det blir helt motsägelsefullt att tala om återgivning och samtidigt syfta på levande musik - det är motsatsen till återgivning av densamma.

Det beror på hur du tolkar det som skrivs. Jag anser och vet att det inte går att återge annat än levande musik d v s musik spelad på akustiska instrument eller live där instrumenten är kopplade till högtalare. Något annat kan de facto aldrig under några omständigheter vad det än vara må återges. Det är bara att gilla läget.

Det finns ett ljud/musik-event och det skall återges. Då är frågan vilket musikevent kan det röra sig om för att ljudåtergivning skall kunna bli applicerbart? För Sprudel är musikeventet som skall återges akustiskt och live utan elektronik inblandat. Lätt som en plätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Om det stämmer är det väldigt bra för stereokonsumenterna. Det kommer då att ske en kraftig sanering av high-endgrejor som egentligen är skräp. Ingen vill köpa något som mäter jättedåligt. Inte om det samtidigt är svindyrt.

Det kommer inte hända ett skit. Mätningar är till 99,9% något high-end köpare vare sig de har absolut gehör och spelar något instrument eller är vanliga lyssnare inte bryr sig alls om. Folk lyssnar på kombinationseffekter och matchar ihop det som de har. De köper inte grejor styckvis.

/Harryup

Om det stämmer som du skriver förstår jag varför high-end branschen är så lukrativ. Då kan man ju sälja skräp för höga summor
Jag hoppas på en tillnyktring i vart fall.

High-end kunder är i regel inte ingenjörer och har för länge sedan släppt mätningar som dom inte kan tolka. Däremot är väldigt många vana vid levande musik och vet vad de vill ha och har större uppmärksamhet på kombinationseffekter än vad vanliga faktisktdebattörer lägger tid på. Så jag ser inte det som att lyssnande tekniker räddar någon hifi-bransch åt folk med pengar. Snarare är det folk med pengar och vana vid levande musik som ger ingenjörer jobb. Och varifrån du fått att branschen är lukrativ dvs. att man gör onormalt stora vinster är ju mera än gissning.

[Nattlorden]

Det blir helt motsägelsefullt att tala om återgivning och samtidigt syfta på levande musik - det är motsatsen till återgivning av densamma.

Inte nödvändigtvis, det beror på vad du sätter som original. Är verket nedtecknat till noter, så kan man utan logiska problem anse att ett levande framförande är en återgivning av dem.

[Belker]

Det kommer inte hända ett skit. Mätningar är till 99,9% något high-end köpare vare sig de har absolut gehör och spelar något instrument eller är vanliga lyssnare inte bryr sig alls om. Folk lyssnar på kombinationseffekter och matchar ihop det som de har. De köper inte grejor styckvis.

/Harryup

Om det stämmer som du skriver förstår jag varför high-end branschen är så lukrativ. Då kan man ju sälja skräp för höga summor
Jag hoppas på en tillnyktring i vart fall.

High-end kunder är i regel inte ingenjörer och har för länge sedan släppt mätningar som dom inte kan tolka. Däremot är väldigt många vana vid levande musik och vet vad de vill ha och har större uppmärksamhet på kombinationseffekter än vad vanliga faktisktdebattörer lägger tid på. Så jag ser inte det som att lyssnande tekniker räddar någon hifi-bransch åt folk med pengar. Snarare är det folk med pengar och vana vid levande musik som ger ingenjörer jobb. Och varifrån du fått att branschen är lukrativ dvs. att man gör onormalt stora vinster är ju mera än gissning.

Jag upplever att skiljelinjen går mellan de som tagit det blå- respektive röda pillret. Å ena sidan de som är lyckligt ignoranta och förnekande till att vi lyssnar med hjärnan och inte med öronen och å andra sidan de som är mer kritiska, både till sina sinnen och till hifibranschens olika påståenden. Tror ingenjörer övervägande återfinns bland dem som svalde det röda pillret. Hifibranschens målgrupp är såklart blåpillerätarna. Att dessa ger ingenjörer jobb håller jag med om men det är som sagt knappast en lukrativ bransch som helhet.

[philipbtz]

...
Det vore väldigt intressant om Lts kunde testa de där nya Hypex-modulerna med F/E test.

Jag har frågat flera ggr efter detta men fått svaret mer eller mindre att man inte kommer testa det då "class D" är utdömt sedan länge. Därav varför jag också inte litar på deras tester då man redan har bestämt sig innan testet görs.

[Tangband]

...
Det vore väldigt intressant om Lts kunde testa de där nya Hypex-modulerna med F/E test.

Jag har frågat flera ggr efter detta men fått svaret mer eller mindre att man inte kommer testa det då "class D" är utdömt sedan länge. Därav varför jag också inte litar på deras tester då man redan har bestämt sig innan testet görs.

Just därför vore det intressant med ett F/E test för att se om det kan detekteras. Som det nu är, tror de flesta att de nya hypexmodulerna är jättebra pga de fina mätresultaten hos audiosciencereview.
Och de kanske är jättebra ?

[Morello]

Men återigen - var inte bandbredden begränsad till 22 kHz vid THD-mätningen?

[sprudel]

Jag är tämligen säker på att Hypex nc 400 skulle detekteras i en F/E lyssning.

[philipbtz]

Men återigen - var inte bandbredden begränsad till 22 kHz vid THD-mätningen?

Jag har länkat till sådana mätningar men här är det igen(det finns andra men här är 20Hz-96kHz vid olika watt). https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-132243

[Morello]

Ja, vid 1 kHz, där praktiskt taget vilken junkstärkare som helst presterar hyggligt.
Jag får känslan av at folk ser det man vill se - man vill se en prisbillig stärkare med låg distorsion och massor med effekt (läs klass D), men sådana finns kanske inte.

Titta på THD mellan 10k och 20 kHz snarare än på massa meningslösa FFT-bilder vid 1 kHz.

[dewpo]

Ja, vid 1 kHz, där praktiskt taget vilken junkstärkare som helst presterar hyggligt.
Jag får känslan av at folk ser det man vill se - man vill se en prisbillig stärkare med låg distorsion och massor med effekt (läs klass D), men sådana finns kanske inte.

Titta på THD mellan 10k och 20 kHz snarare än på massa meningslösa FFT-bilder vid 1 kHz.

Högre upp på sidan finns denna.



Så distorsionen ökar förstås mycket upp mot 20kHz och verkar vara ungefär -70dB mot -105dB vid 1kHz.

Jag såg även att vissa DA omvandlare visade ett liknade mönster

[Morello]

Et högst mediokert resultat.

"The distortion is dominated by third harmonic at 60 kHz so really not an audible concern."

En till som inte verkar förstått att det är samma olinjäriteter som skapar övertoner som blandtoner.

[Tangband]

Suck... ännu en avr-förstärkare som inte skulle klara ett F/E test, trots ett pris på 30000:- .
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -avr.9210/

[philipbtz]

Et högst mediokert resultat.

"The distortion is dominated by third harmonic at 60 kHz so really not an audible concern."

En till som inte verkar förstått att det är samma olinjäriteter som skapar övertoner som blandtoner.

Eftersom jag tydligen inte fattar någonting så får du gärna förklara hur det påverkar det hörbara spektrumet. Det finns inga spikar att tala om mellan 20Hz-20kHz. Om spiken vid 60kHz hade blödigt neråt i det hörbara spektrumet så borde det finnas dist där men det gör det inte. Varför inte det?

[Morello]

Systemet exciteras med en frekvens (20 kHz). Kvadratiska termer i överföringskaraktäristikan medför att 40 kHz dyker upp. Kubiska termer medför att 60 kHz dyker upp osv.

Exciterar du samma system med 19+20 kHz kommer samma kvadratiska term att medföra blandton vid 1 kHz (som hörs!)

Den som inte känner till dessa basala samband bör enligt mitt förmenande inte heller skriva mätreportage och därmed riskera att sprida desinformation.

[philipbtz]

Systemet exciteras med en frekvens (20 kHz). Kvadratiska termer i överföringskaraktäristikan medför att 40 kHz dyker upp. Kubiska termer medför att 60 kHz dyker upp osv.

Exciterar du samma system med 19+20 kHz kommer samma kvadratiska term att medföra blandton vid 1 kHz (som hörs!)

Den som inte känner till dessa basala samband bör enligt mitt förmenande inte heller skriva mätreportage och därmed riskera att sprida desinformation.

Tack för förklaringen. Jag skall se om jag kan hitta just en sådan mätning. Jag är ganska säker på att det finns nämligen.

[Tangband]

Systemet exciteras med en frekvens (20 kHz). Kvadratiska termer i överföringskaraktäristikan medför att 40 kHz dyker upp. Kubiska termer medför att 60 kHz dyker upp osv.

Exciterar du samma system med 19+20 kHz kommer samma kvadratiska term att medföra blandton vid 1 kHz (som hörs!)

Den som inte känner till dessa basala samband bör enligt mitt förmenande inte heller skriva mätreportage och därmed riskera att sprida desinformation.

Intressant .

Vad krävs då för att en klass D historia ska bli bra ? Måste switchfrekvensen och filtret strax ovanför 20 kHz höjas ?

[dewpo]

Systemet exciteras med en frekvens (20 kHz). Kvadratiska termer i överföringskaraktäristikan medför att 40 kHz dyker upp. Kubiska termer medför att 60 kHz dyker upp osv.

Exciterar du samma system med 19+20 kHz kommer samma kvadratiska term att medföra blandton vid 1 kHz (som hörs!)

Den som inte känner till dessa basala samband bör enligt mitt förmenande inte heller skriva mätreportage och därmed riskera att sprida desinformation.

Tack för förklaringen. Jag skall se om jag kan hitta just en sådan mätning. Jag är ganska säker på att det finns nämligen.

18.5 kHz + 19.5 kHz finns i databladet för nc400!

[philipbtz]

Det intressanta är att motståndarna till dessa steg alltså tycker icke-existerande spikar i hörbara spektrumet är viktigare(även om de inte finns) än sådana som är klart tydliga i de flesta andra steg. Det är alltså på något sätt teoretiskt möjligt att en blandton kan skapa en spik i hörbara spektrumet även om detta har testats och visa sig inte finns så finns den där ändå, typ Hur är det då med alla class AB-steg som faktiskt uppvisar tydlig dist i hörbara spektrumet? Är dessa bättre på ren princip bara för att de inte har mätbart HF-skräp även om de har tydlig dist och hög brusnivå i hörbara spektrumet?

Jag kanske framstår som okunnig och lite grinig men absolut ingen har kunnat visa mig andra bevis utan det refereras till teoretiska förklaringar och F/E-test. Var är hård-datan?

Dessutom verkar vissa tro att det finns någon agenda med dessa mätningar. Hela anledningen varför jag ens hänger här är för att ta reda på hur det egentligen ligger till med olika saker i Hi-Fi hobbyn. Det är väl ingen som kan säga emot att det är många som blivit lurade genom åren och att det fortfarande finns ganska mycket "magi-trams" i den här hobbyn? Det är fortfarnde vuxna människor som köper kablar för flera hundra tusen kronor t.ex.! Hade varit kul om ni som bevisligen är långt kunnigare än de flesta skrev lite utförligare svar. Men vad vet jag detta kanske är så långt under er nivå att det inte ens är intressant.

Som sagt lite tråkigt att bli anklagad för att sprida felaktigheter när det inte motbevisas med tydlig data.

Edit: jag hittade 18.5 kHz + 19.5 kHz i hypex egna datablad och jag kan iaf inte se något speciellt lurt utan det verkar hålla sig runt -100dB med ref-tonerna på 0. https://www.diyclassd.com/product/nc400/11

[music4ever]

En gissning är att de som verkligen vet vad mätningen visar och har erfarenhet om vad som brukar höras i F/E lyssningar, har ett hum om vilka ska "dåliga" resultat som inte är hörbara och vilka som är hörbara.

[Morello]

Philipz, jag menade absolut inte att anklaga dig för något - om det var så du tolkade det jag skrev.

[Tangband]

Philipz, jag menade absolut inte att anklaga dig för något - om det var så du tolkade det jag skrev.

Det var nog Amir Morello menade.

Fråga: vad krävs för att klass D ska bli bra då ? Är tekniken ”körd” i sig, eller går det att komma runt problemen ?

[Morello]

Frågan bör adresseras till signaturen "pabo", som är något av en klass D-överdängare.

[Belker]

Men givet amirs mätningar och Hypex datablad som philipbtz länkade till, vad är det som saknas i dessa alternativt ”fäller” produkten?