Eigentakt - nästa generation klass-d

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav hifikg » 2019-05-31 22:03

Cortado skrev:Ämen vafan, kom igen nu.

Har man inget relevant och konstruktivt att bidra med för tråden så kan man helt enkelt låta bli att skriva. Det är lätt - inte svårt, vi har alla gjort exakt det, många gånger dessutom.

Om någon ändå råkar skriva något som inte är i enlighet med ovan så kan man som läsare av inlägget välja att inte svara på det. Det är också väldigt enkelt.

Ni som har vissa problem med varandras kommunikation, attityder etc - det vore fint om ni tog en dialog över PM eller telefon så inte någon annan persons trådar inte blir offer för era konflikter.




Till Rajapruk: Om du vill ha tråden sanerad så kan du höra av dig.


Jag har inget problem med någon, om nu kommentaren var riktad mot mitt förslag om blindtest. Formuleringen var inte faktiskt-anpassad, så det är klart att man kan kritisera den, men andemeningen är nog solklar för de flesta. Jag undrar verkligen, på riktigt, på allvar, om någon, framförallt Morello, hör skillnad på A/B och D (blint). Ännu roligare vore om de kunde formulera skillnaden så att jag (och kanske andra) kunde försöka hitta den också. Själv upplever jag Bladelius slutsteget jag nämnde som kraftfullare i A/B läge än i D läge, fast bara när jag vet att det är omkopplat till A/B. Annars lyssnar jag gärna ändå, musiken övertygar även från D-förstärkaren. Så om någon som är kritisk ville säga vad man kan lyssna efter så vore det intressant. Tycker jag. Kommer antagligen ändå inte att skaffa något annat slutsteg än det jag har i detta liv, men i nästa...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Cortado » 2019-05-31 22:51

Nejdå, det riktat mot dig hifikg, snarast var det lite olyckligt att jag inte fick ut mitt inlägg tidigare. Rödtexten var riktad mot tjafseriet innan och nu hoppas jag att vi kan få fram lite skön nördighet och positivare anda. :)

Gällande ditt inlägg så tycker jag personligen att det är en intressant fråga som kanske inte specifikt ska gälla just Eigentakt och därför kanske den förtjänar en egen tråd. Har inte kolllat om det finns trådar om blindtester och/eller FE-lyssningar mellan klasserna men gissar lite på att det gör det. Kanske behövs en färsk tråd om just det?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav paa » 2019-05-31 22:56

Jag gissar att Morello varit med om fler blindtester än de flesta medlemmar på detta forum.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Perran » 2019-06-01 06:17

Varför inte starta en tråd som handlar om Teknologin bakom det som kallas Class D ?
Begreppet är väldigt dimmigt.
Kanske är det så att alla stärrkare som har en "totempåle" på utgången, bestående av HexFet eller MOSFet,
följt av ett lågpassfilter, benämns Class D ?
(Ja, det finns även konstruktioner med H-brygga i.st.f totempåle).

Det skall dock hända en hel del från ingången (analog eller digital) till totempålen !
Här finns flera spännande varianter !

En bra förståelse för tekniken gör det möjligt att ha en bättre uppfattning om vad som är "mög" respektive "guldkorn".
Att kunna tolka mätdata.
Att förstå varför apparaten mäter som den gör.
Att ställa relevanta frågor till tillverkarna.
Att förhoppningsvis, på sikt, styra marknaden mot bättre produkter.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Morello » 2019-06-01 11:28

petersteindl skrev:
Morello skrev:Det finns gott om OP's som svingar till till Vdd och Vss om man skulle behöva det. Däremot finns det inte lika många OP som hanterar likfasig insignal till Vdd och Vss, men det är ju inte aktuellt i detta fall.

Och vilka av dessa rekommenderar du för användning i högklassig ljudåtergivningsapparatur? Vilka av dessa anser du att du själv skulle vilja använda i dina egna apparater för ljudåtergivning? :)


Jag har ingen specifik modell att peka på, men jag skulle bli förvånad om det inte går att hitta en lämplig kandidat, dvs något som ställer till med betydligt mindre artefakter än klass D-slutsteg.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav hifikg » 2019-06-01 11:31

Perran skrev:Varför inte starta en tråd som handlar om Teknologin bakom det som kallas Class D ?
Begreppet är väldigt dimmigt.
Kanske är det så att alla stärrkare som har en "totempåle" på utgången, bestående av HexFet eller MOSFet,
följt av ett lågpassfilter, benämns Class D ?
(Ja, det finns även konstruktioner med H-brygga i.st.f totempåle).

Det skall dock hända en hel del från ingången (analog eller digital) till totempålen !
Här finns flera spännande varianter !

En bra förståelse för tekniken gör det möjligt att ha en bättre uppfattning om vad som är "mög" respektive "guldkorn".
Att kunna tolka mätdata.
Att förstå varför apparaten mäter som den gör.
Att ställa relevanta frågor till tillverkarna.
Att förhoppningsvis, på sikt, styra marknaden mot bättre produkter.


Tumme upp! För någon nackdel med att förstärkarna kan göras mindre och mer strömsnåla finns inte, förutsatt att det ljudande resultatet är gott.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Morello » 2019-06-01 11:34

Nattlorden skrev:
Rydberg skrev:
Morello skrev:Nej, du kan aldrig få det till ett personangrepp.

+1! Ohyggligt märkligt ”modererat” :?


Det var ingen moderering - inget gjordes. Det var ett påpekande för att få till ett trevligare klimat i samband med att posten anmäldes. Fast att man inte kan ta till sig att försöka vara lite trevligare i tonen är anmärkningsvärt.


Ganz genau, men icke desto mindre måste vi förhålla oss till en vedertagen begreppsapparat och i en sådan kan man inte ens i den vildaste av fantasi få ett negativt uttalande om en teknik (klass D) till att bli personangrepp.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57174
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Nattlorden » 2019-06-01 11:58

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Rydberg skrev:+1! Ohyggligt märkligt ”modererat” :?


Det var ingen moderering - inget gjordes. Det var ett påpekande för att få till ett trevligare klimat i samband med att posten anmäldes. Fast att man inte kan ta till sig att försöka vara lite trevligare i tonen är anmärkningsvärt.


Ganz genau, men icke desto mindre måste vi förhålla oss till en vedertagen begreppsapparat och i en sådan kan man inte ens i den vildaste av fantasi få ett negativt uttalande om en teknik (klass D) till att bli personangrepp.


Uppenbarligen har jag vildare fantasi än din fantasi kan tänka sig. Du måste förstå att när en av sveriges eller världens bästa konstruktörer uttalar sig så kategoriskt så kan folk som redan köpt sådan utrustning bli ledsna. Om du sen inte vill kalla det för angrepp - fine - men påverkar folk gör du med sådana hårda uttalanden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav rajapruk » 2019-06-01 12:19

Nattlorden skrev: en av sveriges eller världens bästa konstruktörer

Vad baserar du detta på? Finns det oberoende mätningar som backar upp detta?

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5073
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav genstruktur » 2019-06-01 12:23

petersteindl skrev:
genstruktur skrev:
petersteindl skrev:De ICEpower ASP 1000W jag har är färdiga slutstegsmoduler som jag köpte från tillverkaren. De är i original.

Jag har även 500W moduler med vanlig nätdel som jag konstruerat själv. I och för sig är den inte vanlig eftersom jag använder stora drosslar i nätdelen och en 3kVA nättransformator.


Jag har en fråga som jag värkt på en stund! :) Kan ta den så kanske tråden hamnar på rätt köl igen.

Peter, finns det något klass-D slutsteg idag som går att köpa i affär (ej DIY) som du tycker låter lika bra/bättre än ditt/dina?


Jag har inte botaniserat marknaden på senaste åren, så jag vet inte vad som finns och således ej heller hur ljudåtergivningen med dessa är. Vad jag vet är att 100 W är för lite effekt och även 250 W verkar vara på fel sida om gränsen. Med 1000 W så har jag aldrig känt att slutstegen begränsar utsignalen. Det är för mig en befrielse. Den håller ordning och reda på ljudet. Hos mig står de på dygnet runt 24/7 året runt, utom ibland på somrarna då jag har semester eller vid åskväder. Då drar jag ur kontakterna från vägguttagen. Jag har lyssnat på allehanda förstärkare och inte fastnat för något, förutom dessa ICEpower som en del anser vara mög. Men det gör inget. Jag har vid tillfälle är 2014/15 i Oslo lyssnat på Äggen med Danska förstärkare som heter Gato. Det lät faktiskt väldigt bra. Jag tror att Pause säljer dessa idag.

Jag tror aldrig jag haft mer glädje av förstärkare än jag har med dessa ICEpower. Kanske med någon gammal rörhäck jag haft tillsammans med mina gamla Horn och Lowther pM4.

Med vänlig hälsning
Peter


Det var synd! Hade varit kul att kunna låna hem ett sådant steg och lyssnat på själv :).

Angående effekten så är det lockande med klass D absolut. Att få mycket effekt i en förhållandevis liten låda och med lite värmeutveckling. Kan det dessutom låta lika bra eller bättre än konventionella slutsteg så är det toppen!
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav hifikg » 2019-06-01 12:44

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Det var ingen moderering - inget gjordes. Det var ett påpekande för att få till ett trevligare klimat i samband med att posten anmäldes. Fast att man inte kan ta till sig att försöka vara lite trevligare i tonen är anmärkningsvärt.


Ganz genau, men icke desto mindre måste vi förhålla oss till en vedertagen begreppsapparat och i en sådan kan man inte ens i den vildaste av fantasi få ett negativt uttalande om en teknik (klass D) till att bli personangrepp.


Uppenbarligen har jag vildare fantasi än din fantasi kan tänka sig. Du måste förstå att när en av sveriges eller världens bästa konstruktörer uttalar sig så kategoriskt så kan folk som redan köpt sådan utrustning bli ledsna. Om du sen inte vill kalla det för angrepp - fine - men påverkar folk gör du med sådana hårda uttalanden.


Bladelius är väl också hyfsat meriterad (och dokumenterad) o han har gjort slutsteg i klass D. Om han gör något idag ska jag låta vara osagt. Tror inte han gör något alls numera.
Sitter nöjd :)

WhereNextColumbus
 
Inlägg: 770
Blev medlem: 2012-12-10

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav WhereNextColumbus » 2019-06-01 14:37

Det jag snurrade om tidigare, och såklart mindes helt fel gick att hitta (om än inte så detaljerat) i S&V intervjun:

"We now know that you can build so-called high-order loops to get a lot more loop gain within a given bandwidth. That was the idea that made sigma-delta AD/DA converters possible. That only really got underway in the 1990s but before that could be adapted to Class D we had to wait for the realization that the output filter could actually be used to leverage this. If you put a third-order feedback loop around an amplifier that includes a second-order output filter, you can make use of that to get a fifth-order loop. All you need to find out is how to keep it stable. That’s been the major contribution of UcD and of NCore: the output filter actually produces about 20 dB of loop gain for free! That goes completely against intuitively held traditions. It often helps not to watch the competition too closely or you end up repeating their mistakes."
Wenn wellen schwingen ferne stimmen singen

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Perran » 2019-06-02 05:38

How did he get this result ?
" ......the output filter actually produces about 20 dB of loop gain for free! "
????????????????

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Max_Headroom » 2019-06-02 09:09

Perran skrev:Varför inte starta en tråd som handlar om Teknologin bakom det som kallas Class D ?
Begreppet är väldigt dimmigt.


Är det det?
Lite lästips som i alla fall jag tyker är bra:
https://en.wikipedia.org/wiki/Class-D_amplifier

http://circuitcellar.com/cc-blog/amplif ... om-a-to-h/

Det finns säkert en massa fel, särskilt i sista länken, men i huvudsak får man en beskrivning om vad det rör sig om, tyker jag dårå.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Perran » 2019-06-05 06:14

Max-Headroom :
Jag håller med dig om att Wikin om Class D är informativ !
Såvitt jag förstår berör den dock bara en av de 3 grundkoncepten för Class D
avseende "signalprocessingen". Slutsteget (totem eller H-brygga) är dock universellt.
Det finns förmodligen flera närbesläktade Wikis.

Att det finns Wikis betyder tyvärr inte att alla vet vad de snackar om.
Det är här "dimmigheten" kommer in.

Men det är inget stort problem (för mig), bara att ignorera !

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav radelius » 2019-06-05 19:03

IceP 1000asp har hängt med några år. Har den uppgraderats något genom åren eller är det samma samma?
Trevlig Nationaldag/S

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav philipbtz » 2019-06-05 21:18

radelius skrev:IceP 1000asp har hängt med några år. Har den uppgraderats något genom åren eller är det samma samma?
Trevlig Nationaldag/S


Säkert bra för sin tid men ser inte ut att ens vara i närheten av ncore, iaf inte i denna dyra implementation https://www.stereophile.com/content/bel ... asurements

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav radelius » 2019-06-05 23:29

Nu förtstår jag inte riktigt kopplingen, länken är till en Belcanto med IceP med lull-lull inte till en ncore?!

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav philipbtz » 2019-06-06 08:50

radelius skrev:Nu förtstår jag inte riktigt kopplingen, länken är till en Belcanto med IceP med lull-lull inte till en ncore?!


Det frågades om det hade hänt något med IceP genom åren och enligt artikeln där så har iaf den förstärkaren 1000ASP modulen i sig. Den har dessutom haft någon tidigare version i den äldre varianten av steget. Men även med det nya kortet så ser det inte ut att mäta så bra. Om du är nyfiken på ncore finns det massa länkar i andra trådar men här är en mätning där något byggt en variant där två nc400 moduler delar på en SMPS600 - så typ halva kraften men ger ändå ett humm om vad den levererar i jämförelse. https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.5907/

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav radelius » 2019-06-06 10:45

Ja kanske plats för en egen tråd men jag har bestämt mig för att gå the hypex way. Om det sedan blir en 400 eller 500 får jag se. Fördelen med 500:an är för mig att man enkelt kan labba med ingångsbufferten. Prisskillnaden är marginell om man lköper ett kit med 400 eller färdig 500 från Nord.
Nu sommar sedan Hypex/
Staffan

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav philipbtz » 2019-06-06 13:20

Många som marknadsför sina egna "ultra premium proprietary input buffers" men ingen har varit bättre än originalet vad jag vet.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Max_Headroom » 2019-06-06 21:06

philipbtz skrev:Många som marknadsför sina egna "ultra premium proprietary input buffers" men ingen har varit bättre än originalet vad jag vet.

Kan den låga förstärkningen vara en "sale point" för potentiella kunder inom (high end (pice)) Hifi för att dom skall kunna bygga egna "adiofila" ingångsteg*? Alltså, det måste ju finnas en "vettig" skillnad mellan olika kunders produkter. Och då kan man skylla på ingångsteget.

*) Ett drivsteg till en sån här modul är sketenkel att bygga. Till och med jag kan bygga en. Får jag läsa på lite kan jag bygga en (bra) med diskreta komponenter också, inte bara IC-kretsar.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav radelius » 2019-06-06 22:35

Du verkar lite sugen/utmanad Max:)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Max_Headroom » 2019-06-06 22:58

radelius skrev:Du verkar lite sugen/utmanad Max:)


Måttligt. Jag kollade för ett knappt år sedan på slutstegsbygge, men fann att klass D inte gjör jobbet bra nog. Principen som sådan duger helt enkelt inte.
Möjligen skulle jag kunna tänka mig ett klass D steg för drivning av bashögtalare. Men inte full range.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav JonasB » 2019-06-16 22:36

Nu har jag bara skummat tråden. Någon som hittat pris för detta steg? Om nu detta skulle vara det "bästa" d-steget, vilket är näst bäst, med liknande effekt, och vad går ett sådant på?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-17 09:56

Jag misstänker att Eigentakt ännu inte är "produktifierat". Du får nog kontakta dem direkt för det anges inga inköpsställen på hemsidan. Kan vara så att distributionen är under uppbyggnad. ICEpower har väl aldrig kunnat köpas direkt från dem? Kan vara likadant med Eigentakt.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav philipbtz » 2019-06-17 10:32

Jag misstänker att detta blir något som man inte kan montera ihop själv utan man får snällt köpa en Lyngdorf för väldigt många pengar..Hoppas det kommer en DIY men känns inte troligt.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav Kraniet » 2019-06-17 20:01

Kanske OT men vad hände egentligen med Anaview? Det skulle ju vara så jävla bra, men nu hör man inget om dom alls?
Mvh
Magnus

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav rajapruk » 2019-06-17 20:09

Undrar hur den här "stämningen" gick?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... GVekdTf-r0

Patrik Boström verkar varit inblandad i IcePower på senare tid:
https://www.audioxpress.com/news/icepow ... powerhouse

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Eigentakt - nästa generation klass-d

Inläggav DanNorman » 2019-06-17 20:23

Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster