Cocktail party effekten

[JM]

The cocktail party effect is the phenomenon of the brain's ability to focus one's auditory attention (an effect of selective attention in the brain) on a particular stimulus while filtering out a range of other stimuli, as when a partygoer can focus on a single conversation in a noisy room.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cocktail_party_effect

Normalt hör vi inte exakt allt ljud. Rapsodiskt upplevt tal/ljud är vi bra på att fylla på till en viss gräns. Upplevt tal/ljud är alltid jungfruligt i den bemärkelsen att det går inte att "spola tillbaka" ljudhändelsen för verifiering. Primära ljudminnet har en övre gräns på ca 5 s inom vi förkastar eller identifierar ljudet. Normalt är gränsen betydligt kortare.
Att följa en konversation på en middag i en icke akustiskt optimal lokal kan vara svårt även för en normalhörande icke hörselskadad individ.
När tal från multipla personer samt multipla reflexer överstiger direktljudet vilket du försöker höra med ca 12 dB upphör vanligen hörbarheten.
En konversation vid cocktail effektens hörbarhetsgräns underlättas av om tonhöjden hos talaren avviker från resten av ljudet.
Går det att se läpparna och ansiktsuttryck ökar hörbarheten.
Har du tidigare hört personerna vars konversation du försöker följa ökar hörbarheten betydligt genom du har en förväntan på hur personerna talar och hjärnan har lättare att fylla i det som fattas.
Det normala åldrandets minskade perception av högre frekvenser har en negativ påverkan på hörbarheten i svår ljudmiljö.
Korrekt perceptionen av övertonerna i talet är mycket viktigare än grundtonen. Hörskador i området för övertonerna minskar hörbarheten avsevärt.

Nu till det intressanta. Sedan länge är det känt att människor synkroniserar sina EEG-vågor vid socialt samspel. Tydligen har vi en förmåga att synka även med individer vi aldrig hört tala tidigare. En sorts fundamental social "beat".
En ny studie visar att vi kan synkronisera våra "hjärnvågor" med de vi lyssnar på i svår ljudmiljö vilket ökar hörbarheten via en ny AI-algoritm. En framtagen algoritm kan skatta den specifika talarens hjärnvågerytm och när den synkar med lyssnarens hjärnvågerytm förstärks talarens ljud selektivt och hörbarheten ökar markant. En sorts AI-styrd selektiv hörapparat.
Förhoppningsvis slipper vi i framtiden att som försökspersonerna att lyfta på topplocket och ha intrakraniella elektroder.
Kanske kan kunskapen om hjärnvågerytmens betydelse ge ny mer social musik. Medryckande musik kanske redan bygger på synkronisering av hjärnvågor.

F1.large.jpg (136.6 KiB) Visad 4317 gånger

https://advances.sciencemag.org/content/5/5/eaav6134

http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/people/mat ... ve-speech/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4404918/

JM

[Nattlorden]

Skulle det då kunna betyda att vi som har det jobbigare att vistas i sådana miljöer har en sämre synkningsförmåga än de som inte upplever samma problem, måntro?

[Thomas_A]

Nu har jag inte läst i detalj men är detta något som verifieras av fler oberonde studier? Jag är allmänt skeptisk till nya fantastiska fynd så länge de är begränsade till en enskild studie.

[JM]

EEG har sedan länge i mina ögon varit en trubbig och oprecis metod att närma sig hjärnans funktioner. Flera forskare har i flera oberoende studier har med EEG påvisat att människan i grupper de facto synkroniserar EEG vågor i vissa situationer.

https://medicalxpress.com/news/2018-04- ... music.html

Människan är ett flock djur där ett optimalt samspel med andra i gruppen sedan miljoner år har varit helt livsavgörande. Möjligen är EEG synkroniseringen med hjälp av live musik, live rörelser och live tal är en av de avgörande variablerna till människans förödande dominans.
Alla individer i gruppen är inte lika synkade.
Möjligen är hifi-nördens strävan ett uttryck för ett sätt att försöka synka med gruppen?
EEG intrakraniellt kan möjligen i framtiden lite mer objektivt avgöra vilka högtalare mm som engagerar mest.

JM

[darkg]

Vanligen menas med cocktail-effekten att vi selektivt hör (uppmärksammar) vissa "viktiga" saker som vi annars filtrerar bort, såsom vårt eget namn i sorlet på ett cocktailparty. Att det är så visar att vårt filter (uppenbarligen tar vi ju inte in allt vi hör) inte sitter först i kedjan, vilket var en hypotes. Det vill säga det föreligger någon form av top-down process (hjärnans inre tillstånd [kunskap om hur vårt namn låter oss] styr perceptionen, "filtret".)

[JM]

Vanligen menas med cocktail-effekten att vi selektivt hör (uppmärksammar) vissa "viktiga" saker som vi annars filtrerar bort, såsom vårt eget namn i sorlet på ett cocktailparty. Att det är så visar att vårt filter (uppenbarligen tar vi ju inte in allt vi hör) inte sitter först i kedjan, vilket var en hypotes. Det vill säga det föreligger någon form av top-down process (hjärnans inre tillstånd [kunskap om hur vårt namn låter oss] styr perceptionen, "filtret".)

Visst finns en erfarenhetsmässig och reflexmässig topdown styrning av hörandet. Den reflexmässiga ligger nog inte i frontalloberna utan i reptilhjärnan analogt med att "hand på het spisplatta" tas bort reflexmässigt via omkoppling i ryggmärgen innan info har nått frontallober och medvetandet.

JM

[darkg]

Essensen i min synpunkt är att jag - det kan ju vara fel - uppfattar att cocktail-effekten är helt fel rubrik för vad du berättar om.

[petersteindl]

Essensen i min synpunkt är att jag - det kan ju vara fel - uppfattar att cocktail-effekten är helt fel rubrik för vad du berättar om.

Anledningen till att jag egentligen inte vill skriva i tråden är på grund av att cocktail effekten inte har ett dugg med hörseln att göra. Det är alltså helt felaktig nomenklatur. Sök på google.

Cocktaileffekt gör kemikalier giftigare

Den kunskap som finns om olika kemikaliers effekter baseras på studier av en kemikalie i taget. När olika kemikalier blandas kan deras effekt förändras, det brukar kallas cocktaileffekten och diskuteras alltmer bland forskarna.

Det kan dels bero på att olika kemikalier antingen har samma eller motsatt effekt och då förstärker eller försvagar varandras effekt, dels på att en kemikalie kan påverka hur en annan kemikalie tas upp, fördelas eller elimineras i kroppen. Det kan resultera i att negativa effekter adderas så att 1+1=2, men det kan också förstärkas ännu mer så att 1+1=3 eller mer.

Doser som tidigare ansetts säkra blir då plötsligt inte det. Det är till exempel visat att blandningar av låga halter miljögifter i fisk kan fördubbla den giftiga effekten på människoceller jämfört med kemikaliernas effekter var för sig, det vill säga 1+1=4.

Cocktail-effekt

Kombinerad effekt av en blandning av kemikalier, som kan vara större än de enskilda ämnenas effekt var för sig.

Hur mycket bekämpningsmedel får vi i oss?

Genom maten får vi i oss mycket små mängder av bekämpningsmedel och då främst från frukt och grönsaker. Men ett barn skulle exempelvis behöva äta tiotals kilon med äpplen varje dag för att få i sig den mängd bekämpningsmedel som kan ge negativa hälsoeffekter. Du kan alltså lugnt fortsätta att äta frukt och grönt och veta att det är bra för hälsan.

Hur fungerar gränsvärdena?

Inom EU finns gemensamma gränsvärden för hur mycket rester av bekämpningsmedel som får finnas kvar i maten. Gränsvärdena för enskilda substanser är satta så lågt som möjligt, och med god säkerhetsmarginal för att inte påverka hälsan negativt för några grupper, även vegetarianer, barn och gravida.

Gränsvärdena är också så lågt satta att det inte innebär någon långsiktig risk om man utsätts för flera bekämpningsmedel samtidigt, den så kallade cocktaileffekten. Inom EU pågår arbete för att ta fram bättre metoder för att kunna bedöma den sammanlagda effekten av bekämpningsmedel och ta hänsyn till det när man fastställer gränsvärden.

Så, jag har egentligen ingen aning om vad tråden handlar om, annat än om olika gifter som blandas och därigenom blir etter farligare.

Men, men, det är bara att gilla läget.

Jag har tidigare nämnt en helt annan effekt med helt annat namn, nämligen coctailpartyeffekten. Men det kan väl knappast vara detta som JM menar för annars skulle väl JM skriva så, eller?

Cocktaileffekten kan vara en underskattad miljörisk som kan få oanade konsekvenser.

Cocktailpartyeffekten, som ju är något helt annat, är ett perceptionspsykologiskt fenomen som gör att vi kan följa en självvald konversation i ett rum där flera konversationer pågår samtidigt. Det är förmågan att fokusera hörseln för att ge uppmärksamhet d v s att rikta sin perception och/eller sin tankeverksamhet mot något specifikt som sägs genom att filtrera bort stimuli som inte man vill fokusera på. Om denna effekt kan man skriva en hel del, men som sagt, denna tråd handlar om att olika gifter blandas med varandra för att få en extragiftig synergieffekt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

För övrigt så blev även cocktailpartyeffekten lite förvirrande för mig i ett första läge.

http://cocktailpartyeffekten.libsyn.com

[JM]

Tack för "hjälpen" med rubriken.

JM

[darkg]

Jag har nog fel om innebörden, som även tycks avse avsiktligt fokus, så min invändning mot JM var missriktad! Ursprungligen var det nog så:

The effect was first defined and named "the cocktail party problem" by Colin Cherry in 1953. Cherry found that participants were able to detect their name from the unattended channel, the channel they were not shadowing. Moray build his research using Cherry's shadowing task. He was able to conclude that almost none of the rejected messages were able to penetrate the block set up, except subjectively "important" messages. [eg försökspersonens namn]

text

Det var ett långt sätt att rätta oss, men omfånget kanske tjänade något syfte. Cocktailpartyeffekten heter det mycket riktigt - slarvigt av mig!

[goat76]

Cocktailpartyeffekten, som ju är något helt annat, är ett perceptionspsykologiskt fenomen som gör att vi kan följa en självvald konversation i ett rum där flera konversationer pågår samtidigt. Det är förmågan att fokusera hörseln för att ge uppmärksamhet d v s att rikta sin perception och/eller sin tankeverksamhet mot något specifikt som sägs genom att filtrera bort stimuli som inte man vill fokusera på. Om denna effekt kan man skriva en hel del, men som sagt, denna tråd handlar om att olika gifter blandas med varandra för att få en extragiftig synergieffekt.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har aldrig förut hört talas om Cocktailparty-effekten MEN däremot tror jag att jag snuddade i ämnet i mastring-tråden.
Kan följande tillskrivas den effekten?

Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.

Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.

Vid lyssnande på rena A/B-inspelningar är det svårt att uppslukas av enskilda instrument då man inte längre har den visuella ledtråden som man får vid en live-spelning, cocktailparty-effekten infinner sig då aldrig.
Detta tycker jag gör så att den typen av inspelning inte är mer realistisk än närmickade inspelningar vilket sätter mer kontur runt varje enskilt instrument och åtminstone lyckas "lura" in den effekten lättare hos lyssnaren.

Cocktailparty-effekt eller inte?

[petersteindl]

Jag har nog fel om innebörden, som även tycks avse avsiktligt fokus, så min invändning mot JM var missriktad! Ursprungligen var det nog så:

The effect was first defined and named "the cocktail party problem" by Colin Cherry in 1953. Cherry found that participants were able to detect their name from the unattended channel, the channel they were not shadowing. Moray build his research using Cherry's shadowing task. He was able to conclude that almost none of the rejected messages were able to penetrate the block set up, except subjectively "important" messages. [eg försökspersonens namn]

text

Det var ett långt sätt att rätta oss, men omfånget kanske tjänade något syfte. Cocktailpartyeffekten heter det mycket riktigt - slarvigt av mig!

Ja, syftet är att vrida riktningen åt rätt håll gällande korrekt nomenklatur. Naq hade definitivt gått in och klagat redan efter första inlägget i tråden.

Med vänlig hälsning
Peter

[Bill50x]

Cocktail-effekten kan ju tex vara olika distorsioner som var och en inte är hörbara (i den nivån man mäter) men tillsammans kan ge artefakter i återgivningen.

Cocktail-party-effekten är väl just det som beskrivits ovan och som bland annat gör att mikrofoner "hör" helt olika än vad vi människor (och säkert några andra djur) gör. Och dessutom förstärks av att se en musikvideo av ett liveframträdande.

/ B

[petersteindl]

Cocktailpartyeffekten, som ju är något helt annat, är ett perceptionspsykologiskt fenomen som gör att vi kan följa en självvald konversation i ett rum där flera konversationer pågår samtidigt. Det är förmågan att fokusera hörseln för att ge uppmärksamhet d v s att rikta sin perception och/eller sin tankeverksamhet mot något specifikt som sägs genom att filtrera bort stimuli som inte man vill fokusera på. Om denna effekt kan man skriva en hel del, men som sagt, denna tråd handlar om att olika gifter blandas med varandra för att få en extragiftig synergieffekt.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har aldrig förut hört talas om Cocktailparty-effekten MEN däremot tror jag att jag snuddade i ämnet i mastring-tråden.
Kan följande tillskrivas den effekten?

Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.

Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.

Vid lyssnande på rena A/B-inspelningar är det svårt att uppslukas av enskilda instrument då man inte längre har den visuella ledtråden som man får vid en live-spelning, cocktailparty-effekten infinner sig då aldrig.
Detta tycker jag gör så att den typen av inspelning inte är mer realistisk än närmickade inspelningar vilket sätter mer kontur runt varje enskilt instrument och åtminstone lyckas "lura" in den effekten lättare hos lyssnaren.

Cocktailparty-effekt eller inte?

Jag vill svara, både ja och nej. Jag ser felet som sammansatt. Stereo med enbart löptidsdifferens mellan kanalerna har stora problem och ävenså stereofoni med enbart intensitetsskillnader mellan kanalerna. Sedan finns ekvivalensstereo som liknar mer hur man hör. Jag har skrivit angående detta i andra trådar men det verkade som ingen utom Laila var intresserad och andra fattade noll och klagade. Då lägger jag på locket. Har ingen lust längre att förmedla något på detta forum såsom det har blivit. Rena skitforumet! Och jag menar det. Vid samtal med Ingvar säger han samma sak fast då med sina ord.

. . . Det man kan tänka på är dels processer i nervsystemet som kallas Top Down processing och Bottom up processing. Top Down är kognitiva processer. Du kan även googla på dessa fenomen.

Top-down processing refers to how our brains make use of information that has already been brought into the brain by one or more of the sensory systems. Top-down processing is a cognitive process that initiates with our thoughts, which flow down to lower-level functions, such as the senses.

Sedan finns denna videosnutt.



Här pratas det om perception och sensation. Jag har tagit upp detta i flera av mina inlägg genom åren, men ingen verkar intresserad. Det är som att snacka inför en publik som är mumifierad utom de som tror sig veta en massa utan att ha den blekaste och gladeligen skriver en massa goja såsom det vore någon korrekt sanning.

Stereofoni med 2 högtalare är ett typiskt fenomen som kräver både bottom up och top down. Ljudbild existerar inte i den fysikaliska akustiska världen och därmed inte som perception. Ljudbild existerar enkom som sensation. CNS och Hjärnan bygger upp den ljudbild som du hör. Då gäller det att se till att få en så tillrättalagd kodning av akustiska ljudvågor som möjligt så att arbetet med sensation av ljudbild blir så enkelt och korrekt för Hjärna och CNS att fixa ljudbild som möjligt. Det måste även finnas igenkänning d v s kognition d v s Top Down processer. En riktig tonmeisterutbildning går in på dessa saker. Inspelningsteknikern bör ha lämplig kunskap i ämnet och ämnet är mycket stort.

jag har även länkat till mer än en tysk hemsida gällande mikrofonteknik, men då skäller folk på detta gudsförgätna skitforum. Det är mycket intressant och matnyttig info på dessa hemsidor, men det verkar som om ingen vill tillgodogöra sig bra och korrekt information. Men det är var och ens problem. Dock, då jag inser att den info jag kan förmedla inte uppskattas på detta löjliga forum så betackar jag mig.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Cocktail-effekten kan ju tex vara olika distorsioner som var och en inte är hörbara (i den nivån man mäter) men tillsammans kan ge artefakter i återgivningen.

Cocktail-party-effekten är väl just det som beskrivits ovan och som bland annat gör att mikrofoner "hör" helt olika än vad vi människor (och säkert några andra djur) gör. Och dessutom förstärks av att se en musikvideo av ett liveframträdande.

/ B

Bill, det existerar inget inom perception som heter cocktail-effekt! Undrar om det är någon som begriper att val av nomenklatur är helt essentiellt om något vettigt skall komma ur diskussionen!

Mikrofoner hör ingenting. Ingen mikrofon kan ha något som kan kallas perception och heller inget som kan kallas sensation.

Mikrofoner registrerar antingen tryckförändringar i luft eller intensitetsförändringar. That's it. Det syns som en analog spänningsförändring i tiden i tidsdomänen.

Här är mer i ämnet gällande cocktailpartyeffekten.





Grabben är bra, dock kanske han har en jargong som inte passar alla.

Här är en video gällande Cocktaileffekten.


Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Stereo med enbart löptidsdifferens mellan kanalerna har stora problem och ävenså stereofoni med enbart intensitetsskillnader mellan kanalerna.

Sedan finns ekvivalensstereo som liknar mer hur man hör.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har uppenbarligen missat vad ekvivalensstereo är. Verkar vara intressant.
Tacksam för en förklaring.

JM

[Morello]

Inspelningsteknik där såväl amplitud- som tidsskillnad används.

[Bill50x]

Bill, det existerar inget inom perception som heter cocktail-effekt! Undrar om det är någon som begriper att val av nomenklatur är helt essentiellt om något vettigt skall komma ur diskussionen!

Mikrofoner hör ingenting. Ingen mikrofon kan ha något som kan kallas perception och heller inget som kan kallas sensation.

Varför tror du jag citerade ordet "hör"? Självklart hör en mikrofon ingenting. Det är ju därför ett inspelat ljud inte låter likadant som i verkligheten - och inte kan det heller. Men vem vet, kanske vi någon gång kan datorbehandla ljud på samma sätt som man idag kan lagra bildinformation och styra vilket fokus man vill ha i bilden.

"Cocktail-effekten" var en liknelse av mig, jag har aldrig sett det uttrycket i ljudsammanhang. Men för den som vet vad den effekten är så kan ju min åsikt om flera samverkande distorsionsformer bli förklarad.

/ B

[JM]

Inspelningsteknik där såväl amplitud- som tidsskillnad används.

Har du någon länk för fördjupning?
Gäller något speciellt för återgivning av ekvivalensstereo med högtalare?

JM

[Morello]

Sök på ORTF (fransk), NOS (Nederländsk) etc. Det är väl ingen nyhet att det finns mikrofontekniker som tar fasta på såväl tid som amplitud?

[petersteindl]

Stereo med enbart löptidsdifferens mellan kanalerna har stora problem och ävenså stereofoni med enbart intensitetsskillnader mellan kanalerna.

Sedan finns ekvivalensstereo som liknar mer hur man hör.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har uppenbarligen missat vad ekvivalensstereo är. Verkar vara intressant.
Tacksam för en förklaring.

JM

JM, jag har ju tidigare redan skrivit och gett förklaring. Då verkade du inte förstått något. Läs igen och begrunda.

Tänker skriva lite om maskering och korrelerade ljud.

Maskeringseffekten för korrelerade ljud ligger mellan -8 dB till -18 dB, beroende på tidsdifferensen mellan signalerna och där tidsdifferensen i detta fall spänner sig från 0 ms till 1,5 ms.

För den som undrar över detta kan jag säga att det jag skrivit är helt enkelt kodning för stereofoni. Det är sådant som inspelningstekniker känner till eller åtminstone bör känna till.

Exempel, om man gör en inspelning som har ekvivalensstereofoni d v s där löptidsstereofoni och intensitetsstereofoni förhåller sig som 50/50 %, så kommer instrumentet/ljudkällan att panoreras helt och hållet i den ena kanalen om InterChannel Level Difference ICLD är ungefär 8 dB. Det betyder att om inspelningsteknikern uppnår en kanaldifferens på 8 dB ICLD och ICTD InterChannel Time Difference på ungefär 0,4 ms så hamnar ljudkällan helt i ena kanalen. Om inspelningsteknikern därifrån ökar kanaldifferensen till exempelvis 10 dB eller 12 dB eller 15 dB eller 18 dB så ändras inte ljudobjektets positionering i ljudbilden utan kommer låta som helt i ena kanalen. Det betyder att den svagare kanalen helt maskeras då dess intensitet ligger under -8 dB i jämförelse med den starkare kanalen och är 0,4 ms efter.

Om tidsdifferensen är noll mellan kanalerna d v s vid intensitetsstereofoni så blir maskeringseffekten vid -18 dB. Det betyder att -24 dB inte ger någon ytterligare skillnad. Maskering har således inträffat vid -18 dB.

Det krävs en del förkunskaper för att dels sätta sig in i vad siffrorna betyder, dels att förstå de underliggande konsekvenserna.

Det jag redogjort för är det som Bertil Alving använder sig av i hans inspelningar, men även Sengpiel har exakt samma värden i sina artiklar där han utgår från kliniska tester som gjorts från olika forskare på området. Även Gunther Theile som inte är en duvunge precis, som har skrivit många synnerligen intressanta och tänkvärda artiklar. https://www.hauptmikrofon.de/home-e/theile/61-theile-cv

Sedan blir resultaten lite olika beroende på hur signalen ser ut. Det blir skillnad på klickljud kontra tal & musik. Då det gäller inspelningstekniker så sysslar de nästan uteslutande med inspelning av tal och sång & musik.

Att överföra detta med fantomprojicering till reflexer irl gällande konsertlokaler eller irl gällande ljudåtergivning i små rum låter sig inte göras så lätt.

Därför finns det diagram för direktljud kontra reflexer som sträcker sig från 0 ms till 100 ms eller strax däröver.

I de diagrammen finns det olika områden som egentligen beskriver lite olika fenomen hos hörseln. Det finns summationsprincipen som gäller området från 0 ms till 1 ms. Det är det tidsintervall som gäller tidsdifferensen mellan öronen. Det kallas för ITD d v s Interaural Time Difference.

Så, här gäller det att se upp gällande olika typer av tidsdifferenser.

Det finns tidsdifferens mellan öronen som kallas ITD = Interaural Time Difference. Denna tidsdifferens går från 0 till ungefär 0,75 ms. Man sätter det tidsintervallet ibland till 1 ms.
Det finns tidsdifferens mellan kanalerna i stereofoni som kallas Inter-Channel Time Difference = ICTD. Denna tidsdifferens varierar från 0 till ungefär 1,5 ms vid löptidsstereofoni eller ekvivalensstereofoni. Vid intensitetsstereofoni är Inter-Channel Time Difference = ICTD alltid = 0.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i konserthus. Denna tidsdifferens varierar från några ms till ungefär 50 ms.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i små rum d v s lyssningsrum. Denna tidsdifferens varierar från kanske 0,2 ms till ungefär 10 ms.

Eftersom de flesta kliniska tester på hörseln görs via hörlurar så blir det ett slags flytande/extrapolerat försök mellan olika tidsdifferenser som egentligen inte går att extrapolera mellan varandra. Därför måsta man noggrant lusläsa hela artiklarna och förstå vad som egentligen undersöks och vilka betingelser som gäller.

Med den information som jag i detta inlägg förmedlar följer en hel del underliggande speciella konsekvenser och det gäller speciellt skillnaden mellan direktljud och tidig reflex och det är inte bara skillnad i tid ms, utan infallsvinkeln mot lyssnaren är högst väsentlig. För de extremt insatta i ämnet så kanske vissa saker kan skönjas då man lägger ihop ett och annat. Jag har dock tänkt att återkomma till detta.

För er som är vetgiriga finns det en hel del matnyttigt på denna site. https://www.hauptmikrofon.de/


Med vänlig hälsning
Peter

Peter nu får du skärpa dig. Kom med riktiga referenser och försök att strukturera dig. Ditt inlägg är bara ett ostrukturerat sammelsurium. Du skiljer inte på teknisk och psykologisk värld. Försök att fokusera på en sak i taget.
Enda behållningen med ditt inlägg är tyskens kompressionsalgoritm.

JM

Strax innan ditt påhopp skrev Laila så här angående mitt inlägg.

Ett alldeles utmärkt "matnyttigt" och intressant inlägg Peter . . . typ.

Laila läste och förstod. Min rekommendation till dig är att faktiskt läsa det som skrivs och helst söka förstå innan helt ovidkommande och tokiga svar ges. Så jäkla svårt är det inte. Men om det inte förstås kan man ju alltid fråga. Vad gäller att skärpa sig så bör du nog titta dig i spegeln istället för att falskt anklaga andra. Mitt citerande är från en annan tråd och om du vill diskutera vidare så är den tråden lämpligare.

Den här tråden är väl tänkt att handla om cocktailpartyeffekten, sent omsider.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Bill, det existerar inget inom perception som heter cocktail-effekt! Undrar om det är någon som begriper att val av nomenklatur är helt essentiellt om något vettigt skall komma ur diskussionen!

Mikrofoner hör ingenting. Ingen mikrofon kan ha något som kan kallas perception och heller inget som kan kallas sensation.

Varför tror du jag citerade ordet "hör"? Självklart hör en mikrofon ingenting. Det är ju därför ett inspelat ljud inte låter likadant som i verkligheten - och inte kan det heller. Men vem vet, kanske vi någon gång kan datorbehandla ljud på samma sätt som man idag kan lagra bildinformation och styra vilket fokus man vill ha i bilden.

"Cocktail-effekten" var en liknelse av mig, jag har aldrig sett det uttrycket i ljudsammanhang. Men för den som vet vad den effekten är så kan ju min åsikt om flera samverkande distorsionsformer bli förklarad.

/ B

Alltså, om en mikrofon kunde "höra" såsom öronen "hör" (nu använder jag ditt uttryckssätt) så blir resultatet usel pannkaka då man spelar upp det via högtalare. Stoppa in 2 mikrofoner, en i respektive öra, och spela in. Då registrerar mikrofonerna det som finns i örongångarna. Den inspelningsprincipen kallas konsthuvudstereo/binaural/kunstkopfstereo. Då ligger hörselparametrar redan med i inspelningen och spelar man upp denna inspelning/registrering på högtalare så låter det riktigt illa. Det blir tårta på tårta.

Mikrofoner registrerar inkommande akustiska ljudvågor. Beroende på hur man sätter mikrofonerna blir resultatet olika och beroende på vilka mikrofoner som används så blir resultatet olika.

Vad gäller din liknelse så är det absolut inte applicerbart inom ljudåtergivning. Inom ljudåtergivning kan olika fel kompensera varandra till det bättre. Det kan alltså bli bättre att införa två kompromisser istället för att enbart ha 1 kompromiss.
Cocktaileffekten är definitivt inte så. Det blir alltid etter värre och i värsta fall magnituder etter värre. Du låter som en krängare åt kemikaliefabriker som vill släta över giftutsläppen genom att låta påtyda att det faktiskt skulle kunna bli bättre genom att även släppa ut lite mer andra gifter. Men det är väl förhoppningsvis inte så du menar?

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Det känns betryggande att du även tog med den tyska benämningen!

Mit freundlichen Grüssen
Morello von Oben

[sportbilsentusiasten]

Det känns betryggande att du även tog med den tyska benämningen!

Mit freundlichen Grüssen
Morello von Oben

Spitzenklasse - ett favvo-ord. Säger allt som behöver sägas. Med leverans på en nivå som bara tyskar förstår sig på.

[petersteindl]

Det känns betryggande att du även tog med den tyska benämningen!

Mit freundlichen Grüssen
Morello von Oben

Förresten, hur mycket är klockan? jag har ingen.
Das Uhr oder die Uhr?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Peter, du skriver mycket intressant information måste jag säga

Det enda jag har att tillföra diskussionen är att hjärnan uppfattar ny musik på annat sätt den andra gången man lyssnar.
Det är oftast enklare att förstå musiken efter mer än en lyssning.
Detta har, som du vet, utnyttjats vid demonstrationer i vissa hifibutiker. Spelar man samma musiksnutt två gånger på samma volym kommer alltid den andra föredras. Vill man visa att en viss förstärkare eller signalkälla låter bättre så demas den därför med fördel sist.

Vet inte om denna info har något med cocktailparty effekten att göra, annat än att hjärnan fokuserar på andra saker den andra lyssningen av ett musikstycke. Perceptionen styrs och ändras.

Angående hur mikrofoner fungerar är jag en total gröngöling. Men de få inspelningar jag själv gjort har varit viktiga för min förståelse att örat med hjärnan vid lyssning och placering i en konsertsal, och mikrofonens optimala placering vid inspelning har väldigt lite gemensamt, och fungerar helt olika.

[Nattlorden]

Peter nu får du skärpa dig. Kom med riktiga referenser och försök att strukturera dig. Ditt inlägg är bara ett ostrukturerat sammelsurium. Du skiljer inte på teknisk och psykologisk värld. Försök att fokusera på en sak i taget.
Enda behållningen med ditt inlägg är tyskens kompressionsalgoritm.

JM

Strax innan ditt påhopp skrev Laila så här angående mitt inlägg.

Ett alldeles utmärkt "matnyttigt" och intressant inlägg Peter . . . typ.

Laila läste och förstod. Min rekommendation till dig är att faktiskt läsa det som skrivs och helst söka förstå innan helt ovidkommande och tokiga svar ges. Så jäkla svårt är det inte. Men om det inte förstås kan man ju alltid fråga. Vad gäller att skärpa sig så bör du nog titta dig i spegeln istället för att falskt anklaga andra. Mitt citerande är från en annan tråd och om du vill diskutera vidare så är den tråden lämpligare.

Vill bara även i denna tråden påpeka (för alla som inte läst originaltråden) att vi från Redaktionen påtalade efter det inlägget att det inte är den samtalstonen vi förväntar oss här. //Redaktör'N

[JM]

Synkrona sociala EEG-vågor finns även vid visuell läsning av teckenspråk likt med öronen uppfattat tal. Döva aktiverar huvudsakligen syncentra i occipitalloben likt icke döva aktiverar huvudsakligen synkrona EEG-vågor i hörselcentara i temporalloben.
Således är sannolikt sociala synkrona EEG-vågor till viss del oberoende sensorisk modalitet. Sociala synkroniseringen i aktuellt sensorist centrum är sannolikt sekundär till en topdown process från överordnad högre hjärnprocess.

We find significant cortical entrainment to visual oscillations in signlanguage<5 Hz, peaking at∼1 Hz. Coherence to sign is strongestover occipital and parietal cortex, in contrast to speech, wherecoherence is strongest over the auditory cortex. Nonsigners alsoshow coherence to sign language, but entrainment at frontal sitesis reduced relative to fluent signers. These results demonstratethat flexible cortical entrainment to language does not depend onneural processes that are specific to auditory speech perception.Low-frequency oscillatory entrainment may reflect a general cor-tical mechanism that maximizes sensitivity to informational peaksin time-varying signals.

These results show that the human brain entrains to low-frequency variability in language whether it is perceived with the ears or eyes. Visual cortex flexibly phase-locks to visible changes in sign language, analogously to the way auditory cortex phase-locks to amplitude changes in oral speech. Our findings argue that flexible entrainment depends on mechanisms that are not specific to any given effector or sensory modality.
https://www.pnas.org/content/114/24/6352

Our findings link brain-to-brain synchrony to the degree of social connectedness among interacting partners, ground neural synchrony in key nonverbal social behaviors, and highlight the role of human attachment in providing a template for two-brain coordination.
https://www.nature.com/articles/s41598-017-17339-5

Our results provide an empirical basis for the idea that selectiveattention in a Cocktail Party setting relies on an interplaybetween bottom-up sensory responses and predictive, top-down control over the timing of neuronal excitability (Schroederand Lakatos, 2009b). The product of this interaction is the forma-tion of a dynamic neural representation of the temporal structureof the attended speech stream that functions as an amplifierand a temporal filter.
NeuronArticleMechanisms Underlying Selective Neuronal Trackingof Attended Speech at a ‘‘Cocktail Party’’
https://www.cell.com/action/showPdf?pii ... %2900045-7

JM