Ska man eftersträva en rak frekvensgång?

[NNord]

Om man sitter med en förträfferlig EQ, ska man sträva efter en
rak frekvensgång?

Själv tycker jag det låter bäst om man låter diskanten falla nånstans över 16khz. Sen tona ner området lite nånstans 3000hz - 8000hz eller däromkring, kanske ett par db. basområdet är det roligt att ha lite förstärkt ibland.

Psykoakustiskt, vad är riktigt?
Vad är riktigt ur transparent synvinkel ?

[Thomas_A]

Detta kan nog skrivas en bok om. Jag anser att man inte ska stirra sig blind på direktljudtonkurvan, utan se hur energiresponsen vid lyssningsplats ter sig.

[Johan_Lindroos]

Det beror helt på vilken metmetod som används.

Om man mäter det diffusa ljudfältet, så SKA inte frekvensgången vara "rak" i diskantregistret, förutsatt att man har "vanliga" direktstrålande högtalare.

Om man mäter direktljudet (exempelvis med "gatade" tekniker), så är det mer oftare "rätt" att frekvensgången är rak i diskanten på lyssningsaxeln. Men vissa högtalartillverkare har även räknat in att det diffusa ljudfältet ska ha en viss nivå i förhållande till direktljudet så helt självklart är det inte.

Men du kanske mer tänkte på hur man subjektivt vill ratta in sin EQ för att man vill ha ljudet subjektivt trevligt för ens egna preferenser?

Om man mäter direktljud,

[IngOehman]

Detta kan nog skrivas en bok om. Jag anser att man inte ska stirra sig blind på direktljudtonkurvan, utan se hur energiresponsen vid lyssningsplats ter sig.

Jag tycker precis tvärtom!

Att stirra sig blind på energikurvan är ett bra sätt att ställa till direktljudet som att ingenting låter naturligt.

Å andra sidan är det inte trivialt hur direktljud skall definieras. Får jag stå för definitionen är direktljud det som vår hörsel av psykoakustiska orsaker# upplever som direktljud. Ju lägre frekvens, desto mer av rummets bidrag ingår då i "direktljudet".


Då blir ordningen såhär när man vill att det skall återges bra i en rum:

1. Prioritet ett är att direktljudet skall vara rakt, eller rättare sagt psykoakustiskt rakt* (men det är praktiskt taget samma sak, skillnaden är mindre än +/- 1 dB).

2. Prioritet två är att energikurvan överensstämmer "formmässigt" med direkljudkurvan. De behöver inte nödändigtvis ha precis samma lutning dock. Denna punkt kan översättas med att högtalana bör ha rak eller rimligt mjukt fallande spridning, utan plötsliga diskontinuiteter, samt att högtalarplaceringen inte ger ekalartade interferenser och att lyssningsrummets absorption har en rimligt frekensoberoende funktion, utan diskuntinuiteter.

Därutöver kan man naturligtivs vilja göra eq-ingrepp av olika slag mot inspelningar med fula färgningar, men det är en fråga helt för sig.

Att blindt basera eq-insatser på mätningar gjorda på lyssningsplats är hur som helst ett bra sätt att förstöra all potential till god musikåtergivning.

Det är därför alla rums-eq.apparater fungerar så erbarmligt illa, och förstör alla tendenser till holofonisk uppspelning.


Vh, iö

- - - - -

# och *: Man skall inte blanda ihop den psykoakustika som handlar om orientering/separerbarhet mellan källor och den som handlar om klangförväntningar.

[NNord]

Ingvar, jag använder inte rumskorrektion, jag använder enbart
EQ sedan en tid tillbaka. jag tycker TacT:en inte klarar att korrigera
så bra, vid viss musik låter det apa !

Men enbart EQ:n funkar ju Och jag undrar som sagt vad man
kan testa / eftersträva..

[IngOehman]

Som sagt, man kan inte svara på hur tonkurvan på lyssningsplatsen skall se ut.

Det går inte att mäta på lyssningsplats med dagens outvecklade mikrofoner (de som ingår i din apparatur), som inte samlar inte tillräckligt mycket information för att kunna generera mätdata tillfyllest för att kunna fatta några vettiga beslut från.

Beroende på hur dina högtalare beter sig, och ditt rum beter sig, skall den tonkurva du måter se olika ut för att återge musiken så korrekt som möjligt.


Vh, iö

[Callisto]

Har man ett riktigt bra system behövs verkligen inte en eq är min erfarenhet.

[Thomas_A]

Ingvar,

vad jag menar med att "man inte ska stirra sig blind på direktljudtonkurvan" är att om man strävar och får till en bra direktljudtonkurva och tror att det automatiskt "låter bra" så är man ute på cykeltur. Jag har själv gjort experimentet med resultatet att även om direktljudtonkurvan (0-gradersaxeln) ser exemplariskt rakt ut, så har diffusfältet en ökat energirespons när diskanten tar vid, vilket låter illa. Mycket illa.

[David_A]

Själv tycker jag det låter bäst om man låter diskanten falla nånstans över 16khz

hehe... Kan det bero på att K2 faller som en sten däröver

[NNord]

Som en sten över 21khz där är det -6db
Sen har jag dragit ner det ytterligare för jag tycker det
e roligare att lyssna när de faller efter 16khz

EDIT
Det är lite ostadigt i frekvensgången kring 16khz - 21khz,
inte så jätteilla men man ser ju att hornproblemen florerar där.

Klangen påverkas vid korrektion, så den e avslagen nu, lika
som du gjort David !

Kanske man skulle byta till nya TacT som enbart har filter och EQ,
fast mer avancerat med fler möjligheter. TacT verkar ha frångått
hela rumskorrektionstänket nu !

med TacT, menar jag TacT Europe, och inte TacT USA som verkar
vilja köra vidare på korrektionen och 2.2x !

[NNord]

Som sagt, man kan inte svara på hur tonkurvan på lyssningsplatsen skall se ut.

Det går inte att mäta på lyssningsplats med dagens outvecklade mikrofoner (de som ingår i din apparatur), som inte samlar inte tillräckligt mycket information för att kunna generera mätdata tillfyllest för att kunna fatta några vettiga beslut från.

Beroende på hur dina högtalare beter sig, och ditt rum beter sig, skall den tonkurva du måter se olika ut för att återge musiken så korrekt som möjligt.


Vh, iö

Du jag har faktiskt mätutrustning från Earthworks

[David_A]

Enligt din mätning med Tacten har dom ju tappat 7.5db redan vid 20khz

nu är jag elak va?

Men du har nog en poäng i det du säger. Alla dom färdiga targetkurvorna i Tacten dippar mer eller mindre på slutet.

[NNord]

Ja men då har jag ställt den magiska lilla "vippbrytaren" på "japanläget" som sätter ned diskanten via filtret !

[Johan_Lindroos]

Vet "man" exakt hur mätmetoden för TacT-försteget fungerar?

[W201]

IÖ sa:

Thomas_A skrev:
Detta kan nog skrivas en bok om. Jag anser att man inte ska stirra sig blind på direktljudtonkurvan, utan se hur energiresponsen vid lyssningsplats ter sig. <slut tomas>

Jag tycker precis tvärtom!

Att stirra sig blind på energikurvan är ett bra sätt att ställa till direktljudet som att ingenting låter naturligt.

För några år sen var det många PA-tekniker (de jäklarna ) som "brusade" rummet när de riggade anläggningen. (mha brusgenerator och mik.)Av nyfikenhet testade jag detta en gång, och konstaterade snabbt att det var helt vilseledande! Energien från direktljud blandades med reflexer och interferenser, och skulle föranlett brutala EQ-ingrepp för att generera en hyfsat rak respons.
I professionella sammanhang försvann tekniken ganska snabbt tror jag, och vissa kör väl idag med pulsning av olika slag. Dessutom verkar många ställa in EQ mha CD-lyssning eller liknande. Dock har den gamla, fula tekniken hittat in i Svenssons vardagsrum...

[IngOehman]

Klangen påverkas vid korrektion, så den e avslagen nu, lika som du gjort David !

Jag har hopp om dig NN!

Kanske man skulle byta till nya TacT som enbart har filter och EQ, fast mer avancerat med fler möjligheter. TacT verkar ha frångått hela rumskorrektionstänket nu !

med TacT, menar jag TacT Europe, och inte TacT USA som verkar vilja köra vidare på korrektionen och 2.2x !

Ålrajt! Jag har hopp för det företaget. Även 2150 skall visst utgå...

Vi får väl se vad framtiden har att uppvisa.


Vh, iö

[Haakan_W]

Som sagt, man kan inte svara på hur tonkurvan på lyssningsplatsen skall se ut.

Det går inte att mäta på lyssningsplats med dagens outvecklade mikrofoner (de som ingår i din apparatur), som inte samlar inte tillräckligt mycket information för att kunna generera mätdata tillfyllest för att kunna fatta några vettiga beslut från.

Beroende på hur dina högtalare beter sig, och ditt rum beter sig, skall den tonkurva du måter se olika ut för att återge musiken så korrekt som möjligt.


Vh, iö

hmm med andra ord är det omöjligt att få till det utan att experimentera sig fram?

[IngOehman]

Nejdå, det finns andra metoder.

Huvudtricket är att analysera högtalare och rum oberoende av varandra, och inte tillsammans så att man inte ser vad som är vad.


Vh, iö

- - - - -

PS: Jämför med att försöka utvärdera BÅDE en målning OCH en kamera, genom att titta endast på ett fotografi av nämnd målning...

Vill man veta hur målningen ser ut bör man titta på den (i olika ljus), inte på ett foto av den.

Vill man veta hur kameran återger olika motiv bör man jämföra original med bild.

[Haakan_W]

Nejdå, det finns andra metoder.

Huvudtricket är att analysera högtalare och rum oberoende av varandra, och inte tillsammans så att man inte ser vad som är vad.


Vh, iö

du får gärna utveckla, dvs om det nu inte är en statshemlighet

[IngOehman]

Inte mycket att utveckla.

Skall man utvärdera högtalare och rum så bör man utvärdera högtalarna för sig och rummet för sig. Inte tillsammans, för då vet man inte var några av de egenskaper man tampas med hör hemma/bör åtgärdas.

När högtalaren utvärderas kan man därför inte vara i ett ordinärt lyssningsrum, och när lyssningsrummet utvärderas kan man inte använda en ordinär högtalare som ljudkälla.

Lätt som en plätt!


Vh, iö

[Haakan_W]

Inte mycket att utveckla.

Skall man utvärdera högtalare och rum så bör man utvärdera högtalarna för sig och rummet för sig. Inte tillsammans, för då vet man inte var några av de egenskaper man tampas med hör hemma/bör åtgärdas.

När högtalaren utvärderas kan man därför inte vara i ett ordinärt lyssningsrum, och när lyssningsrummet utvärderas kan man inte använda en ordinär högtalare som ljudkälla.

Lätt som en plätt!


Vh, iö

[dawen]

För några år sen var det många PA-tekniker (de jäklarna ) som "brusade" rummet när de riggade anläggningen. (mha brusgenerator och mik.)Av nyfikenhet testade jag detta en gång, och konstaterade snabbt att det var helt vilseledande! Energien från direktljud blandades med reflexer och interferenser, och skulle föranlett brutala EQ-ingrepp för att generera en hyfsat rak respons.
I professionella sammanhang försvann tekniken ganska snabbt tror jag, och vissa kör väl idag med pulsning av olika slag. Dessutom verkar många ställa in EQ mha CD-lyssning eller liknande. Dock har den gamla, fula tekniken hittat in i Svenssons vardagsrum...

Helt vilseledande är det inte, tvärtom, sålänge man vet vad man sysslar med. De PA-tekniker som idag i vanliga fall brusar ljudsystem använder oftast Smaart eller liknande programvara som mäter transferfunktion bl.a., inte bara tonkurva.

[Harryup]

Använder också Smaart för att ställa in mina filter. Hellre har jag ett elektronisk filter som man kan pilla med efter måtta än börjar mickla med ett passivt filter som jag inte skulle kunna få till. Sen är det möjligt att jag föredrager ett färgat ljud trots att jag faktiskt gått med i LTS. Men mitt råd är iallafall att man kanske skall testa själv också och inte fördömma av bara farten. Att det teoretiskt är så att det inte går att få det att funka är mycket möjligt, men nu är världen ofullkomlig så ibland kan även en genväg ge ett bra resultat. Men hoppa över allt "billigt" för där finns en skillnad även om man kopplar in en apparat "nollställd". Så rådet är, testa själv.

[W201]

dawen sa:

De PA-tekniker som idag i vanliga fall brusar ljudsystem...

Javisst dawen - idag!
Men jag skrev "för några år sen". Med det menar jag tiden innan man använde mjukvarubaserade mätsystem. (Jag känner mig plötsligt mycket gammal och mossig... ) Bara en analog EQ med brusgenerator och en mätmikrofon.

Smaart har jag tyvärr ingen erfarenhet av, men helt klart finns det smidiga och kraftfulla mjukvarulösningar numera.

[CJNE]

Om det nu inte blir bra genom att mäta vid lyssningsposition, hur ska då en stackars transparensbegärdrabbad person bete sig? Om högtalaren på förhand är bestämd alltså (exempelvis piP med basmoduler).
För det är väl så att valet av högtalare inte borde få influeras av eventuella brister i rummet förutsatt att högtalaren är lämplig för rummets volym?
Att lyssna sig fram kanske funkar för de med massvis av erfarenhet men knappast för mig iallafall, för hur ska man kunna veta hur det är tänkt att låta egentligen?
Och man vill ju att det ska låta som det var tänkt.
Förstår att det inte är ett enkelt problem men det kanske går att beskriva i grova drag hur det går till?

[Johan_Lindroos]

CJNE, om man har kunskapen så kan man mäta vid lyssningsplats och dra relevanta slutsatser om det är hyfsat rätt eller fel. Man kan t.ex. bortse från diskantavrullningen eftersom man vet att den orsakas av högtalarens direktivitet i kombination med rummets akustiska egenskaper, o.dyl. . Men hur man till slut ska toka sina mätdata beror även på vilken sorts mätmetod man använder sig av. Det blir alltså väldigt lite av det tumregelmässiga!

[CJNE]

Ok, så rent principiellt så kan man alltså mäta i lyssningsposition och åtminstone komma en bra bit på väg, förutsatt att man vet vad man håller på med, eller?
IÖ skrev något om att mätmikrofonerna inte var tillräckligt bra för att denna metod skall fungera fullt ut, gäller det alla mätmikrofoner eller var det specifikt för den typ som TacT använder?

Det jag funderar på är om man kan konstruera ett mätprogram där man matar in all relevant data och all tillämplig kunskap om ex diskantavrullning osv och därmed få ett verktyg som kan hjälpa till med att åtminstonner komma ganska nära, vad tror ni?
Är alltså inte ute efter tumregler utan snarare en exakt vetenskaplig approach till det hela, med hjälp av mätning och datoranalys.

Men det kanske blir alldeles för komplext, jag har ju förstått att det är en hel del parametrar som spelar in.

Det som gör mig lite tvivlande till hela idén är följande citat från IÖ:

Att stirra sig blind på energikurvan är ett bra sätt att ställa till direktljudet som att ingenting låter naturligt.