Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-06 17:36

Vid rumsnoder så finns det en efterklangssvans. Jag har nu justerat ned min enda rumsresonans till en önskad jämn nivå relativt övrig tonkurva med PEQ. Vad som inte försvinner är just den ringande efterklangssvansen. Jag förstår att den smetar ut de tonerna och gör dom mindre tighta. Har någon koll på hur mycket efterklangen måste undertryckas för att inte upplevas smeta ut tonerna?
Jag störs inte än av efterklangen, men så fort jag blir van med en balanserad tonkurva i basen så lär jag väll börja höra och störas av det också. Om änmet diskuterats tidigare så posta gärna en länk. Jag har dock inte hittat något vid sökning.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-06 19:27

Hur har du mätt för att fastställa att efterklangssvansen är kvar?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 08:19

Ja det är verifierat med mätning.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-07 10:18

Har du mätt med vattenfallsdiagram med och utan peq. Det borde synas en stor skillnad.
Senast redigerad av paa 2019-08-07 10:20, redigerad totalt 2 gånger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Harryup » 2019-08-07 10:19

Har du någon mätning att visa?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 14:53

Med lite tur så funkar bilden. Det är mätt på lyssningsplats intill vägg mitt emellan högtalarna.
Bilagor
DSC_0116.jpg
DSC_0116.jpg (1.44 MiB) Visad 2239 gånger

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 14:58

Jag har 4st basar placerade ca1/4från sidor och golv/tak. Den sista 43hz problemet har åtgärdats med PEQ. Men som mätningen antyder så finns det ringningar kvar.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34924
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Morello » 2019-08-07 15:01

En elektrisk EQ trollar inte fram absorption i rummet - varför svansen blir kvar.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 15:42

Exakt Morello!
Varför jag undrar är för att i förlängningen utvärdera vilken dämpning och i vilken mängd jag behöver tillföra rummet. Eller om efterklangen inte stör så menligt att man behöver bry sig så värst mycket mer..

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Tell » 2019-08-07 16:34

Är la också nyfiken på hur lång efterklang som örat tål innan det faktiskt märks. Vill minnas att när jag själv mätte mitt förra rum så låg den som längst på kanske 300ms vilket jag antar märktes en lite (skulle säkert vara uppenbart om jag kunde A/B-jämföra direkt hur det skulle låta på 0ms). Så din efterklang på över 500ms lär märkas en del, men antar att det beror på nivån också? Så aa, nån som har lite mer koll? :)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 17:02

Ja Tell, de 500ms är bara vad jag valt att visa. Jag kan se efterklang betydligt längre om jag zoomar ut i programmet, både i frekvens och tid.. Men denna zoomnivå ger en överskådlig lättolkad bild av frågeställningen.. Att A/Btesta vore ju önskvärt men att släpa in och ut dämpning ur ett rum tar ju lite tid.. och att sedan bekämpa med lagom mycket insats i rummet som även ska betjäna som vardagsrum är en balansgång i sig när man har familj. Singellivet är ibland enklare då man kan gå all in med absorbenter och diffusorer hur mycket som helst.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-07 17:11

Morello skrev:En elektrisk EQ trollar inte fram absorption i rummet - varför svansen blir kvar.

Hur kommer det sig att man kan ändra en subwoofers q-värde och frekvensgång med en LT och få förväntat resultat, men för rumsmoder så verkar andra lagar gälla än för linjära funktioner.
Vad är skillnaden?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Belker » 2019-08-07 17:22

Är det inte bättre att ”över-EQa” med en djup notch där du har resonansen? Hellre en saknad frekvens eller två än ringningar.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 17:57

PAA ett rumm är inte linjärt, där är skillnaden.
Belker jag har dämpat maximalt med Morello PEQn ca 20db och det behövs lite till egentligen. Men jag kommer inte köpa en annan PEQ, utan det blir hörnabsobtion och ev en helmholts låda bakom soffan om frugan tillåter..

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-07 18:03

Rille skrev:PAA ett rumm är inte linjärt, där är skillnaden.

Men det är ju samma luft i en subwoofer som i ett rum, vad gör det ena linjärt och det andra inte?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 18:21

Nja en subwoffer är möjligen/förhoppningsvis linjär i passbandet.. Men ofta bygger man högtalare med vinklar och specifika mått för att undvika stående vågor i lådan. Så jag ser ingen direkt skillnad i en högtalarlåda eller ett rum. Eller missförstår jag dig?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-07 20:09

Hörde just en förklaring:
Subwoofern har allt inom någon del av en våglängd, men ett rum kan ha svar inom flera våglängder.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-07 22:02

Ok, ja alla vägar till kunskap är ju bra.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35498
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav paa » 2019-08-07 22:26

Ingoehman gjorde ett intressant inlägg om sådana saker som vi diskuterar här i tråden: "Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdom"
viewtopic.php?p=1952739#p1952739
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Adhoc » 2019-08-07 23:51

Jag gissar att du med 4 basar vid ¼ avstånd mot rummets bredd och höjd har en jämn bas som ändras någon / några få dB hit eller dit om du sakta går med miken tvärs över rummets bredd och spelar den tonen (?). -Och att det då är från längsled som du får den där långa svansen vid ca 43 Hz. Direkt mellan högtalarna och nära vägg får du hög SPL vid 43 Hz. Går det att flytta lyssningplats så den är lägre från början och därför hörs mer ”balanserad” mot andra frekvenser, trots sin långa svans?

Rena resistiva absorbenter som är acceptabelt stora i vardagsrum lär inte förslå långt mot 43 Hz. Och om sådana används lär du dämpa övre bas, mellanregister och diskant så efterklang där jämförelsevis förkortas för mycket och rummet kan då upplevas som ”dött”. Från typ 150 Hz och uppåt börjar den se kort ut i diagrammet. Ska du enbart påverka svansen vid 43 Hz och inte högre frekvenser, är det troligen lämpligast med en ”limp membrane”-absorbent eller en helmholtzabsorbent. Simuleringarna är från acousticmodelling.com som ska vara ganska bra. Blå kurva är med gummiduk, 5,6 kg/m² (kring 4 mm tjock, lite beroende på densitet för gummit). Den gröna kurvan har en front med 12 mm mdf/spånskiva med borrade hål. Siffran 9000 är för isolering Rockwool Flexibatts och siffran 6000 är för Isover Piano.

Själva ramen kan göras av limträskivor eller billiga bokhyllor från någon loppis. Med säg 28 cm djup på ramen finns det plats att lägga in en list vid framkant som något tyg med bra motiv kan häftas fast på, utåt rummet. Om man kör loppisbokhylla behöver säkert bakstycket i sladdrig masonite bytas mot någon stabilare och tjockare skiva. För att absorbenten ska funka som tänkt så behöver utrymmet inuti vara lufttätt och fogarna behöver tätas av med något lämpligt klet.

Det gråtonade i ena bilden visar hur absorbtionen kan förändras beroende på hur ljudtransparent framförliggande tyg eller folie är när det placeras framför isoleringen. Med en ungefärlig formel för ca 80% transparens och uppåt i frekvens, så har tyget / folien en ytvikt kring 90 / F. För 250 Hz och uppåt alltså 90 / 250 = 0,36 kg/m². Från ca 20% hålperforering i en skiva börjar helmholtzen bli ”i princip” ljudtransparent för ett mycket brett frekvensområde.

Rille-absorbent.JPG
Rille-absorbent.JPG (92.31 KiB) Visad 2066 gånger

Rille-absorbentens reflektion.JPG
Rille-absorbentens reflektion.JPG (93.75 KiB) Visad 2066 gånger

Rille-Acoustic Absorbers and Diffusers sid 190.JPG
Rille-Acoustic Absorbers and Diffusers sid 190.JPG (87.7 KiB) Visad 2066 gånger

Rille-Acoustic Absorbers and Diffusers sid 191.JPG
Rille-Acoustic Absorbers and Diffusers sid 191.JPG (46.96 KiB) Visad 2066 gånger

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Harryup » 2019-08-08 01:47

Har du mätt basarna var och en separat?

/Harryup

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Adhoc » 2019-08-08 02:10

"Brainfart" :oops: ; Meningen som började med: "Med en ungefärlig formel för ca 80% transparens och uppåt i frekvens, ... " Borde lytt: Med en ungefärlig formel för ca 80% transparens för en viss frekvens (och uppåt i frekvens vartefter mer reflekterande) ... "

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-08 10:46

Harryup, nej det har jag inte. jag tänker att rummets dimension inte ändras av det. Vilken information får jag av det som är intressant för att sänka efterklangen i rumsnoderna?
däremot så ska jag justera ena basparet i sidled för att få ned sidoresonansen lite till. det är ju det akustiska måttet och inte nödvändigtvis det fysiska måttet som ger korrekt akustisk påverkan.
Adhoc, Jag förstår att det krävs mycket akustikbehandling för att påverka låga frekvenser i nivå. Min tanke är att ta ned tiden/efterklangen något. då ljud färdas ca 340m/sekund och mitt rum är ca 4*5,8*2,5m så hinner efterklangssvansen pressas igenom hörnabsorbenter många gånger på kort tid. Jag vill alltså inte ta ned tonkurvan nödvändigtvis, utan bara påverka efterklangen. 10hz svansen tänker jag inte bry mig om. 32hz är rummets bred och 43hz är rummets djup. Varför jag inte ser en svans vid ca 70hz/höjden förstår jag inte, men jag klagar inte över att problemet saknas :-)
Du tar upp ang att man bör ha en balanserad efterklang och inte överdämpa ett register. Det är önskvärt även för mig, så om det finns smarta sätt att bara dämpa problemområdet/bas under 50hz så kom gärna med de förslagen. Jag misstänker att hörnabsorbenter inte "dödar" mellanregister och diskant men kan påverka basregistret något?

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-08 11:06

Adhoc nu läste jag ditt inlägg igen och inser att jag missförstått ditt inlägg och att du faktiskt svarat just på att absorbera problemfrekvensen. Jag har ju tidigare haft en akustikvägg byggd med hålad masonit framför. så jag kan ju göra liknande även med hörnabsorbenterna för att inte dämpa onödigt mycket i mellan och diskantregistren. Tack för tipset om Acusticmodelling hemsidan. :D

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Rille » 2019-08-08 23:23

Nu har jag tänkt igenom min frågeställning som inte är så genomtänkt.. :oops: Jag tänkte därför nu svara själv för att avsluta tråden, och så ingen annan behöver ställa samma fråga.. Hörbarheten av efterklangen beror på musiken som spelas och dämpningen bör ske till samma utklingningsnivå som övriga register för att resonanssvansen inte ska sticka ut hörbart/menligt.
Jag får bjuda på den :D
/Rille

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hörbarhetsgräns av ringning i basområdet?

Inläggav Laila » 2019-08-09 00:04

:mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster