Äggkartonger som diffusorer

[petersteindl]

Eller inte. Ska man mäta vindens hastighet och riktning genom en skog blir det oerhört komplext om man mäter vid varje träd. Mindre så om man mäter in/ut vid skogens början och slut.

/ B

Det finns en fundamental skillnad i vind och ljud och därför blir din liknelse inte bra (eller ologisk) tycker JAG.

- Vind är luftmolekyler som förflyttar sig genom skogen, blåser det 30m/s har ju en specifik molekyl förflyttats sig 30 meter på en sekund.
Står det ett träd i vägen kommer luftmolekylen att ta en omväg och färdas lite fortare tills tryckutjämning sker. Detta påverkar omgivande molekyler och hela luftmassan kommer att påverkas så att vindhastigheten minskar. Ju mer träd desto större "uppbromsning"

- Ljud är en kedjereaktion mellan molekyler, molekylerna rör sig runt ett jämviktsläge. Kedjereaktionen mellan molekylerna är alltid ca 343m/s vid rumstemp och normal fuktighet. Det går inte att "bromsa" ljudet (kedjereaktionen) till t.ex 10m/s som det går att göra med vinden.

Exempel: Flera gipsskivor står i ett rum. Då kommer ljudet att gå med 343m/s fram till gipsskivan, det ljud som fortsätter genom gipsskivan går med 6800m/s och när ljudet lämnar gipsskivan och in i luften igen kommer att gå vidare med 343m/s igen. Spelar ingen roll hur många gipskivor som står i vägen, när ljudet som gått igenom sista gipsskivan och till luft igen är ljudhastigheten 343m/s.
Ljudet som går igenom gipsskivorna kommer alltså fortare fram.
(notera att jag skriver "det ljud som fortsätter genom gipsskivan". Större delen av ljudet kommer att refekteras p g a att luft och gips har olika akustisk impedans)

Men som sagt - när materialet inte är homogent blir det komplext och inte lika lätt att visa som i ovanstående exempel.

Vad Bill menar är att man inte ska mäta på specifika punkter i dämpmaterialet, utan utanför det så man mäter summan av hela dämpmaterialet. Dump att krångla till det när det var en enkel liknelse han gjorde

Om man inte mäter på specifika punkter i dämpmaterialet så har man ingen aning om hur dämpmaterialet fungerar och varför det fungerar som det gör. Vill man göra en optimering så användes dämpmaterial med olika densitet och absorption på olika punkter från högtalarmembranet. Det beror på impedans och impedansmatchning. Men sådan information är ju tabubelagt på detta forum sedan en tid.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

[petersteindl]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

[Adhoc]

Jag lutar nog åt att Perfector har helt rätt i att ljudets hastighet kan ses som sänkt när ljudvågen passerar igenom vanlig isolering som är porös. (Även om han nu skrev lufthastigheten, så förstår jag vad han menade.) Isolering ligger över 90% porositet, vanlig husisolering kring 98-99% porositet (?), resten luft. Väldigt liten mängd fibrer i förhållande till luft inuti isolerskivan alltså. Siffror för ljudhastigheten genom vanlig isolering som jag stött på har varit 280 m/s (Lunds Tekniska Högskola), en annan är ca 15% lägre än vanliga ca 343 m/s. När luftmolekylerna kolliderar med enstaka fiber i isoleringen omvandlas en del energi till värme och luftmolekylen på andra sidan fibern får sig en svagare puff än om där inte funnits en "rigid fiber" i vägen för den inkommande luftmolekylen. Varje kollision fördröjer en ljudvågs förflyttning genom isoleringen och det är inte via fibrerna som ljudvågen "transporteras", utan via den starkt övervägande andelen luft inuti isolering. Så ser jag på det, inte så vetenskapligt uttryckt men det får duga.

Gipsskivan är i princip lufttät och reflekterande, inga luftmolekyler passerar igenom den. Ljudvågor i rummet på ena sidan gipsskivan utövar ett varierande tryck på gipsskivan och skivans vibrationer / svängningsrörelser går vidare till andra sidan gipsskivan och ljudet kommer höras i rummet intill när luftmolekyler sätts i rörelse där av den vibrerande gipsskivan.

Äggkartongerna är givetvis absorbentdiffusorer! Kartongen är ganska bösig och billig. Relativt porös, något mindre än Tretexskivor dock tror jag. Tretexskivor användes förr som väggbeklädnad i hus före tapetseringen och många verkar tycka att Tretexen gav ett bra "ljudklimat" inne i rummet där det spelades på grammofon. Diffusorer pga av sin form, visserligen säkert usla som diffusorer pga likformigheten, deras ringa djup och bredd och inte optimalt reflekterande.

[jansch]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Tell - missar du inte poängen nu....

Om liknelsen gäller i den aspekten att vinden bromsas upp i skogen = ljudvågen bromsas upp i dämpmarterialet skulle det betyda en förlängd våglängd när den väl kommer ut ur dämpmaterialet. Ljudet skulle förändras i frekvens!
Lika illa hade det blivit med andra vågrörelser som t.ex ljus, färger hade förändrats och ibland hade ofarliga våglängder transformerats till en farlig våglängd. Moln hade skapat rött ljus osv.

Vi skall vara glada över att t.ex. ljudets hastighet inte bromsas upp utan endast amplituden när ljudet går igenom olika material. Det sker bara en transformation av hastigheten beroende på materialets densitet som ljudet passerar. Precis som en anpassningstransformator förändras impedansen (akustiska impedansen) men hastigheten i ett specifikt material är alltid den samma.

[jansch]

Jag lutar nog åt att Perfector har helt rätt i att ljudets hastighet kan ses som sänkt när ljudvågen passerar igenom vanlig isolering som är porös. (Även om han nu skrev lufthastigheten, så förstår jag vad han menade.) Isolering ligger över 90% porositet, vanlig husisolering kring 98-99% porositet (?), resten luft. Väldigt liten mängd fibrer i förhållande till luft inuti isolerskivan alltså. Siffror för ljudhastigheten genom vanlig isolering som jag stött på har varit 280 m/s (Lunds Tekniska Högskola), en annan är ca 15% lägre än vanliga ca 343 m/s. När luftmolekylerna kolliderar med enstaka fiber i isoleringen omvandlas en del energi till värme och luftmolekylen på andra sidan fibern får sig en svagare puff än om där inte funnits en "rigid fiber" i vägen för den inkommande luftmolekylen. Varje kollision fördröjer en ljudvågs förflyttning genom isoleringen och det är inte via fibrerna som ljudvågen "transporteras", utan via den starkt övervägande andelen luft inuti isolering. Så ser jag på det, inte så vetenskapligt uttryckt men det får duga.

Gipsskivan är i princip lufttät och reflekterande, inga luftmolekyler passerar igenom den. Ljudvågor i rummet på ena sidan gipsskivan utövar ett varierande tryck på gipsskivan och skivans vibrationer / svängningsrörelser går vidare till andra sidan gipsskivan och ljudet kommer höras i rummet intill när luftmolekyler sätts i rörelse där av den vibrerande gipsskivan.

Äggkartongerna är givetvis absorbentdiffusorer! Kartongen är ganska bösig och billig. Relativt porös, något mindre än Tretexskivor dock tror jag. Tretexskivor användes förr som väggbeklädnad i hus före tapetseringen och många verkar tycka att Tretexen gav ett bra "ljudklimat" inne i rummet där det spelades på grammofon. Diffusorer pga av sin form, visserligen säkert usla som diffusorer pga likformigheten, deras ringa djup och bredd och inte optimalt reflekterande.

Adhoc - jag tror det är bra att vi reder ut det här då det är fundamentalt för att förstå akustik fullt ut.

Först och främst: Man måste skilja på att ett material vibrerar och ett material som medium för en ljudvåg.
Gips har en ljudhastighet på ca 6800 m/s. Denna hastighet är helt beroende av gipsets densitet. Du har rätt i att större delen av en ljudvåg som träffar gipset reflekteras (vilket jag oxå skrev i mitt inlägg) vilket beror på att luft och gips har olika akustisk impedans.
En gipsplatta som vibrerar har inte med detta att göra utan vibrationens frekvens styrs av gipsplattans resonans som som bestäms av vikt och fjädringskonstant (lite enkelt uttryckt). I praktiken: ju mindre platta eller tunnare desto högre frekvens samt också givetvis beroende på hur den är upphängd.
Alltså - om frekvensen för ljudet ligger långt över gipsplattans egna resonans och Q värdet är högt kommer gipsplattan inte att röra sig =vibrera = självsvänga.
Fundera "omvänt"(!). Luften kan också vibrera t.ex. i en orgelpipa. Luftens massa och "fjäder" styr då vilken vibration som uppstår, precis som gipsskivan.

Det du försöker "undvika" i ditt resonemang ä det man normalt kallar för stomljud (Körperschall), d v s att att ljud kan färdas i alla material, inte bara luft och att fysikens lagar resulterar i att ljudet färdas fortare ju högre densitet materialet har. Alltså kedjekreationen mellan molekyler i ett material går snabbare ju högre densitet materialet har. Det finns heller ingen "fördröjning" i ytskiktet mellan olika material.

Vad som dock sker (och som jag oxå markerat) är att ljudet inte alltid går rakt igenom materialet vilket medför att det kan ta längre tid för vågen att nå fram till andra sidan.
Ungefär som en roadracing motorcykel som kör ut på banan och kommer fram till depån igen efter 20 minuter - faen va långsamt han körde, det tog föraren 20 minuter att komma från utfarten till infarten av depån och skillnaden är 200 meter..

Treetex är/var ett bra material av det skälet att densiteten var ganska låg vilket medförde lite mindre reflektion och mer absorption genom att ljudvågen gick in i materialet. Allt enligt fysikens lagar och akustisk impedans.

[Nattlorden]

Om man inte mäter på specifika punkter i dämpmaterialet så har man ingen aning om hur dämpmaterialet fungerar och varför det fungerar som det gör. Vill man göra en optimering så användes dämpmaterial med olika densitet och absorption på olika punkter från högtalarmembranet. Det beror på impedans och impedansmatchning. Men sådan information är ju tabubelagt på detta forum sedan en tid.

Albert Von Schweikert har nyttjat att stacka olika dämpmaterial för att "simulera" en längre transmissionslinje i vissa av sina högtalare, med förhoppningen att vågen släcks ut helt innan den kommer tillbaka till elementet. (Har man inte full pejl så kan man ju kanske tillåta sig att inte ha en bakvägg och läcka ut det lilla som återstår. )

[jansch]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter - med tanke på att äggkartongerna är väldigt tunna jämfört med våglängd på övervägande delen av normal musikåtergivning , samt att äggkartonger har en akustisk impedans som är väsentligt högre än luft fungerar dom i första hand som diffusor, d v s reflekterar ljud åt olika håll....p g a formen och att djupet i vågfrontens utbredning är grund (några centimeter).
Det vet du - din fråga är därför retorisk.

[jansch]

Om man inte mäter på specifika punkter i dämpmaterialet så har man ingen aning om hur dämpmaterialet fungerar och varför det fungerar som det gör. Vill man göra en optimering så användes dämpmaterial med olika densitet och absorption på olika punkter från högtalarmembranet. Det beror på impedans och impedansmatchning. Men sådan information är ju tabubelagt på detta forum sedan en tid.

Albert Von Schweikert har nyttjat att stacka olika dämpmaterial för att "simulera" en längre transmissionslinje i vissa av sina högtalare, med förhoppningen att vågen släcks ut helt innan den kommer tillbaka till elementet. (Har man inte full pejl så kan man ju kanske tillåta sig att inte ha en bakvägg och läcka ut det lilla som återstår. )

Förlåt att jag engagerar mej så hårt i denna tråd , men jag gör det för att så så många synpunkter finns som bygger på felaktig grundfakta...

Du har helt rätt! Men avstånden som krävs blir hysterikt långa för frekvenser neråt 20 Hz.... som nog är det ultimata målet... eller kanske t o m 16Hz som nog generellt är gränsen mellan hörsel och "tryck i magen".

[hifikg]

Vinden är ingen vågrörelse. Det bör ses som två skilda fenomen med helt olika ekvationer.

Det var heller inte vad Bill påstod. Han gjorde en analogi med hastighet, bara.

Det är just det. Vind har en hastighet, d v s partikel a på position A förflyttar sig till position B. Med vågrörelse sker ingen sådan partikelförflytning. I vågrörelse är partikel a kvar på samma plats A, men på plats B är det en helt annan partikel exempelvis partikel b och den partikeln är kvar på plats B. Det enda som förflyttar sig från A till B är en våg. Per, kom in i matchen. Liknelsen är som jag ser det, totalt korrupt. Gärna andra liknelser men inte denna. Liknelsen är helt vilseledande. D v s motsatsen till vad liknelser bör vara. Skall det till liknelser använd vågor på vattnet som går in i tät vass eller något annat som gör att amplitudnivån på vågen blir lägre då vågen går genom det dämpande materialet.

Med vänlig hälsning
Peter

Och jag som föreställer mig små noter som flyttar sig från A till B och vidare till mina öron i en svängig ström, så att den som sitter närmast högtalarna får höra låten först... på bio sitter jag alltid längst fram på premiären, då får jag se filmen först av alla! Nu måste jag tänka om!

[Nattlorden]

Om man inte mäter på specifika punkter i dämpmaterialet så har man ingen aning om hur dämpmaterialet fungerar och varför det fungerar som det gör. Vill man göra en optimering så användes dämpmaterial med olika densitet och absorption på olika punkter från högtalarmembranet. Det beror på impedans och impedansmatchning. Men sådan information är ju tabubelagt på detta forum sedan en tid.

Albert Von Schweikert har nyttjat att stacka olika dämpmaterial för att "simulera" en längre transmissionslinje i vissa av sina högtalare, med förhoppningen att vågen släcks ut helt innan den kommer tillbaka till elementet. (Har man inte full pejl så kan man ju kanske tillåta sig att inte ha en bakvägg och läcka ut det lilla som återstår. )

Förlåt att jag engagerar mej så hårt i denna tråd , men jag gör det för att så så många synpunkter finns som bygger på felaktig grundfakta...

Du har helt rätt! Men avstånden som krävs blir hysterikt långa för frekvenser neråt 20 Hz.... som nog är det ultimata målet... eller kanske t o m 16Hz som nog generellt är gränsen mellan hörsel och "tryck i magen".

Fast nu var det mellanregistret han gjorde det med.

[petersteindl]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter - med tanke på att äggkartongerna är väldigt tunna jämfört med våglängd på övervägande delen av normal musikåtergivning , samt att äggkartonger har en akustisk impedans som är väsentligt högre än luft fungerar dom i första hand som diffusor, d v s reflekterar ljud åt olika håll....p g a formen och att djupet i vågfrontens utbredning är grund (några centimeter).
Det vet du - din fråga är därför retorisk.

Jag frågar därför att tråden heter: "Äggkartonger som diffusorer", men samtalsämnet verkar snarast vara "Äggkartonger som absorbenter". Själv anser jag att äggkartonger fungerar alldeles utmärkt, . . . som förpackning av ägg. . . typ.

[hifikg]

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, du har väl jobbat en del med äggkartonger du också

Peter - med tanke på att äggkartongerna är väldigt tunna jämfört med våglängd på övervägande delen av normal musikåtergivning , samt att äggkartonger har en akustisk impedans som är väsentligt högre än luft fungerar dom i första hand som diffusor, d v s reflekterar ljud åt olika håll....p g a formen och att djupet i vågfrontens utbredning är grund (några centimeter).
Det vet du - din fråga är därför retorisk.

Jag frågar därför att tråden heter: "Äggkartonger som diffusorer", men samtalsämnet verkar snarast vara "Äggkartonger som absorbenter". Själv anser jag att äggkartonger fungerar alldeles utmärkt, . . . som förpackning av ägg. . . typ.

Ja, du har väl jobbat en del med äggkartonger du också

[petersteindl]

Det var heller inte vad Bill påstod. Han gjorde en analogi med hastighet, bara.

Det är just det. Vind har en hastighet, d v s partikel a på position A förflyttar sig till position B. Med vågrörelse sker ingen sådan partikelförflytning. I vågrörelse är partikel a kvar på samma plats A, men på plats B är det en helt annan partikel exempelvis partikel b och den partikeln är kvar på plats B. Det enda som förflyttar sig från A till B är en våg. Per, kom in i matchen. Liknelsen är som jag ser det, totalt korrupt. Gärna andra liknelser men inte denna. Liknelsen är helt vilseledande. D v s motsatsen till vad liknelser bör vara. Skall det till liknelser använd vågor på vattnet som går in i tät vass eller något annat som gör att amplitudnivån på vågen blir lägre då vågen går genom det dämpande materialet.

Med vänlig hälsning
Peter

Och jag som föreställer mig små noter som flyttar sig från A till B och vidare till mina öron i en svängig ström, så att den som sitter närmast högtalarna får höra låten först... på bio sitter jag alltid längst fram på premiären, då får jag se filmen först av alla! Nu måste jag tänka om!

Njae, ljudets hastighet är en våghastighet d v s det är ljudvågen som propagerar i ett elastiskt medium med viss hastighet. För vårt ändamål är mediet = luft. Det betyder att det tar viss tid för vågen från ljudkälla/ljudalstrare till mottagare.

Nu skall jag komma med en liknelse. Tänk att du metar och har ett flöte på tråden. Du kastar en sten i vattnet 5 meter från flötet. Då uppstår en våg på vattnet. Vågen passerar flötet som gungar upp och ner då vågen passerar flötet. Flötet ändrar inte position, men vågen propagerar förbi flötet och fortsätter sin färd.


Just vågen på vattnet är som jag ser det en hyffsad liknelse och kan användas för att åskådliggöra vissa vågrörelsefenomen eftersom man inte ser vågrörelsen i luft. Jag kommer även använda vågor på vatten som liknelse då jag så småningom kommer till direktljudets vågfront i rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[donjansson]

Nog för att Faktiskt-trådar inte sällan (läs: alltid) spårar ur för att belysa något helt annat än vad trådskaparen undrade...Det här är kanske det näst roligaste jag tagit del av på ett internetforum. Förstaplatsen, "Om muskotnötens horribla effekter" (https://www.flashback.org/t21300), är i praktiken omöjlig att trumfa.

Tack pojkar!

[Tell]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

Det Bill menade var väl inte en liknelse hur ljudvågar och vind funkar, utan bara hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud. Man mäter inte vindenshastighet genom en skog genom att mäta vid varje träd och man mäter inte absortionsförmågan hos ett material innuti materialet.

[petersteindl]

Men herrregud Peter vad du krånglar till det. Bill gjorde en simpel liknelse, inget vetenskaplig utlägg för exakt hur ljudabsortion funkar.

Krånglar till det? För dem som tycker det är krångligt kan jag säga att det blir ännu krångligare ju mer man anammar fysikaliska fenomen som man försöker applicera helt felaktigt och till slut har man odlat och vattnat en falsk myt. Jag säger det igen. Liknelsen är korrupt. Det är helt andra fenomen och formler inom vågrörelseläran kontra det som vågrörelsen i det fallet liknas vid. Äpplen och bananer. Hallon och kaffebönor. Absorption, diffusion, reflektion och diffraktion är inom akustiken gällande akustiska ljudvågor.

Dessutom tänker jag fortsätta att till synes vara krånglig för dem som tycker det är krångligt. Jag försöker krångla till det maximalt fram till och med Ockhams rakkniv, och jag tänker gå in för att göra det så extremt mycket krångligt som möjligt. Sån är jag. Det är bara att gilla läget.

Sedan undrar jag om äggkartongerna i tråden handlar om diffusorer eller om absorbenter?

Med vänlig hälsning
Peter

Det Bill menade var väl inte en liknelse hur ljudvågar och vind funkar, utan bara hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud. Man mäter inte vindenshastighet genom en skog genom att mäta vid varje träd och man mäter inte absortionsförmågan hos ett material innuti materialet.

I beg to disagree. Detta kan diskuteras. Absorbtionen sker inuti materialet. Mängden av ljudvågen som reflekteras mot dess yta i förhållande till mängden som tränger in i materialet kommer också in i ekvationen. Du kan t.ex. ta en gullfiberskiva. Den har viss absorbtion internt som dessutom varierar beroende på riktningen på ljudvågens front mot skivan. Det är inte symmetriskt och ljudet reflekteras dessutom olika mycket beroende på om ljudvågen kommer tvärs in i sidan eller rakt mot fiberskivan. Dessutom varierar det med frekvens. Huruvida äggkartonger skulle vara bra för ändamålet överlåter jag med varm hand till övriga på forumet att reda ut.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Det Bill menade var väl inte en liknelse hur ljudvågar och vind funkar, utan bara hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud. Man mäter inte vindenshastighet genom en skog genom att mäta vid varje träd och man mäter inte absortionsförmågan hos ett material innuti materialet.

I beg to disagree. Detta kan diskuteras. Absorbtionen sker inuti materialet. Mängden av ljudvågen som reflekteras mot dess yta i förhållande till mängden som tränger in i materialet kommer också in i ekvationen. Du kan t.ex. ta en gullfiberskiva. Den har viss absorbtion internt som dessutom varierar beroende på riktningen på ljudvågens front mot skivan. Det är inte symmetriskt och ljudet reflekteras dessutom olika mycket beroende på om ljudvågen kommer tvärs in i sidan eller rakt mot fiberskivan. Dessutom varierar det med frekvens. Huruvida äggkartonger skulle vara bra för ändamålet överlåter jag med varm hand till övriga på forumet att reda ut.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast i slutändan så är det ju utanför man mäter för att få reda på summan av absortionen. Vill man nörda sig mer o veta vad o hur exakt det absorberar så kan man ju dyka in, men för dom allra flesta så räcker det alldeles utmärkt med att mäta utanför.

[petersteindl]

Det Bill menade var väl inte en liknelse hur ljudvågar och vind funkar, utan bara hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud. Man mäter inte vindenshastighet genom en skog genom att mäta vid varje träd och man mäter inte absortionsförmågan hos ett material innuti materialet.

I beg to disagree. Detta kan diskuteras. Absorbtionen sker inuti materialet. Mängden av ljudvågen som reflekteras mot dess yta i förhållande till mängden som tränger in i materialet kommer också in i ekvationen. Du kan t.ex. ta en gullfiberskiva. Den har viss absorbtion internt som dessutom varierar beroende på riktningen på ljudvågens front mot skivan. Det är inte symmetriskt och ljudet reflekteras dessutom olika mycket beroende på om ljudvågen kommer tvärs in i sidan eller rakt mot fiberskivan. Dessutom varierar det med frekvens. Huruvida äggkartonger skulle vara bra för ändamålet överlåter jag med varm hand till övriga på forumet att reda ut.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast i slutändan så är det ju utanför man mäter för att få reda på summan av absortionen. Vill man nörda sig mer o veta vad o hur exakt det absorberar så kan man ju dyka in, men för dom allra flesta så räcker det alldeles utmärkt med att mäta utanför.

Jag skriver inte utifrån perspektivet för dom allra flesta. Det är för mig irrelevant och ointressant information som du ger. Jag skriver för alla som är intresserade över att få reda på hur saker fungerar och hur det ligger till. Resten behöver inte läsa mina inlägg. Mäter man utanför för att ta reda på absorptionen inuti så bör man också veta hur akustiska ljudvågor tränger in i materialet och hur man kan göra för att få samma material att fungera bättre som absorbent i tonfrekvensområdet.

Dessutom är det de facto så att den tid som jag lägger ned på att svara dig gällande hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud är fullständigt bortkastad tid. Varje ord som skrivs och varje sekund som det läggs på dylika ointressanta saker är en sekund närmare döden utan att något vettigt åstadkommits. Se detta som sista bortkastade tiden i ens liv på denna helt ointressanta diskussion. Du måhända ha ett ur ditt eget tycke värdelöst liv som du gärna vill slösa bort, så du får gärna fortsätta diskussionen i frågan, så kanske andra kan svara dig det du vill höra. Det kan till synes ses som krasst, men det är ytterligare en sanning från min penna. jag skriver detta medvetet och med full emfas.

Med vänlig hälsning
Peter

[Adhoc]

@Jansch. Håller med om en del av vad du skriver, annat stämmer inte. Tex (fulcitat): " ... fysikens lagar resulterar i att ljudet färdas fortare ju högre densitet materialet har. Alltså kedjekreationen mellan molekyler i ett material går snabbare ju högre densitet materialet. ..." (slut på fulcitat.)

Ljudhastigheten i aluminium är 5 a' 6 km/s, i bly i runda slängar en 1/4 av det, i vatten kring 1400 m/s, i is ca 4 km/s, i luft ökar ljudhastigheten med ökande temperatur. I samtliga exempel är ljudhastigheten högre i mediat med den lägre densiteten och det har säkert att göra med att elasticiteten är olika för olika media, eller för samma media att den ändras med temperaturen. "Tunga molekyler" i solida material är trögrörligare än lätta och leder ljud långsammare. Beryllium är en av metallerna med allra lägst densitet och den ligger nog i absoluta toppen vad gäller ljudhastighet.

Tillbaks till ljudhastigheten i porös husisolering; fyller man upp ett rätblocksrum med rejält av isolering har jag inte i något sammanhang stött på annat än att rumsmoderna kommer sänkas något i frekvens. Vilket i förlängningen då kan ses som som att rummet blivit större i en eller flera ledder, vilket det inte har. Återstår är att ljudhastigheten genom isoleringen är annorlunda än genom fria luften i rummet. Lägre modfrekvens men inte fysiskt större rum betyder totalt lägre genomsnittshastighet mellan dom solida väggarna som jag ser det.

[petersteindl]

@Jansch. Håller med om en del av vad du skriver, annat stämmer inte. Tex (fulcitat): " ... fysikens lagar resulterar i att ljudet färdas fortare ju högre densitet materialet har. Alltså kedjekreationen mellan molekyler i ett material går snabbare ju högre densitet materialet. ..." (slut på fulcitat.)

Ljudhastigheten i aluminium är 5 a' 6 km/s, i bly i runda slängar en 1/4 av det, i vatten kring 1400 m/s, i is ca 4 km/s, i luft ökar ljudhastigheten med ökande temperatur. I samtliga exempel är ljudhastigheten högre i mediat med den lägre densiteten och det har säkert att göra med att elasticiteten är olika för olika media, eller för samma media att den ändras med temperaturen. "Tunga molekyler" i solida material är trögrörligare än lätta och leder ljud långsammare. Beryllium är en av metallerna med allra lägst densitet och den ligger nog i absoluta toppen vad gäller ljudhastighet.

Tillbaks till ljudhastigheten i porös husisolering; fyller man upp ett rätblocksrum med rejält av isolering har jag inte i något sammanhang stött på annat än att rumsmoderna kommer sänkas något i frekvens. Vilket i förlängningen då kan ses som som att rummet blivit större i en eller flera ledder, vilket det inte har. Återstår är att ljudhastigheten genom isoleringen är annorlunda än genom fria luften i rummet. Lägre modfrekvens men inte fysiskt större rum betyder totalt lägre genomsnittshastighet mellan dom solida väggarna som jag ser det.

Ljudhastigheten c i fluider ges av formeln:
c = √Ks/δ
där
Ks= materialets styvhet
δ = materialets densitet

Beryllium har hög styvhet och låg densitet vilket ger beryllium dess höga ljudhastighet.

Ljudhastigheten kan även uttryckas i en generellare form, men då blir det kanske för mycket överkurs i en tråd som handlar om äggkartonger.

Men, det kan skrivas c=√(∂p/∂δ) Då är det kvoten mellan derivatan på tryck och derivatan på densitet i varje segment där derivatan sker med konstant entropi.

Tar man med dispersion i medier så blir ljudhastigheten frekvensberoende. Koldioxid har dispersion och eftersom luft innehåller en liten mängd koldioxid så blir det dispersion över 28 kHz. Om Greta får hålla på ett tag till så kanske denna gränsfrekvens kan öka något.

Sedan kan man sätta upp ekvationerna för ideella gaser och även för luft där man tar med temperaturberoendet.

Och för den riktiga nörden bör man även ta med refraktion och dess påverkan och då kommer Bills lufthastighet in.

Ett litet tag till och denna tråd kanske slår tråden "Om muskotnötens horribla effekter".

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

@Jansch. Håller med om en del av vad du skriver, annat stämmer inte. Tex (fulcitat): " ... fysikens lagar resulterar i att ljudet färdas fortare ju högre densitet materialet har. Alltså kedjekreationen mellan molekyler i ett material går snabbare ju högre densitet materialet. ..." (slut på fulcitat.)

Ljudhastigheten i aluminium är 5 a' 6 km/s, i bly i runda slängar en 1/4 av det, i vatten kring 1400 m/s, i is ca 4 km/s, i luft ökar ljudhastigheten med ökande temperatur. I samtliga exempel är ljudhastigheten högre i mediat med den lägre densiteten och det har säkert att göra med att elasticiteten är olika för olika media, eller för samma media att den ändras med temperaturen. "Tunga molekyler" i solida material är trögrörligare än lätta och leder ljud långsammare. Beryllium är en av metallerna med allra lägst densitet och den ligger nog i absoluta toppen vad gäller ljudhastighet.

Tillbaks till ljudhastigheten i porös husisolering; fyller man upp ett rätblocksrum med rejält av isolering har jag inte i något sammanhang stött på annat än att rumsmoderna kommer sänkas något i frekvens. Vilket i förlängningen då kan ses som som att rummet blivit större i en eller flera ledder, vilket det inte har. Återstår är att ljudhastigheten genom isoleringen är annorlunda än genom fria luften i rummet. Lägre modfrekvens men inte fysiskt större rum betyder totalt lägre genomsnittshastighet mellan dom solida väggarna som jag ser det.

Helt korrekt! Mitt fel. Gick på gammal erfarenhet och glömde bort att kontrollera formeln för ljudhastighet.
Och ja, rumsnoderna i ditt exempel kommer att sänkas i frekvens precis som när man fyller en sluten högtalarlåda med ull kompenserar man beräkningen av resonansfrekvensen som om lådan vore större.
Frågan är om är om sträckan som ljudet färdas genom ullen blir längre eller om ljudhastigheten minskar....

[Tell]

Jag skriver inte utifrån perspektivet för dom allra flesta. Det är för mig irrelevant och ointressant information som du ger. Jag skriver för alla som är intresserade över att få reda på hur saker fungerar och hur det ligger till. Resten behöver inte läsa mina inlägg. Mäter man utanför för att ta reda på absorptionen inuti så bör man också veta hur akustiska ljudvågor tränger in i materialet och hur man kan göra för att få samma material att fungera bättre som absorbent i tonfrekvensområdet.

Dessutom är det de facto så att den tid som jag lägger ned på att svara dig gällande hur o var man bör mäta vindens hastighet i en skog eller hur gullfiber etc absorberar ljud är fullständigt bortkastad tid. Varje ord som skrivs och varje sekund som det läggs på dylika ointressanta saker är en sekund närmare döden utan att något vettigt åstadkommits. Se detta som sista bortkastade tiden i ens liv på denna helt ointressanta diskussion. Du måhända ha ett ur ditt eget tycke värdelöst liv som du gärna vill slösa bort, så du får gärna fortsätta diskussionen i frågan, så kanske andra kan svara dig det du vill höra. Det kan till synes ses som krasst, men det är ytterligare en sanning från min penna. jag skriver detta medvetet och med full emfas.

Med vänlig hälsning
Peter

Och ditt sätt att tänka på i den här lilla skitfrågan är för mig o säkert många andra här lika irrelevant o ointressant. Du får försöka se vilket perspektiv folk kommer ifrån när dom uttrycker nåt, man behöver ju inte alltid krångla till det så mycket som du ofta gör.

Jag var för övrigt exakt lika medveten om hur egentligen obetydlig den här lilla sidodiskussionen är, men det är ju väldigt många andra diskussioner här på faktiskt också då det ofta bara handlar om random definitioner om saker där personer med autistiska drag (vilket inte är ett försök att vara nedsättande om nån tror det) är lite för petnoga ibland. Oavsett vad så upplever jag dig jävligt dryg i ditt ditt sätt att uttrycka hur onödigt den här diskussionen kanske är.
Btw, varför fortsätter du skriva i tråden om du ändå inte är intresserad av att prata om äggkartonger funkar som absorbent eller diffusor?

[Kraniet]

Vad handlar den här tråden om egentligen? Känns lite OT

Ursprungsfrågan är om det går att få till diffusering med äggkartonger. Nånting blir det ju förstås även om man bara klistrar kartongerna på väggen som de är. Men om jag förstår det rätt så ska de staplas på något sätt.
Nånting kommer det ju antagligen att ge men det är väl att prova sig fram för den som vill.

Att äggkartonger skulle kunna göra ett rum ekofritt är ju helt befängt. Det visas en bild från sinus ekofria kammare och dras någon parallell. Det är ju inte på långa vägar samma sak. De kilar som ses på bilden är gjorda av gullfiber och är över en meter (två?) långa. Rummet är antagligen endast ekofritt ned till ca 300 Hz, vilket de flesta ekofria rum brukar vara.
Har man varit in i ett sådant rum borde det inte vara något tvivel alls om att äggkartonger aldrig kan få en sådan effekt.

Själv har jag ju funderat en del på diffusion och det är väldigt komplicerat. Det går inte att med ögat avgöra vad som är "äkta" diffusering. Allt som oftast verkar diffusorer ha allt för regelbundet mönster för att ge "sann" diffusering. Än svårare är det att få verkan långt ned i frekvens.
Men det kan ju räcka med någon halvdant för att ge kännbar effekt.
De moduler i papier mache som visas är tex allt för regelbundna för att ge "sann" diffusering men de räcker ju gott för att ta hand om flutterekon. Men å andra sidan kunde flutterkot lätt ha motverkats med en snedställd tavla, några blomkrukor, fotoramar eller andra "vanliga" föremål, en tunn gardin kan ju fylla samma funktion.

Svaret på TS fråga ang äggkartonger är nog mera av arten "har du lite att göra och vill experimentera lite".. Jag skulle nog börjat med att möblera rummet först och sedan kikat på vad jag hade velat göra.
Öhman rekommenderar ju ofta(?) att taket förses med ribbor likt lockpanelen på hus. Det ger ingen "sann" diffusion utan en regelbunden form av spridning (i ett led) som han anser vara gynnsamt för ljudet. Det finns väl några texter om det här på forumet.

[STDI]

...
De kilar som ses på bilden är gjorda av gullfiber och är över en meter (två?) långa.
...

Och dessutom på alla fyra väggarna OCH golv och tak. Man går alltså på ett nät spänt ovanpå kilarna.

[darkg]

Jag tror att både absorbtionen och diffusionen blir för smalbandig, även med olika många tråg ruta för ruta. Höjderna varierar bara i två skalor, så att säga; kartongmönstret (som är så uniformt) och stapelhöjderna. Paa's länk visar på att en enskild kartongtyp inte är särskilt bredbandigt absorberande. Men effekten är långt ifrån försumbar.

Vad skulle resultatet bli om man sätter upp dem snett, med åsar och dalar (som en vikvägg)? Jag tycker intuitivt att det känns lovande!

[Nattlorden]

Jag tror att både absorbtionen och diffusionen blir för smalbandig, även med olika många tråg ruta för ruta. Höjderna varierar bara i två skalor, så att säga; kartongmönstret (som är så uniformt) och stapelhöjderna.

Föreslog innan att man kunde ta bort vissa toppar så det blir hål ned till nivån under - och blir mindre uniformt.

[Perfector]

Jag tror att både absorbtionen och diffusionen blir för smalbandig, även med olika många tråg ruta för ruta. Höjderna varierar bara i två skalor, så att säga; kartongmönstret (som är så uniformt) och stapelhöjderna.

Föreslog innan att man kunde ta bort vissa toppar så det blir hål ned till nivån under - och blir mindre uniformt.

Kan nog funka.
Det gjorde jag alldeles i början av mitt byggande, men det blev så jemmra långdraget att peta ut var annan topp.

[Nattlorden]

Det gjorde jag alldeles i början av mitt byggande, men det blev så jemmra långdraget att peta ut var annan topp.

Fast varannan är ju fel... då förblir det symmetriskt.... det skall vara slumpmässigt.

[Perfector]

Det gjorde jag alldeles i början av mitt byggande, men det blev så jemmra långdraget att peta ut var annan topp.

Fast varannan är ju fel... då förblir det symmetriskt.... det skall vara slumpmässigt.

AAHH!
Jag hade ju och har flera lager som var öppnade ojämnt mellan lagen.
Så kanske det kunde ha funkat ändå?