Tips på högtalarkablar

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav paa » 2019-08-25 22:47

jansch skrev:Nu är vi 3 st ( morello, Peter och jag) som konstaterat att högtalare, högtalarkablar eller slutsteg inte är balanserade.....(finns nog undantag)

Morello tar dock upp att högfrekvensstörningar, via högtalarkabeln kan påverka SLUTSTEGET.
D v s störnigen som genereras i kabeln förmedlas inte till högtalaren ,alltså till "nästa steg" som ifallet med en signalkabel där störningen resulterar i t.ex. 50Hz brum eller övertoner från 50Hz förmedlas till t.ex slutstegets signalingång.

Personligen anser jag det verkar det vara en krånglig, klumpig och dyr lösning med skärmad högtalarkabel. DeN finns heller inte som en generell standardprodukt.
Om(!) ett slutsteg har sådana problem borde det lösas med en enkel Zobellänk på utgången. Då får slutsteget även hög dämpfaktor för frekvenser över audioområde.

Det måste vara helt klart att högtalare är balanserade på ingången. Om båda ledarna (som ju ligger tätt ihop) påverkas av ett magnetfält så att de svajar lika mycket i spänningen på röd som på svart anslutning vid högtalaren, så kommer inte högtalaren att avge något ljud pga det. Om detta sedan inte fungerar pga vad som går bakåt tillbaka mot förstärkaren, så betyder väl det i så fall att semibalanserade anslutningar inte fungerar överhuvudtaget, men det har jag aldrig hört talas om tidigare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav petersteindl » 2019-08-25 22:54

paa skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Morello och petersteindl: Hur föreslår ni att man ansluter skärmen på en högtalarkabel?
Skall skärmen anslutas till svart pol (jord) i förstärkaren enbart, eller ska den även anslutas i högtalaränden. Hur i så fall, till svart pol eller?


Är det 2 ledare + skärm utanpå ledarna eller är det coax d v s 1 ledare inuti skärm?

Eller är det dubbla intilliggande coax? Tippar att du inte menar detta alternativ men jag tar med alternativet ändå.

Jag menar skärm utanpå båda, eller utanpå alla fyra ledarna om man korskopplar dom två och två, som på den länkade kabeln här i tråden.


Jag ser skärmen på en skärmad kabel som en förlängning av chassit och dess jord. Jag vill helst inte ha chassijord och signaljord direkt hopkopplade. Jag ser ett chassi som en faradays bur och skärmen likaså. Inuti faradays bur kan man ha ett elektriskt system med signaljord. Beroende på hur jordsystemet är upplagt i ett slutsteg så får man anpassa jordning av högtalarkabelns skärm mot en lämplig jordpunkt på slutsteget och det kan vara slutstegets chassi.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav paa » 2019-08-25 23:00

Jag tycker som jansch att det är ett stort problem att det inte kan standardiseras hur en skärmad högtalarkabel ska kopplas. Och kopplar man skärmen i chassit på förstärkaren så kan man om man har otur bränna förstärkaren om man av misstag kopplar skärmen i andra änden till högtalarens svarta anslutning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26677
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav hifikg » 2019-08-25 23:09

Helt plötsligt verkar något som är hur enkelt som helst jättesvårt :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav petersteindl » 2019-08-25 23:57

Självklart.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav jansch » 2019-08-26 22:21

paa skrev:
jansch skrev:Nu är vi 3 st ( morello, Peter och jag) som konstaterat att högtalare, högtalarkablar eller slutsteg inte är balanserade.....(finns nog undantag)

Morello tar dock upp att högfrekvensstörningar, via högtalarkabeln kan påverka SLUTSTEGET.
D v s störnigen som genereras i kabeln förmedlas inte till högtalaren ,alltså till "nästa steg" som ifallet med en signalkabel där störningen resulterar i t.ex. 50Hz brum eller övertoner från 50Hz förmedlas till t.ex slutstegets signalingång.

Personligen anser jag det verkar det vara en krånglig, klumpig och dyr lösning med skärmad högtalarkabel. DeN finns heller inte som en generell standardprodukt.
Om(!) ett slutsteg har sådana problem borde det lösas med en enkel Zobellänk på utgången. Då får slutsteget även hög dämpfaktor för frekvenser över audioområde.

Det måste vara helt klart att högtalare är balanserade på ingången. Om båda ledarna (som ju ligger tätt ihop) påverkas av ett magnetfält så att de svajar lika mycket i spänningen på röd som på svart anslutning vid högtalaren, så kommer inte högtalaren att avge något ljud pga det. Om detta sedan inte fungerar pga vad som går bakåt tillbaka mot förstärkaren, så betyder väl det i så fall att semibalanserade anslutningar inte fungerar överhuvudtaget, men det har jag aldrig hört talas om tidigare.


"Problemet" - om det nu är ett problem, är att det inte är högtalaren som bestämmer om den är balanserad eller ej. Det är slutsteget och om "minus" är ansluten till jord är det inte balanserat.
Samma sak med en dynamisk mikrofon som kan vara balanserad eller inte. Är en av talspolens anslutningar kopplad till jord är den inte balanserad.

En förenklad bild av en balanserad signal/koppling:
- en stabil referenspunkt = signaljord
- 2 signalledare vars signaler är 180 grader fasförskjutna och med lika stor signal refererande till signaljord
- endast så länge de två signalerna är identiska i amplitud i förhållande tillvarann (och 180 graders förskjutna) kommer total utsläckning att ske av störsignal som på verkar de båda signalledarna lika mycket.
- Referenspunkten, den gemensamma signaljorden är alltså en förutsättning för att det ska fungera korrekt

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-08-26 22:34

Man kanske inte ska överdriva problemen, men det är å andra sidan tekniskt fördelaktigt att hålla högtalarkablarna korta ur ett EMC-perspektiv. Vad beträffar ledningsburen emission är det extra relevant för den som nyttjar klass D-slutsteg.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-08-27 00:18

music4ever skrev:Jag behöver köpa nya högtalarkablar och har några funderingar.

1. Till topparna (i32) så kommer den längsta kabeln bli ca 12 meter. Enligt Öhmans manifest så skulle 2x2,5mm2 funka upp till 14 meter. Tips på kabel? Supra classic?

2. Till basmodulerna så blir den längsta ca 13 meter, men den ska sen vidare till nästa par som är ca 10 meter bort. Hur blir det då? Och är basmoduler mindre kritiska då det är främst högt upp i registret som det faller vid för långa längder kontra diameter?


Väntar på förslag på kablar.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Adhoc » 2019-08-27 01:14

Kraniets post med citat från IÖ har du väl läst antar jag. : viewtopic.php?p=2061916#p2061916 ?

Min gissning är att IÖ har räknat in kabellängden som en del i högtalarkonstruktionen med dess element- och filterdata. För en viss "ideal totalresistans" får då korta kablage klenare tvärsnittsarea och längre kablage en grövre tvärsnittsarea. För subbarna med 10+13 m = 26 m fram och tillbaks lär grövre än 2,5 mm² bli ideala. Du kan ju räkna lite på dom ideallängder mot tvärsnittsarea som IÖ angivit, -om det blir i runda slängar samma värde. Tabellen kommer från: https://www.elproman.se/en/Image/GetDocument/14 Resistansvärdena skiljer sig en smula mellan EKK och lätthanterligare kablage. Själv skulle jag gått på billigaste "grova lampsladden" som kan dras i VP-rör utan jätteproblem. Ø20-rör är lämpligare än Ø 16-rör.

Ledarresistans.JPG
Ledarresistans.JPG (94.6 KiB) Visad 4399 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav RogerGustavsson » 2019-08-27 07:22

jansch skrev:En förenklad bild av en balanserad signal/koppling:
- en stabil referenspunkt = signaljord
- 2 signalledare vars signaler är 180 grader fasförskjutna och med lika stor signal refererande till signaljord
- endast så länge de två signalerna är identiska i amplitud i förhållande tillvarann (och 180 graders förskjutna) kommer total utsläckning att ske av störsignal som på verkar de båda signalledarna lika mycket.
- Referenspunkten, den gemensamma signaljorden är alltså en förutsättning för att det ska fungera korrekt


Är det inte en beskrivning av en differentiell koppling? Balansering är väl med avseende på att de två signalledarna ska ha samma impedans?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-08-27 08:53

music4ever skrev:
music4ever skrev:Jag behöver köpa nya högtalarkablar och har några funderingar.

1. Till topparna (i32) så kommer den längsta kabeln bli ca 12 meter. Enligt Öhmans manifest så skulle 2x2,5mm2 funka upp till 14 meter. Tips på kabel? Supra classic?

2. Till basmodulerna så blir den längsta ca 13 meter, men den ska sen vidare till nästa par som är ca 10 meter bort. Hur blir det då? Och är basmoduler mindre kritiska då det är främst högt upp i registret som det faller vid för långa längder kontra diameter?


Väntar på förslag på kablar.


24 meter tur och retur tarvar en area om cirka 4 mm om resistansen skall stanna på 100 mohm. .
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28071
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav PerStromgren » 2019-08-27 09:46

Morello skrev:24 meter tur och retur tarvar en area om cirka 4 mm om resistansen skall stanna på 100 mohm. .

*host*
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-08-27 10:19

4 mm2!

Därtill bör givetvis induktansen beaktas.
Senast redigerad av Morello 2019-08-27 10:30, redigerad totalt 1 gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28071
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav PerStromgren » 2019-08-27 10:26

Morello skrev:4 mm2!


Såklart, men man måste ta chansen när ingenjörer skriver fel! :)
... tycker jag!

Per

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav jansch » 2019-08-27 22:22

RogerGustavsson - För att inte krångla till "debatten" gjorde jag citat: " en förenklad bild av balanserad signal/koppling."
När jag nu läser vad jag skrev blev det ändå otydlgt men dock ej fel.
Tänkte först hänvisa till Wikipedia men den beskrivningen är enligt min mening inte komplett och man missar den praktiska uppbyggnaden på sändar/mottagarsidan. Det är ju så att kabeln bara ger förutsättningar för att köra balanserat.

Om "balanserad" bara syftar på lika impedans för de båda signalerna vet jag inte. Själv har jag sett det som att det är lika förutsättningar, oavsett vad, för båda ledarna.

Det du påpekar är dock viktigt - att störsignaler som når båda ledarna också måste möta samma motstånd/impedans annars sker inte utsläckning.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-08-28 00:50

Morello skrev:
music4ever skrev:
music4ever skrev:Jag behöver köpa nya högtalarkablar och har några funderingar.

1. Till topparna (i32) så kommer den längsta kabeln bli ca 12 meter. Enligt Öhmans manifest så skulle 2x2,5mm2 funka upp till 14 meter. Tips på kabel? Supra classic?

2. Till basmodulerna så blir den längsta ca 13 meter, men den ska sen vidare till nästa par som är ca 10 meter bort. Hur blir det då? Och är basmoduler mindre kritiska då det är främst högt upp i registret som det faller vid för långa längder kontra diameter?


Väntar på förslag på kablar.


24 meter tur och retur tarvar en area om cirka 4 mm om resistansen skall stanna på 100 mohm. .


Tur och retur?
Ja, sammanlagt blir det ca 23 meter, men det är till basmodulerna. Är de lika känsliga?

MacBruce
 
Inlägg: 3606
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav MacBruce » 2019-08-28 03:13

paa skrev:Det måste vara helt klart att högtalare är balanserade på ingången. Om båda ledarna (som ju ligger tätt ihop) påverkas av ett magnetfält så att de svajar lika mycket i spänningen på röd som på svart anslutning vid högtalaren, så kommer inte högtalaren att avge något ljud pga det. Om detta sedan inte fungerar pga vad som går bakåt tillbaka mot förstärkaren, så betyder väl det i så fall att semibalanserade anslutningar inte fungerar överhuvudtaget, men det har jag aldrig hört talas om tidigare.


+1 på den!

Jfr t.ex RS422/RS485: Där går ju den ena ledaren mot Vcc, medan den andra går mot 0 – eller vice versa. Ingen lär väl argumentera mot, att detta är en balanserad signalöverföring. För en "vanlig, passiv" högtalare handlar det ju på samma sätt om en tvåtrådsöverföring.
--
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav jansch » 2019-08-28 11:11

MacBruce skrev:
paa skrev:Det måste vara helt klart att högtalare är balanserade på ingången. Om båda ledarna (som ju ligger tätt ihop) påverkas av ett magnetfält så att de svajar lika mycket i spänningen på röd som på svart anslutning vid högtalaren, så kommer inte högtalaren att avge något ljud pga det. Om detta sedan inte fungerar pga vad som går bakåt tillbaka mot förstärkaren, så betyder väl det i så fall att semibalanserade anslutningar inte fungerar överhuvudtaget, men det har jag aldrig hört talas om tidigare.


+1 på den!

Jfr t.ex RS422/RS485: Där går ju den ena ledaren mot Vcc, medan den andra går mot 0 – eller vice versa. Ingen lär väl argumentera mot, att detta är en balanserad signalöverföring. För en "vanlig, passiv" högtalare handlar det ju på samma sätt om en tvåtrådsöverföring.
--


Jag förstår inte resonemanget.
- En kabel kan bara ha förutsättningar att kunna nyttjas i en balanserad överföring. Normalt kallar man inte en lampsladd för balanserad kabel. ej heller en högtalarkabel.
- om en överföring är balanserad så kräver det att anslutningarna (in- och utgångar) är balanserade.
- Standarden RS422 och RS485 är väl definierad med balanserade in- utgångar. Titta på impedansen som de båda anslutningarna "ser". Att det finns en skillnad i likspänningspotential spelar väl ingen roll, spänningsmatningen har ju i praktiken 0 ohm till "0". Alltså båda anslutningarna "ser" lika stor impedans.

Ett vanligt HiFi-slutstegs högtalaranslutning har en " - " som är kopplad till jord. För att en utgång skall vara balaserad krävs det att anslutningarna ("+" och "-") är symetriskt lika vilket dom inte är.
Man kan se det på följande sätt: Om en lika stor störning verkar på kablarna ("+" och "-") kommer "+ " kabelns potential att påverkas mer.

Semibalanserat skapar ett skyddande hölje (typ skärm) och funkar därför för att den ena anslutningen ("-" eller jord) är mindre känslig för störningar , dom är ju inte elektriskt lika d v s inte balanserade (!).

Det blir lite förvirrande med ,citat: "vad som går tillbaka till förstärkaren".
Störningen påverkar "+" kabeln, som fungerar som antenn, och i ena änden finns det en impedans som är förstärkarens dämpfaktor och i andra änden tex 8ohm impedans från högtalaren. Det finns inget "tillbaka", störningen "ser" bara en impedans till jord.
"-" kabeln är ju kopplad till jord och störningen "ser" bara en kortslutning ner till jord.

Rent teoretiskt är det mycket mer komplext då kablarna har L,R och C per meter samt att jord allid bara är nästan jord. Dessutom är "signaljord" inte jord, kan variera beroende på förstärkare och jordanslutning.

Hur som helst är det ganska ointressant att konstruera HiFi-slutsteg med balanserad utgång då utimpedansen oftast är i milliohmsområdet och signalnivån är hög.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav paa » 2019-08-28 11:48

Dom flesta förstärkare är väl dubbelisolerade, vilket betyder att chassiet, och därmed även högtalarkabelns minus-anslutning inte är anslutna till jord?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-08-28 11:57

Nej, de flesta slutsteg är inte dubbelisolerad, varför det finns en skyddsjord.

Men det saknar relevans för ämnet.


Vill man skärma kabeln så skall de anslutas till chassiejord, som i sin tur är kopplat styvt till signaljord eller via en RC-länk. - jfr jordning av grammofonens tonarmsrör.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-09-02 02:00

Frågar igen, är basmoduler lika känsliga? Eller kan man ha mindre kablar till dem?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-09-02 08:18

Induktansen är oväsentlig, men resistansen är lika relevant som för sidosystemet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-09-03 10:20

Och har det någon hörbar påverkan mellan 14-100 Hz?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-09-03 10:35

Jag tyckte nog att Morello var tillräckligt tydlig. ;)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav DVD-ai » 2019-09-03 17:31

Det tyckte dock inte Music4ever :)

Resistansen behöver vara tillräckligt låg och induktansen är inte ett problem på dessa längder och frekvenser med ett rimligt kablage så den kan du bortse från.
Alltså: tar du 4mm^2 area på kablaget så kommer resistansen att vara tillräckligt låg och du kan sova gott!

Lycka till :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-09-03 23:09

Hade gärna sluppit 4mm kabeln. Ja, får väl göra det då.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav Morello » 2019-09-04 09:19

Hur många basar kopplar du parallellt?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Tips på högtalarkablar

Inläggav music4ever » 2019-09-07 00:45

Av de långa, 2 st per kanal.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 13 gäster