Finns det omöjliga rum?!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Thomas_A » 2019-09-09 22:12

Tycker inte det verkar som diskanten är "överdämpad" i mätningen. Däremot måste 300-400 Hz toppen undersökas närmare.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Thomas_A » 2019-09-09 22:15

hifikg skrev:
Thomas_A skrev:
hifikg skrev:
Japp, de är rätt byggda från början. Allt som behövs byggde Stig in. Har inte provat dem i ett helkaklat rum :), bara normala bostadsrum i flera olika hus, lägenheter och lokaler. De andra högtalarna jag har är lite kinkigare, mest avseende placering av lyssnaren.


Nja han tänkte väl mest på väggen bakom och räknande med de konstruktiva och destruktiva interferenser i konstruktionen. Jag kan ha fel men tror inte det innefattar resonanser mellan väggar samt golv/tak.


Och humlan kan inte flyga ;)
Fast därmed inte sagt att man inte kan bli jättenöjd med ett par hyggliga högtalare som kompletteras med ett rejält anpassat rum. Det är säkert en skön känsla att bygga om och fixa med sitt rum, ungefär som att meka med en motor o få den att gå lika rent som en som fungerar från start.


Tja, det är nog säkert en skön känsla för de som gillar att bygga rum, jag tillhör dock inte den skaran.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 00:01

Ang golvreflex: Ett bord, placerat så att man inte ser högtalarna om man lägger en spegel på bordet, men man ser dem om man lägger spegeln på golvet under bordet. Går ju även att fylla på med fluff under bord i den mån det inte stör.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 00:12

869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg
869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg (413.54 KiB) Visad 3188 gånger
Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 00:15

D65E22A9-CC85-4A3D-8E2A-34D5506EE337.jpeg
D65E22A9-CC85-4A3D-8E2A-34D5506EE337.jpeg (338.9 KiB) Visad 3187 gånger


Lista på rumsmoder/noder för ditt rum.
(Fick inte plats med högre frekvenser)
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Nattlorden » 2019-09-10 06:45

juanth skrev:
869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg
Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.


Den ger jag inte mycket för efter att ha testa runt lite... Den missgynnar alla rum med lite storlek och de flesta riktigt bra rum jag hört har varit större... Moderna kan man ju ha nytta av att kika på, men har sett bättre tools online även för det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 11:12

Nattlorden skrev:
juanth skrev:
869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg
Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.


Den ger jag inte mycket för efter att ha testa runt lite... Den missgynnar alla rum med lite storlek och de flesta riktigt bra rum jag hört har varit större... Moderna kan man ju ha nytta av att kika på, men har sett bättre tools online även för det.


Jag hittade den efter tips från Peter Steindl. Missgynnar större rum på så vis att taket behöver vara orimligt högt? Ja kanske...
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav hifikg » 2019-09-10 12:25

Mitt rum hamnar mitt i krysset, eller om det är tvärtom. Fast det gjorde alla rum jag testade med (plockade mått ur minnet från mina tidigare lyssningsrum) utom min gillestuga från första huset, kanske för att det var så lågt i tak.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
donjansson
 
Inlägg: 554
Blev medlem: 2012-09-27
Ort: Uppsala -> Göteborg -> Hässleholm -> Tyringe

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav donjansson » 2019-09-10 17:39

För att utvärdera hypotesen med bordsreflektioner:

IMG_5237.jpg
IMG_5237.jpg (470.25 KiB) Visad 3056 gånger


IMG_5238.jpg
IMG_5238.jpg (271.89 KiB) Visad 3056 gånger
Allt under 12 tum är mellanregister.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Nattlorden » 2019-09-10 17:44

Prova även att flytta undan det helt... eller om du har högtalarna högt... lägga det ned på långsidan med skivan mot högtalarna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
donjansson
 
Inlägg: 554
Blev medlem: 2012-09-27
Ort: Uppsala -> Göteborg -> Hässleholm -> Tyringe

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav donjansson » 2019-09-10 18:09

Om jag plockar fram micken igen, ska den placeras vid lyssningsposition eller inte?
90 graders kalibreringsfil eller normal?
Allt under 12 tum är mellanregister.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 18:11

90 grader, riktad rakt upp är det väl som gäller. Lyssningsposition där huvudet är.
Har du provat med spegel?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
donjansson
 
Inlägg: 554
Blev medlem: 2012-09-27
Ort: Uppsala -> Göteborg -> Hässleholm -> Tyringe

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav donjansson » 2019-09-10 18:54

Dum fråga, kan det ha att ha göra med den minst sagt kala miljön bakom den tunna dörren?

IMG_5239.jpg
IMG_5239.jpg (324.38 KiB) Visad 3027 gånger
Allt under 12 tum är mellanregister.

Användarvisningsbild
donjansson
 
Inlägg: 554
Blev medlem: 2012-09-27
Ort: Uppsala -> Göteborg -> Hässleholm -> Tyringe

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav donjansson » 2019-09-10 20:29

Den som nämnde bordsreflektioner...Tack! Jag tror vi är nåt på spåren.
Jag inbillar mig att det blev bättre med kuddar under och dubbelvikt sängöverkast på bordet.
Rummet ska ju senare tjänstgöra som gästrum. Jag gick helt sonika upp och hämtade den ihopfällbara tältsängen med tjock madrass, "dolde" den under samma dubbelvikta sängöverkast och placerade där bordet stod tidigare.
IMG_5240.jpg
IMG_5240.jpg (244.55 KiB) Visad 3004 gånger

IMG_5241.jpg
IMG_5241.jpg (214.48 KiB) Visad 3004 gånger

För första gången i det här rummet kan jag spela A-sidan på Jennifer Warnes's Famous Blue Raincoat högt, +90 dB(A), utan att öronen blöder.
Jag har tidigare varit helt övertygad om att mycket toe-in har förvärrat problemet. Kan det ha att göra med högtalarna då spelar diagonalt över bordet?
Allt under 12 tum är mellanregister.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Adhoc » 2019-09-10 20:38

donjansson skrev:... snip ...

”Boven tror jag är att det är alldeles för mycket utav absorbenter som är effektiva i diskant och mellanregister men helt verkningslösa därunder. Dit räknas också tygfåtöljer mattor och gardiner.”
Det får du gärna förklara för mig. Hur kan absorbenter som är ”effektiva i diskant och mellanregister” vara en bov i dramat där mellanregistret är för hårt?


När du skrev "nasalt" som beskrivning av hur det låter i rummet fattade jag det som "däbbt-i-näschan-ljud", vilket jag tycker blir mer "luddig och lägre" i frekvens.

På GS-forumet har det varit en hel del diskussioner under årens lopp om hur mikrofoner bör riktas, beroende på mikrofontyp och vad man är ute efter. Här är en pinfärsk post i ämnet: https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=61

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Belker » 2019-09-10 21:18

Den här hittade jag någonstans. Kanske kan den komma till användning. Personligen föredrar jag att mäta och CADa fram reflexioner och resonanser.
Bilagor
EAFBFA99-71E1-4012-A03E-4D99F2AF949D.jpeg
EAFBFA99-71E1-4012-A03E-4D99F2AF949D.jpeg (170.5 KiB) Visad 2992 gånger

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57179
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Nattlorden » 2019-09-10 21:32

Belker skrev:Den här hittade jag någonstans. Kanske kan den komma till användning. Personligen föredrar jag att mäta och CADa fram reflexioner och resonanser.


Hmm... den där skulle jag nästan känna för att sätta på prov när jag skall pillra DSP i bilen. Efter att ha lyssnat lite Chess så skulle jag vilja ha lite mer fyllighet i nedre delen av mansröster, enligt denna verkar det som jag skulle pillra högre upp än jag tänkt själv...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav goat76 » 2019-09-10 21:39

Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång. :)

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav juanth » 2019-09-10 22:44

donjansson skrev:Den som nämnde bordsreflektioner...Tack! Jag tror vi är nåt på spåren.
Jag inbillar mig att det blev bättre med kuddar under och dubbelvikt sängöverkast på bordet.
Rummet ska ju senare tjänstgöra som gästrum. Jag gick helt sonika upp och hämtade den ihopfällbara tältsängen med tjock madrass, "dolde" den under samma dubbelvikta sängöverkast och placerade där bordet stod tidigare.
IMG_5240.jpg

IMG_5241.jpg

För första gången i det här rummet kan jag spela A-sidan på Jennifer Warnes's Famous Blue Raincoat högt, +90 dB(A), utan att öronen blöder.
Jag har tidigare varit helt övertygad om att mycket toe-in har förvärrat problemet. Kan det ha att göra med högtalarna då spelar diagonalt över bordet?


Ja det var jag som när jag såg på en bild tagen från sidan på både bord och högtalare tyckte att det såg ut som om ”golvreflexen” såg ut att hamna på bordet. Hoppas det löser sig. :)
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Belker » 2019-09-10 23:06

goat76 skrev:Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång. :)

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

Jag vet faktiskt inte. Jag minns att jag tyckte den var bra att ha, så jag sparade den som skärmdump.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav goat76 » 2019-09-10 23:24

Belker skrev:
goat76 skrev:Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång. :)

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

Jag vet faktiskt inte. Jag minns att jag tyckte den var bra att ha, så jag sparade den som skärmdump.


Har du testat med något för att se om du tycker den stämmer?

Om den gör det är den iallafall väldigt användbar för det kan vara svårt veta vilka frekvenser man ska attackera ifall man tvingas använda EQ för att snygga till något. :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5328
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Belker » 2019-09-10 23:47

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Tangband » 2019-09-11 06:47

Belker skrev:Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.


"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Tangband » 2019-09-11 07:07

Belker skrev:Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.


Det blir ju så om man mäter vid lyssningsplats. Men frekvenskurvan 1,2-1,5 meter on axis från en högtalare på dess placering i rummet bör vara rak 600-20000Hz inom +-2 db om man lägger på 1/6 okt smoothing. Tycker jag.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav sprudel » 2019-09-11 07:39

Intressant bild. Sparad :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Kraniet » 2019-09-11 15:08

Tangband skrev:
Belker skrev:Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.


"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt :)


Nja alltså det har ju med gränsfrekvensen att göra också, inte bara avrullningen. Den där kurvan "tight bass" ser ut som en sluten låda med -3dB vid ca 45-50 Hz(?). Fast kurvan faller ju egentligen ca 10 dB/oktav (från 40-20 Hz)
Bild

Den gröna kurvan är det som upplevs "neutralt" dvs från en kurva med -3 dB strax över 20 Hz till en lyft kurva.

Den där "tight bass" är ju det som varit mode i engelsk high-fi länge (Linn etc). Kanske inte helt "korrekt" mao. Men de som är vana vid det ljudet brukar tycka att mer korrekt återgiven bas låter "slö"
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Tangband » 2019-09-11 15:33

En sluten låda faller ju oftast mindre än teorins 12 dB/okt från lådans resonansfrekvens. Pga rummets förstärkning. Det märker jag då jag pysslat med LT , + 12 dB/okt blir för mycket och 7-8 dB /okt + på shelvingen blir närmast perfekt i ett riktigt rum. Vilket man även kan läsa i tex Linn Keltiks white-papers.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav dewpo » 2019-09-11 16:12

Att tunnare bas ofta upplevs som stramare i återgivningen :?
Beror inte det på att grupplöptiderna har en tendens att skuta i höjden om man strävar efter rak frekvenskurva?
Jag tycker att bas kan upplevas som både tung och rapp I en väljusterad anläggning :twisted:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav Kraniet » 2019-09-11 19:30

så länge group delay är under 0,8s/f så ska det vara lugnt.
Det är alltså 40 ms vid 20 Hz, 20 vid 40 Hz osv. Det är inte så svårt att hålla sig under även med basreflexlådor.

Såhär säger Öhman i en gammal tråd:
Ok, strunta i kurvan - man tål inte (med undantag av det nämnda frekvensområdet mellan 100 och 250 Hz sisådär) en grupplöptid som överstiger 0,8/f sekunder, där f är frekvensen, om man ogillar hörbar "tidsfärgning". Det betyder alltså att man vid 20 Hz under vissa förhållanden kan höra ett grupplöptidsfel som (med viss marginal) överskrider 0,8/20 = 0,016 s (alltså 16 millisekunder).

Edit: 0,8/20 är förstås 0,04 s (alltså 40 millisekunder)

Nu kanske man tycker att det är oväntat att man skall kunna höra ett tidsfel så litet som 40 tusendels sekunder vid 20 Hz (och ännu mindre än så vid högre frekvenser, och extra lite mellan 100 och 250 Hz), men då skall man minnas att det finns en liten marginal på siffrorna, alltså från de verkliga detektionsnivåer jag kunnat fastställa säkert.

Å andra sidan måste man som alltid minnas vetenskapens första tes: Man kan påvisa saker (någonting) med experiment, men aldrig bevisa frånvaron av saker (allting).

("Saker" i det ovanstående kan vara såväl ting som egenskaper.)


De gränsvärden jag angivit är alltså ungefärliga gränsvärden (viss marginal) för vad som går att detektera - inte en garanterad gräns för vad som INTE går att detektera. En sådan kan inte sätta.

Jag kan alltså inte garantera att man inte under några omständigheter skall kunna detektera energi-tidsfel mindre än så. Ser snarare 0,8/f som en bra minimumgräns som alla kvalificerade högtalarsystem bör uppfylla, eftersom man vet att de som överskriver gränsen med viss marginal, färgar hörbart. Fast självklart måste man även iakttaga hänsyn mot den extra känslighet för grupplöptidsfel som vi har mellan 100 och 250 Hz.

De flesta aktiva "subwoofrar" klarar inte gränsen, kan jag nämna.


Vh, iö

viewtopic.php?p=312217#312217
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Finns det omöjliga rum?!

Inläggav DVD-ai » 2019-09-12 07:19

Tangband skrev:
Belker skrev:Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.


"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt :)


Jag tycker att denna bild är lite intressant, den menar på att man under just 30Hz kan ha mycket stora nivå skillnader utan att det kan anses vara oneutralt.
Min upplevda ”neutrala bas kurva” är något som dels varierar med aktuellt rum och allt som oftast mer påminner om bildens ”boosted bass) än dess ”neutral” och ibland mitt mellan dessa två, men allt som oftast med skillnaden att den gärna börjar stiga lite brantare precis i början mer redan vid 80 eller 100Hz.

Grov förenkling är det jag tror man ska se denna bild som, men den kan kanske vara en hjälpande hand i någons behov av att förstå vad det är man upplever/hör och hur det förhåller sig till frekvensområde.
Men man ska ta neutral kurvan med en grävskopa salt :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster