Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

[Morello]

(Denna tråden är splittad ur Bryston-tråden, därav det abrupta starten...)//Redaktör'N

Jag kör på ett Bryston 14 cube sedan igår.
Det gav samma upplevelse som med dac och försteg(cube)Nu är det mer av ALLT.

Väldigt annorlunda ljudbild mot sst2.
Bredden, djupet och alla lager i musiken äkta bakgrunds tystnad som verkar trolla fram små små detaljer i musiken.

Det finns nu låtar som låter helt verklighetstroget. Ett snäpp bättre än sst2.
MEN sämre inspelningar upplever jag som sämre med cube än med sst2 som var lite mera förlåtande lite köttigare lite mera värme som funkade bättte med tex metal.

Här har man ju tillfälle att ändra motstånd i i32s som idag har 2.2 ohms motstånd att testa gå tillbaka till 1.8ohm som ger lite lite mera "kött och värme"

MEN
Man lär ge steget lite speltid innan någon riktigt utvärdering görs. 100-150 timmar?
(Försteget och dac lät apa första tiden tog nog minst 150-200 timmar innan det lät som det skulle)

2-kanal delen i bion.
Oppon 203 & digione player
Bryston Bda-3. (dac)
Bryston BP 17 cubed(försteg)
i32s / Bryston 14cubed
Y-4 / Bryston 14sst
Ino högtalarkabel samt Holographic audio ULC signalkabel

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

[sprudel]

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Inte för dig, men uppenbar för andra. Min Qutest spelade i nivå med sin föregångare 2Qute när den var ny och klart sämre än Hugo2 som jag hade parallellt. Därefter spelades i 4-5 månader endast Qutest och jag tyckte det lät bra efterhand.
Nyfiken som jag var inskaffades en Hugo2 för jämförelse. Infinitesimal skillnad, så liten att jag inte tog den i blindtest.
Min enda vettiga förklaring är inspelning, alternativt att produkterna skiljer sig avsevärt i kvalitet, men det tvivlar jag på.

[Morello]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

[sprudel]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Vad ska mätas? Har ingen aning om vad sker i kretsar efter flera månaders användning. Utan hypotes, inget utprövande.

[Morello]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

[philipbtz]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

[Morello]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

I sandlådan får du leka själv.

[ErikAndersson]

Rör och då speciellt effektrör kan ibland spela bättre när de är genomvarma, kan ta en timme eller så ibland.

[philipbtz]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

I sandlådan får du leka själv.

jag kunde verkligen inte låta bli

[Johan_Lindroos]

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Mig veterligen är det de EKK-varianter han brukar förespråka som han även har i sortimentet. Så det är ingen "Ino-kabel" överhuvudtaget. Vissa varianter kan vara rätt svåra att få tag på annat än hos specialleverantörer, t.ex. EKK 2 x 2,5 mm^2 och 4 x 2,5 mm^2. Då kan det vara enklare att köpa i rätt längder från honom om man exempelvis inte behöver ha en hel rulle med 50 m.

[IngOehman]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Man kan redovisa att man inte tror på sådana saker.

OCH man kan berätta att man inte sett några exempel som bevisar att sådant finns.

Och man kan med det som grund förklara varför man själv inte finner att det finns skäl att tro att de finns.

Man kan till och med redovisa att man i samtliga fall man träffat på där någon redovisat en övertygelse, har en bättre alternativ förklaring.

Man kan till och med envist uppmana människor att inte tro saker utan goda skäl = bevis för sakernas existens. Jag gör det gärna och ofta.

- - -

Men det är väldigt långt därifrån till att redovisa sin tro om motsatsen som vore det en sanning. Det är rent av djupt ovetenskapligt att hänvisa till brist på bevis för någots existens som ett bevis för ickeexistens.

Första vetenskapliga tesen.

Att tro på ickeexistenser är inte väsensskilt från att tro på obevisade existenser. Det är lika dumt. Tro hör inte hemma i vetenskapsvärlden, annat än som en hälsosam jordmån för odling av hypoteser, så man har något att testa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har träffat på åtskilliga exempel på elektronik som påverkats (mätmässigt) av inkörning och uppvärmning. Med det sagt delar jag Morellos övertygelse (tror han när den) att de flesta sådana saker som rapporteras har andra orsaker än dessa förändringar. När det gäller högtalare är effekterna dock ibland så stora att de definitivt passerar hörgränserna.

[Morello]

Rör och då speciellt effektrör kan ibland spela bättre när de är genomvarma, kan ta en timme eller så ibland.

Ja, men nu handlade inte mitt inlägg om uppvärmning eller högtalare, som Ingvar var inne på.

[meshuggener]

James Tanner från Bryston svarar mig ang inspelning.
"Its a great question and if you ask our engineers nothing changes over time but I know when I do audio shows after about 2 days things just seem to sound more cohesive and more natural.

james"

[Morello]

Har mätt THD och SNR på hyggligt många prototyper och det har aldrig förändrats över tid givet samma temperatur och tur är väl det.

Folk tror ju till och med att kablar förändras över tid.

[IngOehman]

Och det fanns folk som studerat svanar i hela sitt liv och sett att alla var vita.

Just den frågeställningen är en av de mest fundamentala inom vetenskapen - bevisar förevarande observationer att framtiden eller något utanför ens observationssfär, kommer att följs/följer samma mönster som det man observerat?

Redan de gamla grekerna visste svaret (svaret är nej, första tesen) och sen glömde den akademiska världen de vetenskapliga grunderna, och behövde påminnas av Popper. Nu påminner jag igen:

Med experiment och/eller observationer så kan man i bästa fall få ett resultat som ger ny kunskap, men man kan inte bevisa frånvaron av något genom att inte hitta det.

Jag är den förste att säga att det du Morello (och jag och många andra) funnit, troliggör inspelningseffekters både typiska litenhet och sällsynthet - och det i sin tur gör att det finns skäl att i den enskilda fallet fråga sig om en rapporterad upplevd inspelningseffekt är verklig eller inbillad.

Men det ger inte skäl att förneka möjligheten av existensen av inspelningseffekter (till och med stora hörbara sådana), och att uttrycka sig som att det är fakta att sådant inte finns är minst sagt ovetenskapligt. Som jag skrivit tidigare så har jag stött på fall med påtagliga inspelningseffekter.

Har även i icke-hifi-sammanhang stött på aktiva komponenter där dopningsmigration påverkat komponenternas egenskaper klart mätbart. I ett återkopplat system blir förstås mätbarheterna mycket, mycket mindre, men ibland kan man observera andra effekter, mera artefaktiska.
. . T ex kan man i hifi-förstärkare ofta observera små närvarande spurious-oscillationer, och det är alls inte ovanligt med förändringar av sådana, i de fall de alls finns (vilket är vanligare än man skulle kunna önska).

[DVD-ai]

Nu i din test här över så exkluderar du naturligtvis sådana konstruktioner med mekaniska delar, t. Ex. Högtalare

[Morello]

Ingvar, ditt testuggande om självklara saker tillför ingenting till ämnet, men ger bränsle åt myterna.

Det jag pratar om är myten om att transistorapparater behöver hundratals eller till och med tusentals "inspelningstimmar" för att fungera.

[IngOehman]

”Testuggande”? Din attityd är jättetrist och den är ovetenskaplig!

DET drabbar diskussionen. ILLA!

Akribi göder inte myter, tvärtom.

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt. Fakta är att rapportering av uppfattade inspelningseffekter är legio. Det står inte alls i proportion till den verkliga förekomsten av hörbara saker.

Man kan även (som en följd av detta) visa att många rapporterade hörda effekter (inte bara av uppvärmning och inspelning) försvinner i blinda lyssningar. Det visar att förväntanseffekter spelar en stor roll i det hela. Är man det minsta tveksam så går det även att arrangera suggestionsstudier på saken, och på så vis bekräfta att förväntningarnas makt är påtaglig. Alltså att människor hör skillnader, i förekommande fall stora, mellan A och A när de tror de jämför A och B i öppen lyssning.

Tycker vi kan lämna det där.

Fast... kanske en liten sammanfattning: När ett problem är att trosföreställningar framförs som vore de fakta, så är det olämpligt att framföra en annan, motsatt, trosföreställning som vore den fakta. Att nära tro och övertygelse om saker är mänskligt, men inte vetenskapligt. Bättre att hantera frågan vetenskapligt.

Och allra sist - den som hävdar inspelningseffekter är i sin fulla rätt till sin övertygelse, men bör acceptera andras skepticism om saken, och bör även acceptera att bevisbördan ligger på dem. Det betyder inte att de behöver bevisa att det är som de tror att det är, bara att de kan behöva göra det OM de vill att andra skall acceptera deras övertygelse som fakta.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Av alla dom som påstår att inspelningseffekter på transistorapparater, kablar etc är tydliga, så kan man tycka att det är underligt att (typ) ingen verkar ha stöd i objektiva mätningar eller annan typ av undersökning som med någon rimlig signifikans visar att det är apparaten eller kabeln (och inte lyssnaren) som spelats in.
Jag förstår inte varför det så viktigt att stötta dylikt hittepå och tro, genom att brottas dem som söker vetenskapligt relevanta bevis eller förklaringar för att det som påstås stämmer eller är relevant.

[Morello]

”Testuggande”? Din attityd är jättetrist och den är ovetenskaplig!


Vh, iö

Hur tror du ditt raljerande om svanar, tro och övertygelse uppfattas?

För övrigt är inte testuggande och akribi samma sak.

[IngOehman]

Av alla dom som påstår att inspelningseffekter på transistorapparater, kablar etc är tydliga, så kan man tycka att det är underligt att (typ) ingen verkar ha stöd i objektiva mätningar eller annan typ av undersökning som med någon rimlig signifikans visar att det är apparaten eller kabeln (och inte lyssnaren) som spelats in.

Håller inte med om att det är underligt. Det är tvärtom väntat, eftersom den överväldigande majoriteten av sådana fall är inbillning.

Är man insatt i hur oerhört starka suggestionseffekter kan vara blir man än mindre överraskad. Det hade varit mera underligt om ingen hade tyckt sig höra skillnader i öppna lyssningar där inga hörbara skillnader finns. Öppna lyssningar tenderar att ge falska intryck därvidlag, på ett väldigt oförutsägbart sätt.

Jag förstår inte varför det så viktigt att stötta dylikt hittepå och tro, genom att brottas dem som söker vetenskapligt relevanta bevis eller förklaringar för att det som påstås stämmer eller är relevant.

Jag ”brottas” gärna med alla som presenterar trosuppfattningar (brottas i betydelsen efterfrågar vad uppfattningen vilar emot), och jag försvarar gärna alla som söker vetenskapligt relevanta bevis.

Att bekämpa en tro/övertygelse med en annan är ett problem. Så ser jag två trosuppfattningar som saknar grund så tar jag inte ställning. De skapar bara en polarisation. Det är bättre att klargöra hur fakta ser ut. Att sedan tro något är knappast konstruktivt, men heller inte förbjudet.

Jag reagerar inte på någons tro, bara på båda sidors tendens att presentera sin tro/sina övertygelser som fakta.

- - -

Att påstå att inspelningseffekter finns - utan konkreta bevis i det enskilda fallet - är ovetenskapligt.

Att påstå att inspelningseffekter INTE finns (något som inte ens går att bevisa!) är på sätt och vis värre, eftersom det är ett brott mot vetenskaplig fundamenta. Ett brott mot första vetenskapliga tesen.

Däremot är jag för att lugnt och sansat presentera vad vi VET - att väldigt många rapporterade hörintryck är falska, att de inte bara kan utan HAR studerats i många, många fall, med resultatet att suggestion visar sig vara orsaken till upplevelserna.

Men det bevisar inte att det kommer att vara det nästa gång, det bara troliggör det, och som sagt - bevisbördan ligger ju på den som påstår att effekten finns i det enskilda fallet. Så vad är problemet?

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!


Vh, iö

[Bill50x]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

[Morello]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

[Tompa_39]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

Jag med, eller jag tror iallafall att jag är helt säker på att jag tycker så... (sorry för flams)

[IngOehman]

Då tycker jag vi håller tummarna för att framdeles slippa påståenden om inspelning (som vore det fakta) i enskilda fall där bara öppen lyssning men ingen riktig studie gjorts (varken blindt eller med mätningar).

Hoppas också vi slipper påståenden om att inspelning är något ickeexisterande (igen - med anspråk på att vara en faktapresentation) vilket dels inte är sant men dessutom inte är något som går att bevisa ens om det vore det.

Kort sagt: Fram för en vetenskaplig attityd!

Med det sagt är det självklart helt okej om någon vill berätta att de tror inspelningseffekter finns, eller om någon annan vill berätta att de tror att sådana inte finns. Att tro utan goda skäl är inte så konstruktivt, men det är självklart tillåtet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Både kristna och ateister (i betydelsen gudsförnekare) är religiösa i det att de vilar sin världsbild på en tro. Den vetenskapliga infallsvinkeln är den agnostiska - att identifiera att det inte finns några starka skäl att nära en tro. Om det är så vill säga.
. . Missförstå mig inte - det finns gott om sakinformation som falsifierar de flesta teistiska religioner, men det betyder inte att INGEN kan vara sann. Det är t ex högst besvärligt att leda i bevis att en deistisk världsbild är falsk.

PPS. Idag är det allt mera vanligt med ateister som i verkligheten argumenterar ett agnostiskt perspektiv. Det vill säga som jag nog vill kalla agnostiker. De som är sådana väljer ofta att kalla riktig ateism för antiteism. Alltså övertygelsen att ingen gud/skapare existerar.
. . Å andra sidan - många av dagens ateister, som argumenterar att de INTE när övertygelsen att ingen gud finns - bara att de INTE när övertygelsen att gud finns, är, när man känner dem lite på pulsen faktiskt klassiska gudsförnekande ateister, de är faktiskt övertygade om att ingen gud finns. Alltså inte bara den välbeskrivna Abrahamitiska guden (Judendom, Kristendom, Islam m fl). De vill bara slippa försvara sin tro. Så vad bjäbbar de om egentligen?

[RogerJoensson]

Hoppas också vi slipper påståenden om att inspelning är något ickeexisterande (igen - med anspråk på att vara en faktapresentation) vilket dels inte är sant men dessutom inte är något som går att bevisa ens om det vore det.

Om du riktar denna skrivning mot någon här, så tror jag att du medvetet har valt misstolka det som denne (förenklat) sagt eller menat. -I så fall är det ingen bra grund för en sansad vetenskaplig diskussion.

[IngOehman]

Min förhoppning inkluderar alla, det vill säga att alla bidrar till att inte göra ovetenskapliga inlägg = att ingen gör det.

Det skall inte misstolkas som att jag inte tycker någon skall skriva om de inte skriver ur ett vetenskapligt perspektiv. Tycker ju alla infallsvinklar är okej, t ex att man upplevt det ena eller andra, i en blind eller öppen lyssning. Det jag hoppas jag slipper se är bara direkt ovetenskapliga inlägg som gör anspråk på att presentera vetenskapliga fakta.

Ett exempel på det är att hävda att något inte existerar - baserat på att man inte observerat det.


Vh, iö

[Harryup]

Kul att du är tillbaka tycker jag.

mvh/Harryup

[sprudel]

Det tycker jag med

[E]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Fast om man tillämpar uppspelning på det inspelade, är den hörbara effekten mycket vanlig! Och tur är väl det. Då är motsatsen mycket ovanlig, men det händer ju också att det som skulle fastna på tejpen inte gjorde det.

Men även om man inte tillämpar uppspelning kan de hörbara effekterna vara tydliga! Till exempel är det inte ovanligt att det (den) som skall spelas in låter annorlunda när den vet om att inspelning sker. Därför förekommer det att den bästa tagningen är den då inspelningen gjordes litet i smyg.

Mvh E*