Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav E » 2019-09-05 09:30

… att skaffa. :wink:
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Morello » 2019-09-05 09:51

Ja, pecis. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav hifikg » 2019-09-05 11:36

RogerGustavsson skrev:Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.


Det borde fler tillverkare anamma, att som kund drabbas av en DOA (dead on arrival) med ibland mycket omständlig hantering är inte skoj. Det hände inte sällan under Apples förvirrade period och det var liksom inte bara att få den döda datorn utbytt inte.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-05 12:02

Bryston använder uttrycket burn-in men det är ju inte långtidsinspelning. Hur gör anda tillverkare t.ex. Holographic?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav IngOehman » 2019-09-05 12:39

RogerJoensson skrev:
philipbtz skrev:Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt

Skillnaden mellan det där med inspelning av div apparater och cd till mp3, är att det senare bevisligen kan plockas med både mätningar och i lyssningsblindtest. När det kommer till kablar och apparater så stannar det typ alltid vid subjektivt tyckande som man inte önskar verifiera. Det räcker med att man vet (tror).

Ett enkelt sätt för den intresserade att undersöka (någon enda gång av alla dessa tusentals påstådda fall) om det är apparaten eller lyssnaren som ändras över tid, vore att utgå från två likadana apparater som nya inte kan skiljas i blindtest, därefter låter man den ena apparaten vila, spelar på den andra apparaten och sedan gör blindtesten mellan apparaterna igen. Normala mätningar av frekvensgång, distorsion och nivå görs både före och efter. Efter detta skulle man äntligen få svar på vad det handlar om. Varför är man inte intresserad av det? Det är ju inte jättesvårt och man borde ju kunna få positivt utfall vid första försök om man utgår från en sladd eller apparat som man är säker på att påverkas av inspelning. Det borde vara repeterbart och därmed värdefullt för tillverkare, skeptiker och lyssnare att undersöka vidare. Men, nej...

1. Verifierbar inspelning av kablar är inget jag kan erinra mig att jag träffat på (kan ha glömt dock). Självklart har jag hört talas om det, men det kan man ju göra utan att det finns. :wink: Däremot har jag åtskilliga gånger stött på kontaktdistorsion med kablar. Så många att jag avråder alla från att använda fjäderlösa skruvförbindelser i audiosammanhang. Den kan nämnas att den sortens påverkan av tid nästan undantagslöst går åt fel håll. Kontaktdistorsionen växer med tiden.

2. Den metod du beskriver är den jag användt. Det är så man kan bekräfta effekten. Min erfarenhet är att inspelningseffekter är extremt ovanliga. Har aldrig på ren chans utfört studien eftersom det är osannolikt att hitta npgot. Har bara hittat saker när problemet varit starkt misstänkt från början.

3. Har i förekommande fall hittat mätbara förklaringar. Har träffat på i blindtest detekterade saker som (jag) inte lyckats förklaras med mätresultatet. Det betyder inte att det som hörts i blindtest inte har fysiska förklaringar, bara att man inte hittat dem.

Det finns gott om svårmätta saker som framförallt effektförstärkare kan hitta på. Spirous som inte med lätthet triggas av de flesta vanliga mätsitnaler t ex. Därför menar jag (som jag skrivit tidigare) att det mätbevis är irrelevant för frågan om huruvida inspelningseffekter existerar eller inte. Det som är relevant är resultat från blinda lyssningar!

Av samma skäl vill jag hävda att eventuella mätskillnader mellan en ny apparat och samma apparat en vecka senare även dom saknar betydelse - om de inte kan detekteras som hörbara förändringar i blindtest.

Säg att man t ex kan mäta en distorsion som understiger 0,0005% när den är kall och ny, medan distorsionen en vecka senare mäts till 0,01% utan hörbar förändring. Då menar jag att det saknar betydelse.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav IngOehman » 2019-09-05 12:55

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Frågan om vetenskapligt tillåtna slutsatser kan man dock gå vidare med, och jag väntar fortfarande på något som visar att Morello förstått att det kan skrev var otillåtna slutsatser. Man har inte vetenskapligt stöd för att hävda icke-existensen av något, baserat på att man inte träffat på det.

Den typen av logiskt felslut är mycket vanligt och en självklarhet att undvika för den som behärskar sin vetenskapsfilosofi. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Men för den som bara argumenterar spontant och oreflekterat är det lätt hänt att man litar på sin känsla och ser den som en sorts sanning. Man "vet" ju, det man tror på...

Hur som helst: Skälen till att han inte fattar detta, och tar tillbaka sina påståenden, är fortfarande outredda. :?

Han må ha uttryckt sig en aning slarvigt, men betydelsen borde vara fullt begripligt för de flesta, givet sammanhanget. Varför fortsätter du spamma ner tråden med detta, trots förtydliganden? -För inte tror du på fullt allvar att han inte fattar detta?

Har inte sett några tecken på att han fattat, trots mycket tydliga påpekaden.

Jag tror att han ser det han tror på, som varande sanningar. Och skälet till denna min tro, om hans uppfattning, är att det är vad han skrivit! Jag utgår ifrån att folk skriver det de menar till den stund de säger att de hade fel eller skrev fel, och nu är av en annan uppfattning än det som de har redovisat/skrivit.


Detta har han påstått:

”Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.”

”För övrigt skulle det omöjliggöra (*jasså? /iö) elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.”

”Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.”

Min kommentar till sådana ovetenskapliga påståenden är och var:

”Man kan redovisa att man inte tror på sådana saker.

OCH man kan berätta att man inte sett några exempel som bevisar att sådant finns.

Och man kan med det som grund förklara varför man själv inte finner att det finns skäl att tro att de finns.

Man kan till och med redovisa att man i samtliga fall man träffat på där någon redovisat en övertygelse, har en bättre alternativ förklaring.

Man kan till och med envist uppmana människor att inte tro saker utan goda skäl = bevis för sakernas existens. Jag gör det gärna och ofta.

- - -

Men det är väldigt långt därifrån till att redovisa sin tro om motsatsen som vore det en sanning. Det är rent av djupt ovetenskapligt att hänvisa till brist på bevis för någots existens som ett bevis för ickeexistens.

Första vetenskapliga tesen.

Att tro på ickeexistenser är inte väsensskilt från att tro på obevisade existenser. Det är lika dumt. Tro hör inte hemma i vetenskapsvärlden, annat än som en hälsosam jordmån för odling av hypoteser, så man har något att testa. :)


Vh, iö”


Ingenting som Morello skrivit därefter han visat att han förstått varför det är ovetenskapligt att dra de slutsatser han dragit. Det är okej, han får leva i sin tro att det är fakta att det han inte stött på inte existerar - men jag har samma rätt att påpeka att det inte är vetenskapligt tillåten slutsatser.


Vh, iö

- - - - -

PS. Högtalare uppvisar både hör- och mätbara inspelningseffekter. Det omöjliggör inte utveckling av högtalare.

Som med allting är kunskap ofta en av nycklarna till goda resultat. OM inspelningseffekter finns så blir inte allting omöjligt, det är en försvårande faktor bara, men mindre så om man känner till så mycket som möjligt om saken. Och i väldigt liten grad dessutom om effekterna är pyttesmå när de alls finns och därtill väldigt sällsynta. Det är helt enkelt inget signifikant problem. Konstruerar man högtalare är det viktigare att vara insatt och att för varje enskild konstruktion kartlägga effekterna.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Morello » 2019-09-05 13:30

Ingvar, istället för att spilla din på spekulera i vad du tror att jag vet etc, så finns det säkerligen många i kanalen som skulle uppskatta om du kunde redogöra för vilka apparater du funnit visa inspelningseffekt samt redovisa vad som förändrades.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Harryup » 2019-09-05 14:05

hifikg skrev:
RogerGustavsson skrev:Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.


Det borde fler tillverkare anamma, att som kund drabbas av en DOA (dead on arrival) med ibland mycket omständlig hantering är inte skoj. Det hände inte sällan under Apples förvirrade period och det var liksom inte bara att få den döda datorn utbytt inte.


Fast detta kan vara en skillnad i att du som privat person köper en Bryston, men att du som företagare köper en dator där då inte konsumentköplagen gäller.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav IngOehman » 2019-09-05 14:24

Morello skrev:Ingvar, istället för att spilla din på spekulera i vad du tror att jag vet etc, så finns det säkerligen många i kanalen som skulle uppskatta om du kunde redogöra för vilka apparater du funnit visa inspelningseffekt samt redovisa vad som förändrades.

Först: Förstår du det jag skrivit, om det du skrivit? Eller för att vara tydligare:

Förstår du att det inte finns grund för att påstå att saker är ickeexisterande, baserat på att just DU inte känner till några exempel?

Förstår du att det inte finns grund för att påstå att något är ickeexisterande även om INGEN känner till något exempel?

Håller du med om att du ändå kom med sådana påståenden?

Tänker inte repetera några exempel eftersom du hanterar sådant så illa.


Sen: När det ovanstående är utrett och vi kan gå vidare med frågan om elektronik som påverkats av inspelning, kommer du att acceptera det jag skriver? Eller kommer du att vidhålla din tro genom att förkasta allt som berättas för dig om det står i motsatsförhållande till din tro/övertygelse? Om så är fallet är det ju rätt så meningslöst att kommunicera med dig.

Lite som att föra en dialog med Flat Earth-troende. Det är meningslöst eftersom de förnekar allt som inte stämmer med deras tro.

Jag har vettigare saker att göra än att kasta bort tid på sådant. Jag har redan i tråden kommit med åtskilliga exempel som svar på dina frågor, so. du inte kommenterat alls (du bara repeterar de frågor du fått svar på), så du har inte givit mig skäl att tro att det finns någon poäng med att skriva mera. Vad man än skriver så landar det till sist på om du har förtroende för att det som skrivs är sant. Det gäller inte bara berättelser utan även mätdata. Det är ingen skillnad. Oavsett vilket så är det meningslöst om du godtyckligt väljer att påstå att saker är osanna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Morello » 2019-09-05 14:36

Jag har redan i tråden kommit med åtskilliga exempel som svar på dina frågor


Nej, inte ett endaste exempel har du kommit med. På samma sätt kunde du inte komma med ett endaste exempel den där gången då du, jag och Svante diskuterade översamplingsfilter - trots att du gjorde gällande att sådana filter fanns. Mönstret är bekant.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Morello » 2019-09-05 14:43

Oavsett vilket så är det meningslöst om du godtyckligt väljer att påstå att saker är osanna.


Jag är bara sunt skeptisk och bortser ofta från anekdoter om konstiga saker (tex anekdoter om kablar, inspelningseffekter, shakti-stenar etc). Därtill är jag extra skeptisk när jag läser inlägg från människor jag vet ljugit i andra sammanhang.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

Inläggav Nattlorden » 2019-09-05 15:24

Det här tråden har gått i baklås, så den kan lika gärna låsas helt - det är uppenbart att den inte leder längre. Klick!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: jonasz och 15 gäster