OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-07 12:58

Under 80 Hz är det ok att PEQa rumsresonanser (stående vågor) utan egentlig påverkan på musiken. Nu finns även rumsresonanser över 80 Hz och vanligen under 300 Hz.
En rumsresonans har vanligen en destruktiv inverkan på all musik inom givet smalt frekvensområde. PEQ med högt Q-värde kan dämpa rumsresonansen men till vilket pris? Möjligen är det bättre att ha smalbandiga basabsorbenter med högt Q-värde över 300 Hz. Jag blir inte klok på detta? Vad tycker ni?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-07 16:13

Detta har jag laborerat mycket med på sistone. :)

Min erfarenhet är att bara använda Peq med framgång vid rummets resonanser dvs de som är mellan två väggar. De hamnar alla under 80 Hz om du inte bor i ett jättelitet rum. Tak/golvreflexen är bra att dämpa en aning, typ 4 dB med Q= 7 eller 8.
Du kan genom att räkna på våglängder räkna ut var rumsresonansen, vid vilken frekvens den uppkommer. Om du bor i ett rektangulärt rum. Linns space optimization fungerar på detta sättet.

Reflektioner över 80 Hz från högtalare-vägg-lyssningsplats är bättre att dämpa bort med tjocka dämpplattor, tjocka golvmattor, eller att du bara leker med storleken på baffelstegskompensationen till högtalaren.

Visst kan du försöka dämpa bort en reflektion över 80 Hz med Peq om du har en exakt sweet-spot där du alltid sitter. Resultatet kommer då bli sämre än utan Peq en meter från sweetspot. Men mätningar från lyssningsplatsen är ytterst vanskliga att dra några som helst slutsatser av pga den stora skillnaden mellan hur mikrofonen och hörseln/ hjärnan fungerar. Inga nyheter för dig :)

Edit : En helt annan sak är att använda Peq i delningsfiltret till högtalaren vid konstruktion, för att räta till frekvensgången till elementen, men då måste man mäta nära högtalaren.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Harryup » 2019-10-07 16:22

Allt beror på vad som går att göra praktiskt och annars elektriskt. Går det att fixa något i rummet gör man det, går det inte så kan man använda peq. Sen låter olika peq olika också beroende på hur man ställer in dom men också i rakt läge. Min erfarenhet efter 20 år användande av digitala peq är att man helt enkelt testar. Finns inga knivskarpa gränser när det funkar och när det inte funkar. Och störande resonanser skall man absolut försöka ta bort om det går.
Testa, Testa, Testa och lita inte på att andra vet.

/Harryup

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Morello » 2019-10-07 16:43

Tangband skrev:Detta har jag laborerat mycket med på sistone. :)

Min erfarenhet är att bara använda Peq med framgång vid rummets resonanser dvs de som är mellan två väggar. De hamnar alla under 80 Hz om du inte bor i ett jättelitet rum. .



Det du syftar på är de fundamentala rumsnoderna - men du glömmer att det finns högre ordningens resonansmoder, vilket Johan L och jag redan påmint dig om.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 635
Blev medlem: 2003-06-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Rille » 2019-10-07 17:55

Angående rummsresonanser så tycker jag, att EQa bäst görs för resonansen mellan front och bakvägg, och hällst endast där, resten bör hanteras med absorbenter. Om man har oturen att ha en massa andra resonanser och då även högre upp i frekvens och man inte har någon annan möjlighet att tackla dom än med EQ så kan man prova att EQa. Det kan ju bli bättre än om man inte EQar..

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-07 19:35

Morello skrev:
Tangband skrev:Detta har jag laborerat mycket med på sistone. :)

Min erfarenhet är att bara använda Peq med framgång vid rummets resonanser dvs de som är mellan två väggar. De hamnar alla under 80 Hz om du inte bor i ett jättelitet rum. .



Det du syftar på är de fundamentala rumsnoderna - men du glömmer att det finns högre ordningens resonansmoder, vilket Johan L och jag redan påmint dig om.


Jovisst har jag lärt mig det. Men de är ofta hopplösa att korrigera med Peq.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Morello » 2019-10-07 19:44

Absolut, men det betyder inte att de inte existerar.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6270
Blev medlem: 2003-08-27

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Bamsefar » 2019-10-07 19:45

Utan att jag orkar skriva typ allt jag råkar lärt mig om frågan, så skulle jag påstå utan några som helst bevis av något slag, och därmed inte alls vetenskapligt på något sätt, att en 400-500Hz kan nog gå rätt bra - ovanför det är det mera tveksamt och blir då väldigt beroende av HUR filtret är konstruerat och kapabelt till (alltså hur tillvida variablerna verkligen går att påverka på tillräckligt kontrollerat sätt).

Så fram med kanonerna nu, och kritisera vetja ;-) Jag bjuder på det.
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Adhoc » 2019-10-07 19:45

En vanlig rumsbredd ligger kring 4 meter och då hamnar 1:a-moden kring 43 Hz. Den och ca 80-talet Hz tror jag är dömt att misslyckas med att nämnvärt rå på med "dämpskivor". Om det funkar praktiskt rent möbleringsmässigt och man kör fullregisterhögtalare, ställ dom vid ca 1/4 in från rumsbredden. Den bredd-mod som därefter mest lär "utmärka sig" är den 4:e som hamnar kring 170-talet Hz, den är mer hanterbar med "dämpskivor" men dom behöver fortfarande vara förhållandevis tjocka. Absorbtionsfaktor 0,8 motsvarar en dämpning med ca 8 dB, 0,5 ca 3 dB per "genomgång".

Bygger man in dämpkivan i en lufttät låda och täcker över rumssidan framåt med en skiva som man sågat spår i, så får man en helmholtzabsorbent som blir betydligt effektivare inom ett visst frekvensområde nedåt i frekvens. Med cirkelsåg och 3 mm bred klinga går det snabbare än att borra hål i täckskivan för en och samma % öppen area. Om helmholtzen görs rumshög eller är lång horisontellt är det lämpligt att avdela den invändigt med några tvärgående brädlappar, då ökar effektiviteten mot lägre frekvenser som den är tänkt mot. Det som kan bli fel med enbart relativt tunna "dämpskivor" i rummet är att mellanregister och diskant dämpas för mycket och lägre mellanregister och bas knappt alls. Med en helmholtz som i bilderna reflekteras mellanregister och diskant så att energin behålls och rummet inte "dödas ned" i onödan. I bilderna är samtliga 120 mm tjocka (+ bottenskivan för helmholtzarna.)

För vanliga rumsstorlekar börjar moderna komma allt tätare intill varandra från cirkus 200 Hz och uppåt. Anledningen att försöka åtgärda dom minskar med ökande täthet moderna emellan.

JM-absorbtion.JPG
JM-absorbtion.JPG (99.39 KiB) Visad 3759 gånger


JM-reflektion.JPG
JM-reflektion.JPG (100.57 KiB) Visad 3759 gånger

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-07 20:11

Att aktivt/passivt dämpa hörbara rumsresonanser över 80 Hz är uppenbarligen ok. Hur påverkas tonerna i egentliga musiken i dämpat frekvensområde?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-07 20:37

JM skrev:Att aktivt/passivt dämpa hörbara rumsresonanser över 80 Hz är uppenbarligen ok. Hur påverkas tonerna i egentliga musiken i dämpat frekvensområde?

JM


Du sabbar ju alltid direktljudet med peq, om du tänkt korrigera något som du mätt upp från lyssningsplats.

Det blir mindre upplevd energi i musiken. Detta får vägas mot fördelarna som finns.

Edit: du kanske menade något annat, dämpplattor osv ?

Det är också lite tveksamt att försöka korrigera ljud som ”redan har hänt ”.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-07 20:44

Rille skrev:Angående rummsresonanser så tycker jag, att EQa bäst görs för resonansen mellan front och bakvägg, och hällst endast där, resten bör hanteras med absorbenter. Om man har oturen att ha en massa andra resonanser och då även högre upp i frekvens och man inte har någon annan möjlighet att tackla dom än med EQ så kan man prova att EQa. Det kan ju bli bättre än om man inte EQar..


Jo man får testa och se. Håller med dig , men jag tycker även den översta fundamental-resonansen i ett rum, den mellan tak och golv, kan må bra av lite dämpning. Man får prova.
Senast redigerad av Tangband 2019-10-07 20:51, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-07 20:47

Bamsefar skrev:Utan att jag orkar skriva typ allt jag råkar lärt mig om frågan, så skulle jag påstå utan några som helst bevis av något slag, och därmed inte alls vetenskapligt på något sätt, att en 400-500Hz kan nog gå rätt bra - ovanför det är det mera tveksamt och blir då väldigt beroende av HUR filtret är konstruerat och kapabelt till (alltså hur tillvida variablerna verkligen går att påverka på tillräckligt kontrollerat sätt).

Så fram med kanonerna nu, och kritisera vetja ;-) Jag bjuder på det.


Ett av problemet med Peq-korrigering från lyssningsplats vid dessa frekvenser är att våglängderna är korta. Flyttar du dig i lyssningssoffan 60 cm så blir korrigeringen fel, och sämre än ingen korrigering alls.
Jag tycker personligen att Peq- korrigering är hopplöst från 80 Hz och uppåt- däremot fungerar det ju med dämpplattor vid 400-500 Hz. :)

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-07 22:06

Bamsefar skrev:Utan att jag orkar skriva typ allt jag råkar lärt mig om frågan, så skulle jag påstå utan några som helst bevis av något slag, och därmed inte alls vetenskapligt på något sätt, att en 400-500Hz kan nog gå rätt bra - ovanför det är det mera tveksamt och blir då väldigt beroende av HUR filtret är konstruerat och kapabelt till (alltså hur tillvida variablerna verkligen går att påverka på tillräckligt kontrollerat sätt).

Så fram med kanonerna nu, och kritisera vetja ;-) Jag bjuder på det.

I våra relativt små lyssningsrum finns hörbara rumsresonanser upp till ca 300 Hz. Att påverka direktljudet med PEQ vid 400-500 Hz ger ljudförstörande påverkan som jag ser det förutsatt högtalaren ger en rak tonkurva.
Jag menar att rumsresonanser är ett specialfall där PEQ kan påverka direktljudet över 80 Hz och under 300 Hz då tonerna är redan "störda" vid resonansfrekvensen. Ljudet blir mindre stört med en PEQ dipp i litet rum men fortfarande suboptimalt i relation till lyssning i större rum utan resonanser.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Max_Headroom » 2019-10-08 00:35

JM skrev:Under 80 Hz är det ok att PEQa rumsresonanser (stående vågor) utan egentlig påverkan på musiken. Nu finns även rumsresonanser över 80 Hz och vanligen under 300 Hz.
En rumsresonans har vanligen en destruktiv inverkan på all musik inom givet smalt frekvensområde. PEQ med högt Q-värde kan dämpa rumsresonansen men till vilket pris? Möjligen är det bättre att ha smalbandiga basabsorbenter med högt Q-värde över 300 Hz. Jag blir inte klok på detta? Vad tycker ni?

JM


Nej, det är inte OK.
En ljudåg på 300 Hz är ca 1 meter lång, och i ett normalt möblerat rum så kommer den (och ljudvågor kortare än det) att diffusseras en hel del. Olika beroende på möblemang, förståss.
Är rummet så sparsamt möblerat så att resonansfenomen i den här regionen utgör ett problem, så kommer i prinip inget bli bättre med EQ. Det kommer att låta apa oavsett. Så lös dom grundläggande, praktiska sakerna fört (matta, vettig möblering, är det ett speciellt lyssningsrum där man inte vill ha bokhyllor och sånt så skaffa diffusorer och eller absorbenter som gör det du vill att som skall göra.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-08 07:56

Max_Headroom skrev:
JM skrev:Under 80 Hz är det ok att PEQa rumsresonanser (stående vågor) utan egentlig påverkan på musiken. Nu finns även rumsresonanser över 80 Hz och vanligen under 300 Hz.
En rumsresonans har vanligen en destruktiv inverkan på all musik inom givet smalt frekvensområde. PEQ med högt Q-värde kan dämpa rumsresonansen men till vilket pris? Möjligen är det bättre att ha smalbandiga basabsorbenter med högt Q-värde över 300 Hz. Jag blir inte klok på detta? Vad tycker ni?

JM


Nej, det är inte OK.
En ljudåg på 300 Hz är ca 1 meter lång, och i ett normalt möblerat rum så kommer den (och ljudvågor kortare än det) att diffusseras en hel del. Olika beroende på möblemang, förståss.
Är rummet så sparsamt möblerat så att resonansfenomen i den här regionen utgör ett problem, så kommer i prinip inget bli bättre med EQ. Det kommer att låta apa oavsett. Så lös dom grundläggande, praktiska sakerna fört (matta, vettig möblering, är det ett speciellt lyssningsrum där man inte vill ha bokhyllor och sånt så skaffa diffusorer och eller absorbenter som gör det du vill att som skall göra.


+1.
En stor tjock matta framför högtalarna är en bra början.
Det går inte med framgång korrigera någonting ovanför rummets fundamentalresonanser, dvs över 80 Hz med Peq.
Använd istället dämpplattor och/eller diffusorer.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-08 13:35

Max_Headroom skrev:
JM skrev:Under 80 Hz är det ok att PEQa rumsresonanser (stående vågor) utan egentlig påverkan på musiken. Nu finns även rumsresonanser över 80 Hz och vanligen under 300 Hz.
En rumsresonans har vanligen en destruktiv inverkan på all musik inom givet smalt frekvensområde. PEQ med högt Q-värde kan dämpa rumsresonansen men till vilket pris? Möjligen är det bättre att ha smalbandiga basabsorbenter med högt Q-värde över 300 Hz. Jag blir inte klok på detta? Vad tycker ni?

JM


Nej, det är inte OK.
En ljudåg på 300 Hz är ca 1 meter lång, och i ett normalt möblerat rum så kommer den (och ljudvågor kortare än det) att diffusseras en hel del. Olika beroende på möblemang, förståss.
Är rummet så sparsamt möblerat så att resonansfenomen i den här regionen utgör ett problem, så kommer i prinip inget bli bättre med EQ. Det kommer att låta apa oavsett. Så lös dom grundläggande, praktiska sakerna fört (matta, vettig möblering, är det ett speciellt lyssningsrum där man inte vill ha bokhyllor och sånt så skaffa diffusorer och eller absorbenter som gör det du vill att som skall göra.

Om dippen i direktljudet vid 300 Hz är så smal i frekvens att den inte ger någon rumsresonans vid 300 Hz hur kan detta ge rumsrelaterade problem med ljudet?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Max_Headroom » 2019-10-08 14:37

JM skrev:
Max_Headroom skrev:
JM skrev:Under 80 Hz är det ok att PEQa rumsresonanser (stående vågor) utan egentlig påverkan på musiken. Nu finns även rumsresonanser över 80 Hz och vanligen under 300 Hz.
En rumsresonans har vanligen en destruktiv inverkan på all musik inom givet smalt frekvensområde. PEQ med högt Q-värde kan dämpa rumsresonansen men till vilket pris? Möjligen är det bättre att ha smalbandiga basabsorbenter med högt Q-värde över 300 Hz. Jag blir inte klok på detta? Vad tycker ni?

JM


Nej, det är inte OK.
En ljudåg på 300 Hz är ca 1 meter lång, och i ett normalt möblerat rum så kommer den (och ljudvågor kortare än det) att diffusseras en hel del. Olika beroende på möblemang, förståss.
Är rummet så sparsamt möblerat så att resonansfenomen i den här regionen utgör ett problem, så kommer i prinip inget bli bättre med EQ. Det kommer att låta apa oavsett. Så lös dom grundläggande, praktiska sakerna fört (matta, vettig möblering, är det ett speciellt lyssningsrum där man inte vill ha bokhyllor och sånt så skaffa diffusorer och eller absorbenter som gör det du vill att som skall göra.

Om dippen i direktljudet vid 300 Hz är så smal i frekvens att den inte ger någon rumsresonans vid 300 Hz hur kan detta ge rumsrelaterade problem med ljudet?

JM


Och hur tänkte du dig att den smalbandiga dippen i direktljudet vid 300 Hz skulle kunna uppstå i ett normalt (bostads eller lyssnings) rum?
Jag vet ju ju en metod för att åstadkomma det men tänkte bara om du har några egna idéer om saken...
Den metod jag kom att tänka på vet jag också hur man löser, men vi sparar den lite så folk får tänka själva också.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-09 07:13

Misstänker att vi tänker lite olika men kanske lika till viss del.
Normalt skall akustiska problem lösas på akustiska sidan och när det inte går att komma längre kan möjligen åtgärder på signalsidan tex PEQ hjälpa.
Men inte i detta fall.
Vid en faktisk hörbar rumsresonans på 300 Hz skulle möjligen en selektiv Helmholtz-resonator hjälpa på den akustiska sidan. Men den är här inte tillräckligt begränsad i frekvens och påverkar perceptionen av ursprungssignalen i högre grad än av alternativhandlingen. Jag håller med dig i som du antyder att 300 Hz resonansen i sig skapar ytterligare icke önskade akustiska störningar i rummet.
Möjligen är det bättre att på signalsidan skapa en PEQ dipp med högt Q-värde innan signalen når högtalaren vilken ger en frekvensmässigt smalare dipp och aldrig excitera 300 Hz resonansen i rummet med alla dess sekundära störningar samt undvika att fylla rummet med ytterligare prylar.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-09 07:53

JM skrev:Misstänker att vi tänker lite olika men kanske lika till viss del.
Normalt skall akustiska problem lösas på akustiska sidan och när det inte går att komma längre kan möjligen åtgärder på signalsidan tex PEQ hjälpa.
Men inte i detta fall.
Vid en faktisk hörbar rumsresonans på 300 Hz skulle möjligen en selektiv Helmholtz-resonator hjälpa på den akustiska sidan. Men den är här inte tillräckligt begränsad i frekvens och påverkar perceptionen av ursprungssignalen i högre grad än av alternativhandlingen. Jag håller med dig i som du antyder att 300 Hz resonansen i sig skapar ytterligare icke önskade akustiska störningar i rummet.
Möjligen är det bättre att på signalsidan skapa en PEQ dipp med högt Q-värde innan signalen når högtalaren vilken ger en frekvensmässigt smalare dipp och aldrig excitera 300 Hz resonansen i rummet med alla dess sekundära störningar samt undvika att fylla rummet med ytterligare prylar.

JM


Problemet som jag ser det är att korrigering från lyssningsplats med Peq inte fungerar i praktiken vid 300 Hz. Inte utan att få ett sämre ljud. Du sabbar direktljudet från högtalaren ( som är helt avgörande för hur ljudet upplevs över schröder enligt min erfarenhet ) och resultatet blir helt fel om du sitter lite snett, 50 cm från sweetspot.
Det senaste året har jag gjort hundratals mätningar , provat, testat Peq med en massa olika q-värden, lyssnat och försökt korrigera, och detta är min bestämda åsikt. Rumskorrigeringsprogram och apparater som tex Dirak fungerar dåligt om de korrigerar över 80 Hz.

Ska korrigeringar göras elektroniskt bör det bara göras vid fundamental-resonanserna av själva rummet, dvs under 80 Hz.
Det är alltså rummet som bör korrigeras med Peq men bara fundamentalresonansen. Den översta av de tre i ett rektangulärt rum kommer oftast att vara mellan golv och tak. Du kan, om du vill, ta fram ett måttband och räkna i våglängder.

Mätningar från lyssningsplats i lyssningsrummet är ytterst vanskliga vid 300 Hz pga den stora skillnaden mellan hur en mikrofon och hörseln fungerar.

JM- jag råder dig att köpa lite mätapparatur och kolla vad som händer själv. Detta är svårt att läsa sig till, du bör kombinera Toole med egna mätningar och inspelningar. Kombinerar du din stora kunskap om hur hörseln fungerar med praktiska mätningar, så kommer du passera vilken högtalarkonstruktör som helst i vetande. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Harryup » 2019-10-09 08:37

Och min erfarenhet är att man visst kan ta bort störande resonanstoppar högre än 80Hz. Vad det handlar om är hur störande toppen är i förhållande till att ha den kvar. Finns inga tvärsäkra fall, man får testa helt enkelt. Också beroende på hur den peq man skall använda fungerar och låter så blir resultatet därefter.
Så mitt råd till alla, försök åtgärda rummet så långt det går, sedan testa vad som går att ta bort som stör oavsett frekvens.
Min erfarenhet är också att man förstör timingen mellan elementen om man justerar digitalt och de är ofta det man hör när man lägger till filter. Så ett itererande mellan att ta bort en resonans och sedan kontrollera/justera delay, ta bort resonans och sedan kontrollera/justera delay är det man får hålla på med. Annars så förstör man direktljudet med en massa loober så att vrider man på huvudet så far stereobilden runt. Så testa på men räkna med att det tar lite tid att justera.

/Harryup

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Tangband » 2019-10-09 08:45

Håller principiellt med Harryup att man naturligtvis bör prova och lyssna hur det upplevs. Låter det bättre är det bättre- subjektivt. Det är även viktigt att räkna i våglängder för att kolla att det som ska korrigeras med Peq verkligen är en resonans ( högre ordningens resonansnoder ovanför fundamentalresonansen ) eller en reflex som studsar från högtalare- vägg- lyssningsplats. Det är olika saker.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav rajapruk » 2019-10-09 11:19

Jag har aldrig lyckats förbättra ljudet (subjektivt) när jag reducerat (vad jag tror har varit) större rumsresonanser i låga frekvenser med PEQ. Har provat att både ta bort hela och halva toppen. Har provat många gånger genom åren. Fast jag "vet" att det borde kunna förbättra ljudet teoretiskt, så lyckas jag inte helt enkelt.
Skit bakom spakarna, kanske? Eller så är det direktljudet som är viktigast för mig subjektivt, kanske? Eller har hörseln kodat av rummet och tar ner resonansen automatiskt, kanske?
Digital rumskorrektion är fortfarande lite svart magi i mina ögon, och ger inget mervärde hitintills i mina öron. Speciellt automatiska varianter som DIRAC och sådant. Tyvärr. Inte ens Trinnov lyckas med det, av det jag hört. Obs, detta är min högst personliga och subjektiva åsikt just nu.
Kan man fixa det rent fysiskt så är det mycket bättre, tror jag.
Senast redigerad av rajapruk 2019-10-09 11:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Harryup » 2019-10-09 11:38

Och vad menar du är kvar eller skapas som du stör på efter ett ingrepp?

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav rajapruk » 2019-10-09 11:45

Harryup skrev:Och vad menar du är kvar eller skapas som du stör på efter ett ingrepp?


Är det mig du frågar? Antar det.
Jag menar inte att något är kvar eller skapas. Det är mer något som försvinner/saknas. Naturligheten i transienter minskas, i brist på bättre ord. Mindre kick i baskaggen t.ex. Kan ju vara en direkt följd av lägre magnitud i frekvensdomänen i aktuellt register. Men det låter sämre, för mig.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav JM » 2019-10-09 12:23

Hur bred måste en frekvensdipp vara för att inte excitera en 300 Hz rumsresonans? Finns det andra störande variabler skapade av 300 Hz dippen i den analoga respektive digitala domänen som stör upplevelsen?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Max_Headroom » 2019-10-09 14:58

JM skrev:Hur bred måste en frekvensdipp vara för att inte excitera en 300 Hz rumsresonans? Finns det andra störande variabler skapade av 300 Hz dippen i den analoga respektive digitala domänen som stör upplevelsen?

JM


DU kommer förståss att få en del fasförskjutningar. Detta oavsett om filtret görs digitalt eller analogt.
Är du intresserad av att veta hur olika effekter låter, så kan du prova med hörlurar, så får du bort alla rumseffekter och kan lyssna på ljudeffekterna enbart.
Audacity är ett bra (gratis!) program om man vill studera sånt här utan att nödvändigvis fördjupa sig i matematiken.
Själv använder jag SoundForge, som gör samma jobb somAudacity , men kostar pengar. Mest av gamal vana som jag använder soundforge.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Belker » 2019-10-09 15:55

Max_Headroom skrev:
JM skrev:Hur bred måste en frekvensdipp vara för att inte excitera en 300 Hz rumsresonans? Finns det andra störande variabler skapade av 300 Hz dippen i den analoga respektive digitala domänen som stör upplevelsen?

JM


DU kommer förståss att få en del fasförskjutningar. Detta oavsett om filtret görs digitalt eller analogt.
Är du intresserad av att veta hur olika effekter låter, så kan du prova med hörlurar, så får du bort alla rumseffekter och kan lyssna på ljudeffekterna enbart.
Audacity är ett bra (gratis!) program om man vill studera sånt här utan att nödvändigvis fördjupa sig i matematiken.
Själv använder jag SoundForge, som gör samma jobb somAudacity , men kostar pengar. Mest av gamal vana som jag använder soundforge.


Fasförskjutningar pga filtret kan man väl undvika med FIR och linear-phase.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav Max_Headroom » 2019-10-09 17:25

Belker skrev:
Max_Headroom skrev:
JM skrev:Hur bred måste en frekvensdipp vara för att inte excitera en 300 Hz rumsresonans? Finns det andra störande variabler skapade av 300 Hz dippen i den analoga respektive digitala domänen som stör upplevelsen?

JM


DU kommer förståss att få en del fasförskjutningar. Detta oavsett om filtret görs digitalt eller analogt.
Är du intresserad av att veta hur olika effekter låter, så kan du prova med hörlurar, så får du bort alla rumseffekter och kan lyssna på ljudeffekterna enbart.
Audacity är ett bra (gratis!) program om man vill studera sånt här utan att nödvändigvis fördjupa sig i matematiken.
Själv använder jag SoundForge, som gör samma jobb somAudacity , men kostar pengar. Mest av gamal vana som jag använder soundforge.


Fasförskjutningar pga filtret kan man väl undvika med FIR och linear-phase.


Det kan man förvisso, om man kan acceptera fördröjningen av signalen. Men det kanske man inte kan? För musiklyssnande så är det ju OK. Skall man synka med bild så kan man ju i och för sig fördröja bildsignalen också. Så ja jo det går ju.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1321
Blev medlem: 2006-04-14

Re: OK att PEQa faktiska rumsresonanser över 80 Hz?

Inläggav UnholyRishna » 2019-10-10 12:42

rajapruk skrev:
Harryup skrev:Och vad menar du är kvar eller skapas som du stör på efter ett ingrepp?


Är det mig du frågar? Antar det.
Jag menar inte att något är kvar eller skapas. Det är mer något som försvinner/saknas. Naturligheten i transienter minskas, i brist på bättre ord. Mindre kick i baskaggen t.ex. Kan ju vara en direkt följd av lägre magnitud i frekvensdomänen i aktuellt register. Men det låter sämre, för mig.


Får man fråga vid vilka frekvenser de "misslyckade" ingreppen gjordes? "Punchen" i en baskagge ligger väl en bit upp i basområdet generellt sett, typ 80Hz?
Risken är väl också att man har vant sig vid det ljud man har innan ingreppet. Så även fast det är "mer rätt" efter, så upplevs det kanske ändå som fel jämfört med vad man är van vid. Vissa inspelningar kan ju till och med låta subjektivt bättre av den lyftning man får pga. en rumsresonans.

Mvh /

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster