Take 5 - välkommen till höstens stora event i Stockholm

[Max_Headroom]

Men, goat76s påstående var ju att en bra högtalare låter bra till all typ av musik, no more no less?

Nej, det var väl inte det han sa? Han sa väl att en bra högtalare återger det som spelas upp bäst. Rutten inspelning => ruttet ljud ut. Helt som det skall vara, alltså.
Har man problem med ljudt på inspelningen, lös det elektroniskt, så slipper man byta högtalar när man byter skiva.

[Tell]

Men, goat76s påstående var ju att en bra högtalare låter bra till all typ av musik, no more no less?

Nej, det var väl inte det han sa? Han sa väl att en bra högtalare återger det som spelas upp bäst. Rutten inspelning => ruttet ljud ut. Helt som det skall vara, alltså.
Har man problem med ljudt på inspelningen, lös det elektroniskt, så slipper man byta högtalar när man byter skiva.

Ja jo, det är väl det jag menar att han menar

[IngOehman]

Det han sa var: ”Alla typer av musik gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning.”.

Och detta alltså från en person som klargjort att han har uppfattningen att de som eftersträvar en objektivt god återgivning inte är intresserade av musik. Han har varit tydlig med att han tycker man skall välja färgad återgivning framför ofärgad när det gynnar upplevelsen.

Den som visat intresse för den fysikaliska funktionen och beteendena, har utsatts för spydiga kommentarer.

Hade han bara skrivit att det är hans val så skulle jag inte ha brytt mig, men när sådant marknadsförs som något alla borde göra och de som även bryr sig om anläggningens objektiva egenskaper blir förtalade, då tycker jag det är rimligt att säga ifrån.

På vilket sätt anser du att jag har jättefel när jag säger att en bättre återgivning gagnar all typ av musik?

Vah?!

Vad menar du nu?
Hur får du min kommentar att bli något sådant?!

Resumé:

Diskussionen börjar med att Tangband pratar om att akustisk musik (som vi för enkelhetens skull kan kalla för ”gles dynamisk musik) gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, mer tydligt än för pop och rock (mer komplex och tät musik).

Jag svarar att all typ av musik gagnas lika mycket av en bättre återgivning.

Ingvar studsar in och säger att jag har ”jättefel”, men till skillnad från Tangbands beskrivning så börjar Ingvar av någon outgrundlig anledning prata om en ICKE matmässigt bra högtalare, och helt tvärtom mot Tangbands beskrivning så menar Ingvar att det är den glesare musiken som gagnas bäst av en ICKE mätmässigt bra högtalare.

Ingvar har alltså vänt på Tangbands argument om vilken typ av musik som gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, och inte nog med det så använder han en ICKE mätmässigt bra högtalare som exempel i den fortsatta argumentationen.

Det är fullständigt solklart att Ingvar gör allt för att angripa mig som person, bara för att han är besviken p.g.a. en annan diskussion i en annan tråd.

Du håller med Ingvar, därför vill jag veta om även du anser att jag har jättefel i det jag sa angående att all musik gagnas av en bättre högtalare?

Även när du uppfattar och påstår att något är solklart så har du helt fel.

Jag Är helt ointresserad av din person!

Men tycker att ditt beteende är under all kritik. Du trollar för ditt höga nöjes skull med syftet att skapa konflikter. Jag har konkret redovisat vad i ditt beteende som jag ogillar och varför.

Du är inkonsekvent och det har jag påpekat. Du väljer att inte bemöta detta med annat än just personangrepp, det du beskyller andra för!

Bemöt sakligt istället!

Du säger att folk som bryr sig om den fysiska funktionen och väljer saker som tekniskt kan visas förvränger mindre är ointresserade av musik! Du hänvisar till att du själv tycker att man (alla?) istället skall lyssna bara - och välja det de föredrar rent subjektivt.

Men DITT perspektiv så uppstår de effekter som jag beskrivit - att den bästa återgivningen kommer att föredras framför den (på aktuellt programmaterial) fula färgningen, men också att den bästa återgivningen (i betydelsen mest ursprungstrogen) kommer att förlora mot den snygga färgningen (på aktuellt programmaterial).

Och jag uppmärksammar dig därför på att dina val blir programmaterialberoende. Konstigare än så är det inte.

Jag delar på inget sätt din världsbild dock, så för mig är det en självklarhet att göra högtalare utan hänsyn till någon speciell genre eller ens någon speciell sorts ljud (t ex musik).


Vh, iö

[Perka]

Så har nu ytterligare en tråd förstörts - tröttsamma diskussioner på fel ställe!!

Stort tack till Marcus et Cie för en väldigt trevligt arrangemang i lördags. Gjorde inte saken sämre att det var cykelavstånd. Gillade Dutch:arna även om jag gärna skulle vilja titta på dom lite närmare, i mer lugn och ro. Återkommer vid tillfälle. Kan vi redan nu sätta av 6-års jubileet?

//Per

[Tell]

Ursäkta mig Ingvar, men det är ju du som har tagit ett påstående från goat76 (ett påstående som var helt rimligt, nämligen att en bra högtalare låter bra (aka korrekt) oavsett genre) och förvanskat det på nåt konstigt sätt då du helt verkar ha missuppfattat det han skrev. Visst att det du skriver att en sämre högtalare kan dista på så vis att viss musik låter subjektiv bra också stämmer, men det betyder inte att goat76 påstående är JÄTTEFEL.

Sen tycker jag att DITT beteende är under all kritik. Jag upplever det som att du ganska direkt från ingenstans går ganska hårt ut, påstår att han har jättefel o påstår att han kanske trollar Sen försöker han bara få dig att förklara vad som var fel med påståendet men du verkar inte riktigt kunna förklara det på nåt vettigt o enkelt sätt utan går t ex istället ut i nån lång förklaring om att dina högtalare och Linns grejer inte alls låter riktigt likadant (vilket säkert också stämmer, men som inte har med saken att göra).
Tycker det också är ironiskt med att du alltid avslutar med "Vh, iö" vilket jag antar står för "vänliga hälsningar" när det du skriver inte alls uppfattas som vänligt.

Sen precis som Perka skriver så är ännu en tråd förstörd, o det definivit inte första gången som du är en av dom triggande faktorerna till det. Du kan ha ett otroligt provocerande beteende även fast du kanske samtidigt kommer med bra teknisk faktan därimellan. Så lugna ner dig ett hekto så kanske det går att hålla en vettig diskussion med dig.

[IngOehman]

1. Läs det jag skrivit flera gånger (och det som richard eller goat 76 skrivit) så tror jag du ser helheten bättre.

2. Vad 17, är vi fortfarande i mässtråden!

Vore kanske bra att flytta diskussionen till t ex spikfotstråden där den nog passar bättre.

[petersteindl]

Jag vill passa på att tacka Perfect Sense för ett mycket trevligt initiativ och för kaffe och tårta Kul att se att så många besökare fanns och att intresset för välljud inte är dött. Många spännande produkter. Synnerligen trevlig miljö. Det verkar vara en jättefin restaurang i bottenvåningen. Dit kommer jag nog gå till vid tillfälle. Även ett besök till butiken skall bokas då tillfälle ges.

Mvh
Peter

[Tangband]

Shifts och hifikg :- fina bilder

” Skulle gärna lyssna på de här högtalarna igen då jag inte lyckades få någon bra bild av dem. Blev aldrig riktigt engagerande utan kändes en smula distant varje gång jag var där.” - skrev shifts.

Att dutch &dutch upplevdes låta distanta kan bero på många saker. Men en stor waveguide presenterar ljudet på ett lite annorlunda sätt än en domediskant utan waveguide. Det har jag erfarenhet både från HYBRIDDIST och från Jbl 530.
Man kanske kan kalla det att det faktiskt blir en mer distant lyssning, om man är van högtalare med sämre spridningsmönster.

Sedan påstår jag att högtalare som mäter väldigt rakt och inte har störande resonanser mellan 1-5 kHz presenterar inspelningar så att de inte återger tex röster som att de vore framför högtalarna- mätmässigt korrekta högtalare presenterar musiken mera på en linje mellan högtalarna, och öppnar istället ett ”djup” i ljudbilden.

Jag har de senaste 3 åren erfarenhet av att laborera mycket med dsp-filter och det går att få solo instrument och röster att komma fram i ljudbilden mer med nästan alla högtalare genom att helt enkelt:

1. Överlappa delningfrekvenser en smula från det akustiskt optimala.
2. Eq med väl valda ställen. Sätter man en liten betoning på 2 dB vid 1 kHz gör det att ljudet ofta upplevs som mer närvarande.

Men ovanstående är inte neutralt och både överlappningar med delningsfrekvenser och eq med avsteg från akustiskt rakt genererar mätmässigt sämre resultat. Och viss musik kommer upplevas färgad.

Då man konstaterat att det är på dethär sättet, så får man välja hur man vill ha det. Ska det mäta bra och neutralt så kommer aldrig shelby Lynne att sitta i ditt knä....

Några halvstarka påståenden där...

Alla kanske inte konstaterar samma sak som du?

Och det kan ju även finnas andra recept som du inte tänkt på?

Hur vet du att de saker du gillar att göra inte bara kompenserar andra problem som du inte varken tänkt på eller kartlagt? Problem som kanske kan motverkas bättre med helt andra kompensationer, eller som kan tas bort med andra lösningar...

Jag tycker det du skriver är intressant, men saknar en analys av vad du uppfattar att du ändrar och varför du föredrar det. Du är självklart inte skyldig att leverera en sådan.

Överlappande delning kan ju betyda en väldig massa olika saker, det kan ge större spridning horisontellt under delningsfrekvensen, och mindre över någon oktav runt den, vertikalt. En annan högtalare med helt andra geometrier och/eller element kan bete sig helt annorlunda. Att öka nivån runt 1 kHz kan man ifrågasätta, men det är inte långt därifrån till 1,4 kHz, och att öka nivån där kan man faktiskt argumentera för - som kompensation för egenskaper som stereosystemet under vissa förutsättningar ställer till. Har du testad det?

Tack för tipset att testa vid 1,4 kHz . Ska genast testas.
Angående Dutch&dutch 8 c har jag inte hört dessa ännu.... så det är mycket funderingar bara, från min sida.

Nu har jag testat att lyfta nivån på vardera HYBRIDDIST -högtalarna vid 1,4 kHz med + 1,5 dB och q=3 och jag upplever att musikupplevelsen blir bättre !
Hatten av IÖ, du är ett geni .

[Tell]

1. Läs det jag skrivit flera gånger (och det som richard eller goat 76 skrivit) så tror jag du ser helheten bättre.

2. Vad 17, är vi fortfarande i mässtråden!

Vore kanske bra att flytta diskussionen till t ex spikfotstråden där den nog passar bättre.

1. Jag har läst både det du o han skrivit flera gånger, o kan konstatera att du fortfarande inte svarat på hans enkla fråga varför han hade jättefel med sitt påstående. Han har ju tillomed själv frågat det flertal gånger och ser inget svar på det ens efter senaste gången han frågade. Du bara skriver om andra saker han påstår i andra trådar.
Känner iaf själv att jag måste försvara honom då han är en av dom trevligaste och sakligaste personerna på det här forumet, som aldrig vad jag har sett tagit till nåt slags personangrepp.

2. Ja, det har vi alltid varit. Det här sidospåret hör inte hemma i spikfotstråden då det påstående som goat76 kom med som du totalsågade ifrån ingenstans inte har med spikfötter att göra, utan det har med högtalare att göra. Om något hör det hemma i en helt egen tråd som kanske skulle kunna heta "Alla typer av musik gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning".

[sprudel]

Det blir ohanterbart att bemöta arumentation där man väljer att polarisera synpunkter in absurdum. Jag tror inte Goat vill att det ska vara någon annan musik än den på albumen.
Kan inte anläggningen återge detta på ett trovärdigt sett är något fel. Då väljer man en annan anläggning som gör det bättre.
Jag tror faktiskt inte att diskussionen kommer längre, lägg ned det och konstatera att det finns olika syn på tingens varande.

[hifikg]

Renodla diskussionen från det som inte hör till arrangemanget Perfect Sense bjöd på. Tycker jag.

[IngOehman]

Några halvstarka påståenden där...

Alla kanske inte konstaterar samma sak som du?

Och det kan ju även finnas andra recept som du inte tänkt på?

Hur vet du att de saker du gillar att göra inte bara kompenserar andra problem som du inte varken tänkt på eller kartlagt? Problem som kanske kan motverkas bättre med helt andra kompensationer, eller som kan tas bort med andra lösningar...

Jag tycker det du skriver är intressant, men saknar en analys av vad du uppfattar att du ändrar och varför du föredrar det. Du är självklart inte skyldig att leverera en sådan.

Överlappande delning kan ju betyda en väldig massa olika saker, det kan ge större spridning horisontellt under delningsfrekvensen, och mindre över någon oktav runt den, vertikalt. En annan högtalare med helt andra geometrier och/eller element kan bete sig helt annorlunda. Att öka nivån runt 1 kHz kan man ifrågasätta, men det är inte långt därifrån till 1,4 kHz, och att öka nivån där kan man faktiskt argumentera för - som kompensation för egenskaper som stereosystemet under vissa förutsättningar ställer till. Har du testad det?

Tack för tipset att testa vid 1,4 kHz . Ska genast testas.
Angående Dutch&dutch 8 c har jag inte hört dessa ännu.... så det är mycket funderingar bara, från min sida.

Nu har jag testat att lyfta nivån på vardera HYBRIDDIST -högtalarna vid 1,4 kHz med + 1,5 dB och q=3 och jag upplever att musikupplevelsen blir bättre !
Hatten av IÖ, du är ett geni .

Tack!

Det är ju kanske dock mindre en funktion av genialitet än en av mångårigt idogt arbete med superstrikt vetenskaplig infallsvinkel och därtill ett exceptionellt stort intresse för hur människans hörsel fungerar och samverkar med stereosystemet och rummet.

Med det sagt har jag ju skrivit ”>160” på IQ-test, och är såklart Mensa-medlem. Det sistnämnda är dock primärt orsakat av oförmåga att tänka snarare än förmåga. Jag kände helst enkelt att hjärnan degraderat såpass att det kunde vara sista chansen att bli Mensian, men det gick ju, omätbart hög intelligens får duga som resultat (alltså ”mera än...”).

Intelligens är dock övervärderat. Bättre att vara snäll och även att vara intresserad! Det man är intresserad av får man förmåga att lära sig om! Intresse är viktigare än intelligens.

- - -

Så... det där med höjning av registret mellan 1 och 2 kHz om någon eller ett par dB sorterar jag inte som en ”snygg färgning”. Det är snarare motsatsen - en kompensation som motverkar en (av många) fula färgningar som stereosystem/rum/mänsklig hörsel tillsammans orsakar.

Det finns alltså mycket konkreta orsaker till att mätinstrument som mono-mäter en mono-högtalare kommer att via en överdriven nivå i det registret, snarare än den svacka som finns där om man mäter på ett psykoakustiskt korrekt sätt. En svacka som man alltså fyller igen med den lilla puckeln.

Det handlar INTE om interferens mellan kanalerna, som säkert många tror. Tvärtom så är kanalinterferensorsakade tonkurveartefakter något som behöver bortses ifrån då man mäter, och de bör sen hanteras på annat sätt - läs rumsakustiskt.

Men den lilla rättningen för registret mellan 1 och 2 kHz är bara en an flera kompensationer som behövs. Man kanske är det den allra viktigaste, och mest överraskande för många?

En intressant sak är att jag i slutet av 80-talet eller början av 90-talet (hemma hos Stig Carlsson på nedervåningen) gjorde en specialstudie på sådana här fenomen - projicerade på arbetssättet för ortoakuatiska högtalare.

Sammanfattningsvis är ortoakustiken (visade det sig) ett alternativt sätt att delvis komma rundt stereosystemfelskompensationerna! Stig var väldigt glad över att det blev resultatet av studierna. Det är dock bara i huvudsak sant.

Man behöver faktiskt några korrektioner trots allt, men de är mindre och inte så viktiga att lägga just på direktljudet.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Bortsett ifrån att vara en komponent av många som behövs för att i sanning optimera musikåtergivningen sett från ett psykoakustiskt perspektiv, så är det heller inte så att samma kompensation är helt generell för alla högtalare - ens om man bortser ifrån orthoakustiska högtalare.

Varje högtalares kompensationer för att stimulera hörselns på ett maximalt verklighetsliknande sätt behöver balanseras mot åtminstone 12 andra aspekter av nämnd högtalare. De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, så det var lätt att be dig testa just detta.

[IngOehman]

1. Läs det jag skrivit flera gånger (och det som richard eller goat 76 skrivit) så tror jag du ser helheten bättre.

2. Vad 17, är vi fortfarande i mässtråden!

Vore kanske bra att flytta diskussionen till t ex spikfotstråden där den nog passar bättre.

1. Jag har läst både det du o han skrivit flera gånger, o kan konstatera att du fortfarande inte svarat på hans enkla fråga varför han hade jättefel med sitt påstående. Han har ju tillomed själv frågat det flertal gånger och ser inget svar på det ens efter senaste gången han frågade. Du bara skriver om andra saker han påstår i andra trådar.
Känner iaf själv att jag måste försvara honom då han är en av dom trevligaste och sakligaste personerna på det här forumet, som aldrig vad jag har sett tagit till nåt slags personangrepp.

2. Ja, det har vi alltid varit. Det här sidospåret hör inte hemma i spikfotstråden då det påstående som goat76 kom med som du totalsågade ifrån ingenstans inte har med spikfötter att göra, utan det har med högtalare att göra. Om något hör det hemma i en helt egen tråd som kanske skulle kunna heta "Alla typer av musik gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning".

Att du påstår att jag inte svarat på hans fråga är helt absurt!

Han påstår att man skall välja den musik som gynnar musiken bäst - på subjektiva grunder nota bene (läs det han skrivit om du missat detta). Den anläggning som gynnar musiken (det vill säga den man råkar spela) mest på helt subjektiva grunder, är INTE en anläggning som kommer att gynna all annan musik mest.

Observera att han använde ordet gynna. OCH att han flera gånger klargjort att man skall lyssna och tycka, inte analysera pch välja något på objektiva grunder, OCH han har redovisat sin trista syn att den som värderar objektiva egenskaper (som t ex att det är något bra att högtalaren står stilla på mjuka fötter) inte är musikintresserad.

Maken till fulretorik!

- - -

Det är så enkelt som att:

1. Folk föredrar en ackurat återgivning framför en med fula färgningar, men också,

2. Att folk statistiskt också föredrar snygga färgningar framför en ackurat återgivning!

Konstigare än så är det inte! Jo, kanske lite - det är också så att de där snygga färgningarna kan bli jättefula färgningar på annat programmaterial. Apparater (vissa) kan således i hög grad fungera bättre med viss musik än annan.

Ok? Förstår du nu? Antagligen inte.


Vh, iö

[RogerJoensson]

De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, ...

Vänligen definiera "normal mätning".

[IngOehman]

Självklart - högtalarens direktljud i nollgradersriktningen.

Kan t ex mätas i ekofritt rum, eller med gateing, men även mätningar på ganska kort avstånd i normala rum domineras oftast av direktljudet.

Vill igen påminna om att detta bara är en detalj av fler än ett dussin. Kom in på den bara på grund av att någon skrev något om sina experiment med eq, som gjorde att jag anade att han kanske var en nyckel till stereoåtergivning på spåret...


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ok. Bara så att jag inte missförstår: Den där vanligt förekommande svackan vid 1-2 kHz som du pratar om handlar alltså om offaxis-egenskaper (och det ljud som når lyssnaren fördröjt genom rumsbidraget)?

[IngOehman]

Nej inte alls. Den vanligt förekommande svackan yttrar sig när man tittar på hur klangen uppfattas av hörselapparaten.

Och att den inte syns i en vanlig monofonisk mätning av en högtalare i nollgradersriktningen (att det är just noll grader har inte med problemet att göra, det är bara den vanligaste mätningen) är skälet till att den inte kompenseras.

Folk är förprogrammerade med uppfattningen att de mätningar man gör skall generera raka streck för att representera en god återgivning, vilket såklart är sant i den första fall. Men inte för en högtalare avsedd att komma till användning för stereofonisk återgiv ing av musik.

Och nu konmer förstås alla att missförstå det jag skriver, så låt mig lägga till detta: De flesta högtalares klangliga färgningar beror på AVVIKELSER från rak tonkurva (för direktljudet eller för energikurvan eller för båda) inte på att krokigheter saknas. Men allt är ju relativt, det blir rimligt att säga att det som är för krokigt är dåligt just därför, trots att det även finns en gräns för när det som är extremt rakt är dåligt för att det inte har några små klangliga kompensationer. Man måste liksom lära sig att gå innan man kan lära sig att springa.

Men visst kan man ALLTID hävda att en högtalare är dålig för att den inte uppvisar en ”optimal tonkurva”, som är en med små kompensationer för stereosystemfelen.

Men även det är ju en förenkling, det finns inte EN optimal tonkurva, snarare en för varje koncept. Alla ser olika ut trots att de kännetecknas av att givet förutsättningarna komma närmast ursprungshändelsen när högtalarna används för stereofonisk lyssning.

Nåja, hoppas du förstår vad jag menar, eller ställer kompletterande frågor.


Vh, iö

[Laila]

Prima inlägg iö . . . typ.

[Ted_B]

Det blev många intressanta inlägg i den här tråden. Många av dem inte om trådämnet, men sådant stör inte mig det minsta.

[RogerJoensson]

Ingvar,

Jag tolkade "De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning [...]"
som om det var något slags mätning på själva högtalarna som skulle visa på en vanligt förekommande svacka vid 1-2 kHz. Jag blev lite missledd av det där med "normal mätning" och undrade vad det var för slags onormal mätning av högtalarna som visade denna svacka.

Det du ville säga var typ att att rimligt konventionella högtalare (med normal placering) är något för svaga i det aktuella registret för att det ska låta lagom vägt vid/i öronen?

[Perfect sense]

- VI HAR FIRAT 5 -

Efter fem år så tyckte vi att det var dags för ett litet kalas.

Höstarna i Stockholm brukar vara lugna på Hi-Fi fronten, trots att detta är början på säsongen och den mörkare årstiden för oss alla som har detta som vår stora passion. Kanske finns det också ett större intresse för en återkommande höstaktivitet varje år där man kan träffas, lyssna och umgås med varandra, oss och tillverkarna.

Dagarna innan eventet som fått namnet Take 5 så var det många som frågade mig om vilka förväntningar jag hade. 100 personer sa jag. Om det kommer 100 besökare så blir jag nöjd. Det kom nästan 400.

Att vi är överväldigade av det fantastiska engagemanget och gensvaret under dagen vore årets underdrift. Jag har svårt att uttrycka den glädje och tacksamhet som jag känner nu när spänningarna har släppt och lugnet har lagt sig. Det här är en resa som bara har börjat, där vi redan nu ser fram emot kommande höstevent...

Läs mer och ta del av hela dagen här:
https://perfect-sense.se/aktuellt/take- ... -firat-fem