Take 5 - välkommen till höstens stora event i Stockholm

[IngOehman]

Shifts och hifikg :- fina bilder

” Skulle gärna lyssna på de här högtalarna igen då jag inte lyckades få någon bra bild av dem. Blev aldrig riktigt engagerande utan kändes en smula distant varje gång jag var där.” - skrev shifts.

Att dutch &dutch upplevdes låta distanta kan bero på många saker. Men en stor waveguide presenterar ljudet på ett lite annorlunda sätt än en domediskant utan waveguide. Det har jag erfarenhet både från HYBRIDDIST och från Jbl 530.
Man kanske kan kalla det att det faktiskt blir en mer distant lyssning, om man är van högtalare med sämre spridningsmönster.

Sedan påstår jag att högtalare som mäter väldigt rakt och inte har störande resonanser mellan 1-5 kHz presenterar inspelningar så att de inte återger tex röster som att de vore framför högtalarna- mätmässigt korrekta högtalare presenterar musiken mera på en linje mellan högtalarna, och öppnar istället ett ”djup” i ljudbilden.

Jag har de senaste 3 åren erfarenhet av att laborera mycket med dsp-filter och det går att få solo instrument och röster att komma fram i ljudbilden mer med nästan alla högtalare genom att helt enkelt:

1. Överlappa delningfrekvenser en smula från det akustiskt optimala.
2. Eq med väl valda ställen. Sätter man en liten betoning på 2 dB vid 1 kHz gör det att ljudet ofta upplevs som mer närvarande.

Men ovanstående är inte neutralt och både överlappningar med delningsfrekvenser och eq med avsteg från akustiskt rakt genererar mätmässigt sämre resultat. Och viss musik kommer upplevas färgad.

Då man konstaterat att det är på dethär sättet, så får man välja hur man vill ha det. Ska det mäta bra och neutralt så kommer aldrig shelby Lynne att sitta i ditt knä....

Några halvstarka påståenden där...

Alla kanske inte konstaterar samma sak som du?

Och det kan ju även finnas andra recept som du inte tänkt på?

Hur vet du att de saker du gillar att göra inte bara kompenserar andra problem som du inte varken tänkt på eller kartlagt? Problem som kanske kan motverkas bättre med helt andra kompensationer, eller som kan tas bort med andra lösningar...

Jag tycker det du skriver är intressant, men saknar en analys av vad du uppfattar att du ändrar och varför du föredrar det. Du är självklart inte skyldig att leverera en sådan.

Överlappande delning kan ju betyda en väldig massa olika saker, det kan ge större spridning horisontellt under delningsfrekvensen, och mindre över någon oktav runt den, vertikalt. En annan högtalare med helt andra geometrier och/eller element kan bete sig helt annorlunda. Att öka nivån runt 1 kHz kan man ifrågasätta, men det är inte långt därifrån till 1,4 kHz, och att öka nivån där kan man faktiskt argumentera för - som kompensation för egenskaper som stereosystemet under vissa förutsättningar ställer till. Har du testad det?

[IngOehman]

Oavsett allt detta - fantastiskt trevlig mässa! Trots litenheten bäst på länge.

Som flera redan skrivit var väl rummen inte altid så gynnsamma för högtalarna, men att folk skriver just detta visar att de förstår det, och då kanske det inte är ett jättestort problem? Värre med mässbesökare som tror att anläggningarna är ansvariga för alla brister man hör.

Kaffet var utmärkt.


Vh, iö

[Tangband]

Shifts och hifikg :- fina bilder

” Skulle gärna lyssna på de här högtalarna igen då jag inte lyckades få någon bra bild av dem. Blev aldrig riktigt engagerande utan kändes en smula distant varje gång jag var där.” - skrev shifts.

Att dutch &dutch upplevdes låta distanta kan bero på många saker. Men en stor waveguide presenterar ljudet på ett lite annorlunda sätt än en domediskant utan waveguide. Det har jag erfarenhet både från HYBRIDDIST och från Jbl 530.
Man kanske kan kalla det att det faktiskt blir en mer distant lyssning, om man är van högtalare med sämre spridningsmönster.

Sedan påstår jag att högtalare som mäter väldigt rakt och inte har störande resonanser mellan 1-5 kHz presenterar inspelningar så att de inte återger tex röster som att de vore framför högtalarna- mätmässigt korrekta högtalare presenterar musiken mera på en linje mellan högtalarna, och öppnar istället ett ”djup” i ljudbilden.

Jag har de senaste 3 åren erfarenhet av att laborera mycket med dsp-filter och det går att få solo instrument och röster att komma fram i ljudbilden mer med nästan alla högtalare genom att helt enkelt:

1. Överlappa delningfrekvenser en smula från det akustiskt optimala.
2. Eq med väl valda ställen. Sätter man en liten betoning på 2 dB vid 1 kHz gör det att ljudet ofta upplevs som mer närvarande.

Men ovanstående är inte neutralt och både överlappningar med delningsfrekvenser och eq med avsteg från akustiskt rakt genererar mätmässigt sämre resultat. Och viss musik kommer upplevas färgad.

Då man konstaterat att det är på dethär sättet, så får man välja hur man vill ha det. Ska det mäta bra och neutralt så kommer aldrig shelby Lynne att sitta i ditt knä....

Några halvstarka påståenden där...

Alla kanske inte konstaterar samma sak som du?

Och det kan ju även finnas andra recept som du inte tänkt på?

Hur vet du att de saker du gillar att göra inte bara kompenserar andra problem som du inte varken tänkt på eller kartlagt? Problem som kanske kan motverkas bättre med helt andra kompensationer, eller som kan tas bort med andra lösningar...

Jag tycker det du skriver är intressant, men saknar en analys av vad du uppfattar att du ändrar och varför du föredrar det. Du är självklart inte skyldig att leverera en sådan.

Överlappande delning kan ju betyda en väldig massa olika saker, det kan ge större spridning horisontellt under delningsfrekvensen, och mindre över någon oktav runt den, vertikalt. En annan högtalare med helt andra geometrier och/eller element kan bete sig helt annorlunda. Att öka nivån runt 1 kHz kan man ifrågasätta, men det är inte långt därifrån till 1,4 kHz, och att öka nivån där kan man faktiskt argumentera för - som kompensation för egenskaper som stereosystemet under vissa förutsättningar ställer till. Har du testad det?

Tack för tipset att testa vid 1,4 kHz . Ska genast testas.
Angående Dutch&dutch 8 c har jag inte hört dessa ännu.... så det är mycket funderingar bara, från min sida.

[goat76]

Jag har aldrig förstått vad olika musiktyper har med saken att göra, högtalaren spelar endast upp ljud och skiljer inte på olika musiktyper. Alla typer av musik gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning.

Du har jättefel! Det handlar inte om genre, men väl andra typiska egenskaper som kan skilja mellan musiksorter.

Många lyssnare föredrar (helt subjektivt detta) en skapligt hög grad av kvadratiska komponenter och även en del kubiska, när man spelar gles musik på svag nivå.

Samma distorsion applicerad på komplex/tät musik spelad starkt kan göra musiken olyssningsbar. Det är fakta. Varför påstår du motsatsen?


Vh, iö

Eftersom du använder ordet "du", vem syftar du på? Jag förmodar att det är goat 76. Sedan skriver du meningen som ett konstaterande och använder utropstecken. Jag söker förstå det du menar.

I sedvanlig ordning tar jag mig friheten att för klarhets skull dela upp det som sagts i distinkta satser, såsom jag ser på saken. Sedan ställer jag frågor till dig inom parentes i kursiv blå text.
Goat 76, enligt ps, skriver:
1.) Jag har aldrig förstått vad olika musiktyper har med saken att göra, (Anser du att detta påstående av goat 76 är jättefel?)
2.) högtalaren spelar endast upp ljud (Anser du att detta påstående av goat 76 är jättefel?)
2a.) och skiljer inte på olika musiktyper. (Anser du att detta påstående av goat 76 är jättefel?)
3.) Alla typer av musik gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning. (Anser du att detta påstående av goat 76 är jättefel?)

Jag skall ta mig friheten att modifiera punkt 3.
3 modifierad.) Alla typer av musik gagnas av en bättre uppspelning. (Anser du även att detta modifierade påstående är jättefel?)

Jag försöker bena i detta eftersom jag tycker spörsmålet är intressant.

Med vänlig hälsning
Peter

Det här skulle även jag verkligen vilja få en djupare förklaring från Ingvar varför jag har jättefel?


Peter, för att förtydliga så menar jag att alla musiktyper gagnas precis lika mycket av en bättre uppspelning, det hörs bara mer eller mindre beroende på genre.

[IngOehman]

Ja, självklart var mitt inlägg riktat till goat 76, jag citerade honom ju inför svaret!

Och goat 76 behöver välja ben att stå på, om syftet är något annat än att trolla vill säga.

En subjektivist som INTE ser återgivning som något som definieras utifrån mätningar och/eller ekvationer eller något annat objektivt beskrivbart, bör helt enkelt försöka lära sig att vissa fel av majoriteten uppfattas som mycket små och i förekommande fall till och med som förbättringar(NOTA BENE!) på viss typ av musik (t ex gles och dynamisk musik), medan samma fel (läs - man använder samma anläggning) kan uppfattas som problematiskt förvrängande på annat programmaterial (t ex tät komplex storvulen musik).

Det bör den som inte vet från konkret kunskap om funktionerna, eller som haft chans att lära sig det från egna erfarenheter, ta till sig.

Det var bara det.

- - - - -

Jag påstår inte att en överföringsfunktion (well, där såväl linjära som olinjära egenskaper kartlagts mycket noga) blir ändrad som funktion av vad som spelas på den apparaten som har den. Detta trots att det till och med finns fall där så sker! Talar då förstås om hysteriska och diskuntinuerliga morfningar, ljudåtergivning är komplext om man inte vill utelämna något av möjlig betydelse.

Men det är alldeles för mycket överkurs för att det skall kännas meningsfullt att diskutera innan du (goat 76) insett att vissa fel kan uppfattas påverka olika musik väldigt olika, beroende av musikens egenskaper.

Inte förvånande hör man oftast tonsvag, gles men dynamisk musik spelas på de mest olinjära anläggningarna på mässor. Mycket få anläggningar är bra nog för att kunna imponera med tät, högljudd och komplex musik.


Vh, iö

[goat76]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

[petersteindl]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Hur kommer det sig att du förväntar dig saker om andras högtalare?

Mvh
Peter

[goat76]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Hur kommer det sig att du förväntar dig saker om andras högtalare?

Mvh
Peter

För att jag läst här på forumet att Ingvars högtalare ska fungera bra med alla typer av musik och genrer, därav har jag dessa förväntningar.

Om jag inte missminner mig så har Bill50x i någon forumtråd delat med sig av sina lyssningsintryck där han nämnde att pi60 och Linn Majik 140 har en snarlik ljud-karaktär.
Jag har Linn Majik och dessa fungerar lika bra oavsett musikens komplexitet, gleshet eller genre.

[petersteindl]

Ja, självklart var mitt inlägg riktat till goat 76, jag citerade honom ju inför svaret!

Och goat 76 behöver välja ben att stå på, om syftet är något annat än att trolla vill säga.

En subjektivist som INTE ser återgivning som något som definieras utifrån mätningar och/eller ekvationer eller något annat objektivt beskrivbart, bör helt enkelt försöka lära sig att vissa fel av majoriteten uppfattas som mycket små och i förekommande fall till och med som förbättringar(NOTA BENE!) på viss typ av musik (t ex gles och dynamisk musik), medan samma fel (läs - man använder samma anläggning) kan uppfattas som problematiskt förvrängande på annat programmaterial (t ex tät komplex storvulen musik).

Det bör den som inte vet från konkret kunskap om funktionerna, eller som haft chans att lära sig det från egna erfarenheter, ta till sig.

Det var bara det.

- - - - -

Jag påstår inte att en överföringsfunktion (well, där såväl linjära som olinjära egenskaper kartlagts mycket noga) blir ändrad som funktion av vad som spelas på den apparaten som har den. Detta trots att det till och med finns fall där så sker! Talar då förstås om hysteriska och diskuntinuerliga morfningar, ljudåtergivning är komplext om man inte vill utelämna något av möjlig betydelse.

Men det är alldeles för mycket överkurs för att det skall kännas meningsfullt att diskutera innan du (goat 76) insett att vissa fel kan uppfattas påverka olika musik väldigt olika, beroende av musikens egenskaper.

Inte förvånande hör man oftast tonsvag, gles men dynamisk musik spelas på de mest olinjära anläggningarna på mässor. Mycket få anläggningar är bra nog för att kunna imponera med tät, högljudd och komplex musik.


Vh, iö

Där har vi troligtvis diametralt motsatt åsikt. Återgivning av en ljudhändelse ser jag som en subjektiv neural företeelse som förmedlats till varseblivet medvetande. Något annat kan det överhuvudtaget inte vara.

Som jag ser det, kan det under inga omständigheter, vad det än vara må, existera återgivning av ljudhändelse som kan hänföras till fysikalisk objektiv mätbar domän.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Hur kommer det sig att du förväntar dig saker om andras högtalare?

Mvh
Peter

För att jag läst här på forumet att Ingvars högtalare ska fungera bra med alla typer av musik och genrer, därav har jag dessa förväntningar.

Ok, det har inte jag, oavsett vad som står skrivet eller hur mätningar ser ut. Detsamma gäller allas produkter oavsett produktslag. Det kan vara tandborstar, cykelpedaler, semesterresor eller mat och dryck eller något annat som är materia eller immateriellt, utom priset. För mig är det enkom priset som sätter förväntan på en produkt d v s det är vad jag betalar som sätter min kvalitetskontroll över om jag godkänner produkten ifråga eller inte. Allt annat är för mig spekulationer och därmed irrelevant information.

Mvh
Peter

[goat76]

Hur kommer det sig att du förväntar dig saker om andras högtalare?

Mvh
Peter

För att jag läst här på forumet att Ingvars högtalare ska fungera bra med alla typer av musik och genrer, därav har jag dessa förväntningar.

Ok, det har inte jag, oavsett vad som står skrivet eller hur mätningar ser ut. Detsamma gäller allas produkter oavsett produktslag. Det kan vara tandborstar, cykelpedaler, semesterresor eller mat och dryck eller något annat som är materia eller immateriellt, utom priset. För mig är det enkom priset som sätter förväntan på en produkt d v s det är vad jag betalar som sätter min kvalitetskontroll över om jag godkänner produkten ifråga eller inte. Allt annat är för mig spekulationer och därmed irrelevant information.

Mvh
Peter

Visst är det så, jag kan såklart inte vara helt säker innan jag hört dem själv. Men baserat på lyssningsintryck från diverse personer så kan jag ha vissa förväntningar på en högtalare, innan jag själv har egna erfarenheter av att ha hört den.
Därför sitter jag heller aldrig och varken klankar ner eller hyllar någon högtalare innan jag själv har egna lyssningsintryck.

[petersteindl]

För att jag läst här på forumet att Ingvars högtalare ska fungera bra med alla typer av musik och genrer, därav har jag dessa förväntningar.

Ok, det har inte jag, oavsett vad som står skrivet eller hur mätningar ser ut. Detsamma gäller allas produkter oavsett produktslag. Det kan vara tandborstar, cykelpedaler, semesterresor eller mat och dryck eller något annat som är materia eller immateriellt, utom priset. För mig är det enkom priset som sätter förväntan på en produkt d v s det är vad jag betalar som sätter min kvalitetskontroll över om jag godkänner produkten ifråga eller inte. Allt annat är för mig spekulationer och därmed irrelevant information.

Mvh
Peter

Visst är det så, jag kan såklart inte vara helt säker innan jag hört dem själv. Men baserat på lyssningsintryck från diverse personer så kan jag ha vissa förväntningar på en högtalare, innan jag själv har egna erfarenheter av att ha hört den.
Därför sitter jag heller aldrig och varken klankar ner eller hyllar någon högtalare innan jag själv har egna lyssningsintryck.

Baserat på lyssningsintryck från andra personer på en högtalare kan jag enkom dra vissa slutsatser om andras bedömningsförmåga i jämförelse med min egen då jag hört högtalarna själv.

[DVD-ai]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Ingvar har ju inte skrivit att man måste välja om en högtalare kan återge all musik på ett korrekt och bra sätt, bara det att vissa fel i konstruktionen kan ge ett ljudande resultat som upplevs subjektivt bättre vid gles musik men att samma fel också förstör vid komplexare musik.
Det betyder alltså att en ideal högtalare kan spela all typ av musik men att icke ideella högtalare riskerar att bli begränsade i vad för musik som kan spelas, men att dessa i förkommande fall kan upplevas som mer välljudande på något specifikt alster.

[goat76]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Ingvar har ju inte skrivit att man måste välja om en högtalare kan återge all musik på ett korrekt och bra sätt, bara det att vissa fel i konstruktionen kan ge ett ljudande resultat som upplevs subjektivt bättre vid gles musik men att samma fel också förstör vid komplexare musik.
Det betyder alltså att en ideal högtalare kan spela all typ av musik men att icke ideella högtalare riskerar att bli begränsade i vad för musik som kan spelas, men att dessa i förkommande fall kan upplevas som mer välljudande på något specifikt alster.

På vilket sätt anser du att jag har jättefel när jag säger att en bättre återgivning gagnar all typ av musik?

[Tangband]

Jag tror IÖ menar ungefär : spikfotsfärgningen gör att ljudet låter annorlunda - kan subjektivt upplevas som bättre med dina högtalare på en del sämre inspelningar. Färgningen är en färgning dock- det innebär att den musik som drar störst nytta av den är dåliga inspelningar, pga att ditt system med spikar genererar en del Sameness. Allting låter mera lika.
Skillnaden mellan olika skivor blir mindre. Dåligt inspelade skivor låter mindre dåligt. Vill du maximera skillnaderna mellan olika skivor så bör du istället minimera färgningarna i anläggningen .

Personligen är jag övertygad om att du fortfarande bör köra med spikarna till dina majik 140. De är konstruerade för att subjektivt dra nytta av den färgningen, på de flesta inspelningar , och mest på dåliga inspelningar. Linns filosofi är att du ska kunna njuta av så mycket olika musik som möjligt. Biwiring och spikar är sådant som subjektivt kan förbättra dåliga inspelningar .

Det är fråga om filosofi, och den filosofin är djupt inbyggd i dina högtalare. Allt från 2 K arrayen med sin urgröpning bakom elementen ( som gör att högtalaren mäter illa on axis med sinussvep ) till hur de konstruerat filtret.
Vill du ha en annan filosofi där du vill minimera färgningarna , maximera de bra inspelningarna , få sämre subjektiv ljudkvalitet med dåliga inspelningar , måste du nog byta högtalare.
Nedan mätning on axis, 1,27 meter från högtalaren i stereophile.
I föredraget med John Atkinson tar han upp majik 140 som ett exempel på något som mäter illa men låter bra på vissa inspelningar - se det !
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

[goat76]

Tangband, vad i all sin dar pratar du om nu? Spikfötter?

[Prozac]

En mycket trevlig demo eller minimässa. Dutch & Dutch hade en imponerande presentation med en mycket kontrollerad ljudbild. En mycket djup bas som ändå inte aktiverade en boomig bas i rummet och vad som kändes som mycket rak frekvensgång. Kan det bli föör bra?...opersonligt?...kanske finns en risk för det. Sedan är det en mycket prisvärd högtalare eftersom både dac/förstag och slutsteg ingår. Och samtidigt lite tråkigt att sas ta bort delar av sin hobby...? plus att man redan har alla grejerna...

Team Fink med sin Borg visade en fantastisk låda med en 10a och en AMT diskant. Kanske bästa ljudet på sammankomsten enl mig. Den gick lagom djupt så att inte rumsvibrationer blir störande men tillräckligt för att all, för mig, relevant info från källan kom fram. En tiotums pappersbas har en så otvungen ljudbild, inte ansträngd utan bara självklar. Diskanten var diskret lagd och passade ihop riktigt bra med basen.

Övriga..inte min kaka.

[Tangband]

Tangband, vad i all sin dar pratar du om nu? Spikfötter?

Tja kanske postat i fel tråd - jag rekommenderar att du ser videon med John Atkinson angående majik 140
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

[IngOehman]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Jag delar inte din subjektiva bild alls. Jag applåderar inte din subjektiva metodik.

Jag gör högtalare för ljudåtergivning, inte ens för musikåtergivning specifikt. Jag arbetar ju inte med förskönande färgningar som skall utvärderas av okunniga lyssnare utan kunskap om eller hänsyn till färgningarnas natur.

Men DU har annonserat att du lyssnar och tycker och väljer efter subjektivt intryck, och du marknadsför även din syn/metodik! Du uppmanar andra att sluta lära sig, tänka och analysera för att istället bara lyssna, tycka och välja. Det är ju hela grunden till det du skrivit i tråden om spikfötter! Du har till och med hånat människor som inte delar din uppfattning att man skall välja subjektivt, och skrivit att de inte är intresserade av musik!

Trots att det av allt att döma är du som inte är det.

Med DIN syn på saken uppstår anläggningar som blir specialiserade (subjektivt) för den musik du spelat när du gjort dina helt subjektiva val.

Missförstå mig inte - självklart använder jag, i till och med HÖG grad, lyssningar som en väsentlig del i utvecklingen, men inte hjärndött lyssnande där kunskap om fysisk funktion till och med ignoreras. Jag söker konsensus. När det som verkar objektivt bättre inte stämmer med det som uppfattas vara subjektivt bättre så behöver man söka felet, och man behöver söka i sin egen kunskap!

Man behöver förfina sin bild av hur det skall vara för att återgivningen skall optimeras, slänga sina förutfattade meningar och fördjupa sig mera. Man behöver söka mera korrekta börvärden som bygger på samtliga konsekvenser från det komplex det är att återge ljud stereofoniskt.

- - -

Dina resonemang (inklusive provokationer) påminner mycket om de som en person som kallade sig Richard körde med för en tid sedan. Ogenomtänkta men ändå arrogant framförda påståenden. Korta ögonblick eller perioder av uppvaknande, men sedan med återfall till dunklet...

Jag förstår inte varför du mässar och provocerar. Gissar att det helt enkelt roar dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Men vad 17... är inte detta spikfotstråden? Hur hamnade den här diskussionen i denna tråd? Ber om ursäkt för min inblandning.


Vh, iö

[RogerJoensson]

I föredraget med John Atkinson tar han upp majik 140 som ett exempel på något som mäter illa men låter bra på vissa inspelningar - se det !
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

Ja, vid 23:15 Förklarar han (diplomatiskt) varför lyssningsrecensenten gav högtalaren bra testomdöme, trots de grava integrationsproblemen elementen emellan. Förklaringen verkar rimlig. Den har dock inte mycket med effekterna ev. mystiska fötter att göra.

[Tangband]

I föredraget med John Atkinson tar han upp majik 140 som ett exempel på något som mäter illa men låter bra på vissa inspelningar - se det !
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

Ja, vid 23:15 Förklarar han (diplomatiskt) varför lyssningsrecensenten gav högtalaren bra testomdöme, trots de grava integrationsproblemen elementen emellan. Förklaringen verkar rimlig. Den har dock inte mycket med effekterna ev. mystiska fötter att göra.

Nej- det har mer med 2K array konstruktionen och urgröpningen precis bakom den . Den urgröpningen saknas i Akudorik 3 K array som även mäter betydligt rakare.

[IngOehman]

Ja, självklart var mitt inlägg riktat till goat 76, jag citerade honom ju inför svaret!

Och goat 76 behöver välja ben att stå på, om syftet är något annat än att trolla vill säga.

En subjektivist som INTE ser återgivning som något som definieras utifrån mätningar och/eller ekvationer eller något annat objektivt beskrivbart, bör helt enkelt försöka lära sig att vissa fel av majoriteten uppfattas som mycket små och i förekommande fall till och med som förbättringar(NOTA BENE!) på viss typ av musik (t ex gles och dynamisk musik), medan samma fel (läs - man använder samma anläggning) kan uppfattas som problematiskt förvrängande på annat programmaterial (t ex tät komplex storvulen musik).

Det bör den som inte vet från konkret kunskap om funktionerna, eller som haft chans att lära sig det från egna erfarenheter, ta till sig.

Det var bara det.

- - - - -

Jag påstår inte att en överföringsfunktion (well, där såväl linjära som olinjära egenskaper kartlagts mycket noga) blir ändrad som funktion av vad som spelas på den apparaten som har den. Detta trots att det till och med finns fall där så sker! Talar då förstås om hysteriska och diskuntinuerliga morfningar, ljudåtergivning är komplext om man inte vill utelämna något av möjlig betydelse.

Men det är alldeles för mycket överkurs för att det skall kännas meningsfullt att diskutera innan du (goat 76) insett att vissa fel kan uppfattas påverka olika musik väldigt olika, beroende av musikens egenskaper.

Inte förvånande hör man oftast tonsvag, gles men dynamisk musik spelas på de mest olinjära anläggningarna på mässor. Mycket få anläggningar är bra nog för att kunna imponera med tät, högljudd och komplex musik.


Vh, iö

Där har vi troligtvis diametralt motsatt åsikt. Återgivning av en ljudhändelse ser jag som en subjektiv neural företeelse som förmedlats till varseblivet medvetande. Något annat kan det överhuvudtaget inte vara.

Som jag ser det, kan det under inga omständigheter, vad det än vara må, existera återgivning av ljudhändelse som kan hänföras till fysikalisk objektiv mätbar domän.

Mvh
Peter

Är inte på det klara vad det är för åsikt du talar om? Jag har inte varken kommunicerat eller förmedlat några egna åsikter, bara fakta om människors subjektiva statistiska preferenser från lyssning. Dessa är fakta.

När det gäller återgivningars objektiva egenskaper (tonkurva, distorsion, störningar... allt mätbart med avseende på överföringsfunktionen) så respekterar jag att du har uppfattningen att inget kan hänföras till mätbar domän. Men innan jag bättre förstår vad du menar med det kan jag inte avgöra om vi är överens eller inte. Det låter lite som om din synpunkt är semantisk? Typ att du menar att återgivning sker först i samband med upplevelsen. Jag menar att det ibland är förnuftigt att kunna byta perspektiv och fokusera på objektet och dess egenskaper. Det är ju vad man gör när man t ex definierar fidelitet utifrån en norm som t ex DIN 45 500.

- - -

Min uppfattning är att en återgivningskedjas mätbara egenskaper (rummet inkluderat) ÄR det som tillsammans med val av fonogram, bestämmer vår upplevelse av återgivningen. Det finns andra saker som man påverka också, som vad vi ätit hur skönt vi sitter, dagens tidigare händelser... och förstås en hel radda potentiella suggestioner.

Däremot delar jag inte den enkla bild som marknadsförs av vissa att objektiva egenskaper och kunskap om funktioner kan och bör bortses ifrån och man bäst bör lyssna och tycka bara. Och välja. Jag vet ju hur sådan metodik så ofta för folk vilse.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Ingvar har ju inte skrivit att man måste välja om en högtalare kan återge all musik på ett korrekt och bra sätt, bara det att vissa fel i konstruktionen kan ge ett ljudande resultat som upplevs subjektivt bättre vid gles musik men att samma fel också förstör vid komplexare musik.
Det betyder alltså att en ideal högtalare kan spela all typ av musik men att icke ideella högtalare riskerar att bli begränsade i vad för musik som kan spelas, men att dessa i förkommande fall kan upplevas som mer välljudande på något specifikt alster.

Trevligt att se att i varje fall någon begriper det man skriver.

Vill även med emfas tillägga att jag INTE för egen räkning väljer med sådan metodik som goat 76 marknadsför. Jag förstår ju problemen med den. Jag är ju externt intresserad av musiken, inte primärt intresserad av den interna sinnliga tIllfredsställelsen. Vill ta del av musiken så äkta och naket som möjligt, inte färgat och drogat, oavsett om den förhöjer upplevelsen i enskilda fall.


Vh, iö

[IngOehman]

I föredraget med John Atkinson tar han upp majik 140 som ett exempel på något som mäter illa men låter bra på vissa inspelningar - se det !
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

Ja, vid 23:15 Förklarar han (diplomatiskt) varför lyssningsrecensenten gav högtalaren bra testomdöme, trots de grava integrationsproblemen elementen emellan. Förklaringen verkar rimlig. Den har dock inte mycket med effekterna ev. mystiska fötter att göra.

Helt riktigt, men det hindrar inte att även fötter av idiotisk sort (spikfötter) kan skapa liknande fenomen (omän i mindre skala) således att enstaka inspelningar kan uppfattas ”låta bättre”, i varje fall av vissa lyssnare.


Vh, iö

[Tell]

Men, goat76s påstående var ju att en bra högtalare låter bra till all typ av musik, no more no less? Sen att vissa högtalare kanske distar på så vis att kanske viss gles musik låter subjektivt bättre på just den högtalaren är väl en sak. Det matchar ju för övrigt påståendet om att i en viss annan tråd så påstår nån att spikar kan låta bättre, alltså att det säkert distar på så vis att det subjektivt låter bättre. Så jag tycker Ingvars påstående om att goat76 har fel blir lite konstigt. Speciellt iom att jag vill minnas att även Ingvar har sagt att en bra högtalare kan spela all typ av musik.

[DVD-ai]

Ingvar, hur ligger det till med dina egna högtalare, det skulle det vara högst intressant att få veta om dina högtalare visar upp några jättefel för antingen gles men dynamisk musik, eller om de största felen visar sig jättetydligt för tät, högljudd och komplex musik, eller har du möjligen byggt de olika högtalarmodellerna för olika typer av musikstilar?

Menar du att en högtalare som presterar bra för tät, högljudd och komplex musik per automatik visar stora brister vid uppspelandet av gles men dynamisk musik?



Du och jag verkar ha olika synsätt även när det kommer till detta.
I min värld så ska en bra högtalare kunna spela upp alla typer av musik, oavsett komplexitet, gleshet eller genre, vilket jag förväntar mig att även dina högtalare klarar av.

Ingvar har ju inte skrivit att man måste välja om en högtalare kan återge all musik på ett korrekt och bra sätt, bara det att vissa fel i konstruktionen kan ge ett ljudande resultat som upplevs subjektivt bättre vid gles musik men att samma fel också förstör vid komplexare musik.
Det betyder alltså att en ideal högtalare kan spela all typ av musik men att icke ideella högtalare riskerar att bli begränsade i vad för musik som kan spelas, men att dessa i förkommande fall kan upplevas som mer välljudande på något specifikt alster.

På vilket sätt anser du att jag har jättefel när jag säger att en bättre återgivning gagnar all typ av musik?

Vah?!

Vad menar du nu?
Hur får du min kommentar att bli något sådant?!

[IngOehman]

Jag förstår det inte heller.

Jag tror vi är överens om detta:

En (objektivt) bättre återgivning gynnar alltid den objektiva återgivningen, men för den som har ett helt subjektivt perspektiv har ju inte ordet återgivning samma betydelse. Det har typ ingen betydelse alls! Och ”bättre” saknar objektiv förankring. ”Bättre återgivning” för den som inte bryr sig om återgivningen är ju bara ett sätt att säga ”ger en upplevelse som jag föredrar”.

DÅ hamnar man i ett annat betraktningsperspektiv (det som marknadsförs av t ex goat 76) och konstaterar att man tycker det mera färgade i förekommande fall är bättre, men inte nödvändigtvis oberoende av programmaterialet. Snarare tvärtom - med nödvändighet blir det upplevda resultatet beroende av peogrammaterialet! Och det borde goat 76 begripa, tycker jag, eftersom han marknadsför ett helt subjektivt perspektiv och rent av skyller dem som vill blanda in lite objektiv kunskap och analys för att inte vara intresserade av musik.

...Om jag inte missminner mig så har Bill50x i någon forumtråd delat med sig av sina lyssningsintryck där han nämnde att pi60 och Linn Majik 140 har en snarlik ljud-karaktär.
Jag har Linn Majik och dessa fungerar lika bra oavsett musikens komplexitet, gleshet eller genre.

Jag kan inte uttala mig med avseende på om du missminner dig, ej heller om vad Bill50x sagt eller inte sagt, men den dag då jag, t ex ett svårare trauma mot huvudet, modifierar pi60 således att de påminner om Linn Majik 140...

Well, då är det slut.

Jag vill inte gå så långt som till att säga att Linn Majik är så långt ifrån pi60 som man kan komma, den absoluta motsatsen, det går säkert att göra något ännu mera väsensskilt. Som skiljer sig på ännu flera sätt.

Men - skulle jag vid mina sinnens fulla bruk och med allt jag vet aktiverat, skapa något som lät som Linn Majik, så skulle jag lägga ned. Konstatera att det är bättre att de som vet något om hur sådana här saker fungerar sysslar med högtalarkonstruktion sysslar med det, än de vars ansträngningars resultat är Linn Majik 140.

Och missförstå mig nu inte - jag säger INTE att Linn Majik inte borde finnas eller att världen är sämre på grund av att de finns. Jag säger bara att de inte gör världen bättre sett från mitt perspektiv. De erbjuder inga egenskaper som JAG ser någon poäng med, jag lyssnar hellre på musik i min klockradio.

Men någon annan kan uppskatta dem, kanske någon som är totalsubjektivist och som inte bryr sig om ursprungshändelser överhuvudtaget, och som av något för mig ofattbart skäl klickar med Majiks pekuliära klangliga egenskaper?

Inte vet jag. Det enda jag vet är att jag inte har några åsikter om vad som skall finnas i en fri värld. Det som gör någon glad gör mig glad, eftersom jag gläder mig åt andras glädje! En marknad där alla högtalare vore i princip likadana är helt meningslös. Då kunde en modell räcka. Med variation uppstår valfrihet.

Vad jag däremot sätter mig emot bestämt är den falska marknadsföring som Linn (mera för länge sedan än idag) ägnat sig åt att föra lättledda själar bakom ljuset med. Humbug och rena lögner. Man skall tala sanning, tycker jag, inte luras och bedra.

Linn som företag har nog världsrekord i att fabulera ihop dumheter som för människor bakom ljuset med avseende på musikåtergivning.

Dock kan jag erkänna att det understundom även roat mig att ta del av tokerierna, men kanske har jag lite fel när jag närt förhoppningen och tron att det de påstått från Linn varit så dumt att det bara lurat rika idioter? Kanske har även en och annan människa lurats som verkligen drabbats och förtjänar bättre? Jag hoppas inte det. Men i det stora hela tycker jag ju att även riks idioter förtjänar bättre än att bli lurade. Det bara inte gör så mycket, om de haft råd med det utan att lida.


Vh, iö

[goat76]

Ingvar har ju inte skrivit att man måste välja om en högtalare kan återge all musik på ett korrekt och bra sätt, bara det att vissa fel i konstruktionen kan ge ett ljudande resultat som upplevs subjektivt bättre vid gles musik men att samma fel också förstör vid komplexare musik.
Det betyder alltså att en ideal högtalare kan spela all typ av musik men att icke ideella högtalare riskerar att bli begränsade i vad för musik som kan spelas, men att dessa i förkommande fall kan upplevas som mer välljudande på något specifikt alster.

På vilket sätt anser du att jag har jättefel när jag säger att en bättre återgivning gagnar all typ av musik?

Vah?!

Vad menar du nu?
Hur får du min kommentar att bli något sådant?!

Resumé:

Diskussionen börjar med att Tangband pratar om att akustisk musik (som vi för enkelhetens skull kan kalla för ”gles dynamisk musik) gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, mer tydligt än för pop och rock (mer komplex och tät musik).

Jag svarar att all typ av musik gagnas lika mycket av en bättre återgivning.

Ingvar studsar in och säger att jag har ”jättefel”, men till skillnad från Tangbands beskrivning så börjar Ingvar av någon outgrundlig anledning prata om en ICKE matmässigt bra högtalare, och helt tvärtom mot Tangbands beskrivning så menar Ingvar att det är den glesare musiken som gagnas bäst av en ICKE mätmässigt bra högtalare.

Ingvar har alltså vänt på Tangbands argument om vilken typ av musik som gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, och inte nog med det så använder han en ICKE mätmässigt bra högtalare som exempel i den fortsatta argumentationen.

Det är fullständigt solklart att Ingvar gör allt för att angripa mig som person, bara för att han är besviken p.g.a. en annan diskussion i en annan tråd.

Du håller med Ingvar, därför vill jag veta om även du anser att jag har jättefel i det jag sa angående att all musik gagnas av en bättre högtalare?

[DVD-ai]

På vilket sätt anser du att jag har jättefel när jag säger att en bättre återgivning gagnar all typ av musik?

Vah?!

Vad menar du nu?
Hur får du min kommentar att bli något sådant?!

Resumé:

Diskussionen börjar med att Tangband pratar om att akustisk musik (som vi för enkelhetens skull kan kalla för ”gles dynamisk musik) gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, mer tydligt än för pop och rock (mer komplex och tät musik).

Jag svarar att all typ av musik gagnas lika mycket av en bättre återgivning.

Ingvar studsar in och säger att jag har ”jättefel”, men till skillnad från Tangbands beskrivning så börjar Ingvar av någon outgrundlig anledning prata om en ICKE matmässigt bra högtalare, och helt tvärtom mot Tangbands beskrivning så menar Ingvar att det är den glesare musiken som gagnas bäst av en ICKE mätmässigt bra högtalare.

Ingvar har alltså vänt på Tangbands argument om vilken typ av musik som gagnas mest av en mätmässigt bra högtalare, och inte nog med det så använder han en ICKE mätmässigt bra högtalare som exempel i den fortsatta argumentationen.

Det är fullständigt solklart att Ingvar gör allt för att angripa mig som person, bara för att han är besviken p.g.a. en annan diskussion i en annan tråd.

Du håller med Ingvar, därför vill jag veta om även du anser att jag har jättefel i det jag sa angående att all musik gagnas av en bättre högtalare?

Nej jag redogjorde ju enbart för vad Ingvar skrev i det inlägget som du komenterade, detta då det framstod som att du tolkade det han skrev på ett vis som inte alls stämde överens med min uppfattning av vad han menade
Ingenting annat!