Stereosystemfelen - en fråga

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-21 17:13

En enkel och kanske dum fråga men jag undrar om avståndet mellan öronen i cm avgör vid vilken frekvens upplevelsen av det första stereosystemfelet infaller ?
Säg att avståndet är 25 cm från vänster till höger öra . Vid 25 cm ljudvåglängd borde det ske interferens?

Eftersom ljudhastigheten i rumstemperatur är 343 m/s så borde det innebära att formeln 0,343 / 0,250 = 1,37 kHz .

Jag upplever att en liten peak med hjälp av DSP vid den frekvensen i högtalaren gör att stereoupplevelsen av ljudet blir bättre.
Det var IÖ som tipsade om detta, att höja lite vid 1,4 kHz , och det jag undrar över är om det beror på avståndet mellan H och V öra eller om anledningen till att det upplevs bättre beror på något helt annat ?

Funderar vidare... dubbla frekvensen av 1,4 kHz blir 2,8 Khz. Ganska precis det område där det istället ofta förespråkas en liten dipp i frekvensgången.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav rajapruk » 2019-10-21 17:49

Ja det är avståndet mellan öronen. Trodde du hade läst Tooles bok (som förklarar detta)?
Det är en kamfiltereffekt, så låter rimligt att det skulle kunna bli en liten topp vid dubbla frekvensen då ja.
Samtidigt, vilka mixare har kompenserat för detta i mixen, och vilka har inte gjort det? The circle of confusion...

Reflektioner som anländer en annan tid än direktljudet minskar detta problemet (sägs det), om de är frekvenslika.
Som jag tolkar det är tidiga reflexer positiva ur just denna aspekt.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav jansch » 2019-10-21 18:17

Tangband skrev:En enkel och kanske dum fråga men jag undrar om avståndet mellan öronen i cm avgör vid vilken frekvens upplevelsen av det första stereosystemfelet infaller ?
Säg att avståndet är 25 cm från vänster till höger öra . Vid 25 cm våglängd borde det ske interferens?

Eftersom ljudhastigheten i rumstemperatur är 343 m/s så borde det innebära att formeln 0,343 / 0,250 = 1,37 kHz .

Jag upplever att en liten peak vid den frekvensen i högtalaren gör att stereoupplevelsen av ljudet blir bättre.
Det var IÖ som tipsade om detta, att höja lite vid 1,4 kHz , och det jag undrar över är om det beror på avståndet mellan H och V öra eller om anledningen till att det upplevs bättre beror på något helt annat ?


Tangband - du gör nog ett litet tankefel

Först och främst vill jag dock påpeka att det verkar inte finnas någon konsensus om vad som innefattas i begreppet stereosystemfel.

Det som normalt uppfattas som ett stereosystemfel är när båda högtalarna förmedlar en och samma ton ( typiskt "mono", med likvärdig volym).
Respektive öra kommer att få 2 signaler som är fasförskjutna mot varann. I verkliga livet har vi normalt EN ljudkälla och varje öra får EN signal

- om det skiljer en våglängd kommer ljuden att adderas
- om det skiljer en halv våglängd kommer de att subtraheras till utsläckning
- och allt där emellan

Man kan då konstatera att stereosystemfelet inte gäller en viss frekvens utan gäller för alla frekvenser men blir tydligast om utsläckning kan ske vilket då handlar om halva multiplar av avståndsskillnaden. Dock lång våglängd ger ju marginell fasskillnad = lite påverkan.

Vid fasskillnad mellan öronen sker ingen utsläckning mellan båda öronen (180graders fasskillnad) vilket man kanske skulle kunna tro.

Med 25cm mellan öronen är man extremt "tjockskallig"! (skulle vara en smiley här!). Beroende på vad som simuleras är avståndet ca18 -20 cm mellan öronen och som sagt, avståndsskillnaden är mindre snett framifrån när man lyssnar på en högtalare i "sweetspot".
Senast redigerad av jansch 2019-10-21 18:32, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Nattlorden » 2019-10-21 18:24

Ljudhastigheten varierar med lufttryck också förutom temperatur, så man kan inte förutsätta den konstant. Och variationen är nog större i den formeln än vad varierande 'tjockskallighet' har. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-21 19:12

rajapruk skrev:Ja det är avståndet mellan öronen. Trodde du hade läst Tooles bok (som förklarar detta)?
Det är en kamfiltereffekt, så låter rimligt att det skulle kunna bli en liten topp vid dubbla frekvensen då ja.
Samtidigt, vilka mixare har kompenserat för detta i mixen, och vilka har inte gjort det? The circle of confusion...

Reflektioner som anländer en annan tid än direktljudet minskar detta problemet (sägs det), om de är frekvenslika.
Som jag tolkar det är tidiga reflexer positiva ur just denna aspekt.


På sidan 153 i sin bok skriver Toole:
The Audibility of Acoustical Interference—Comb Filtering

Figure 9.7d shows the difference between the curves, revealing the result of acoustical interference. This can be confirmed by a simple calculation. The time differential between the ears for a sound source at 30° away from the frontal axis is about 0.27 ms for an average head. A destructive acoustical interference will occur at the frequency at which this is one-half of a period: 1.85 kHz. It won’t be a perfect cancellation because of a tiny propagation loss and a significant diffraction effect. The wavelength is just over 7 in. (178 mm), which, because it is similar in dimension to the head, will experience a sub- stantial head-shadowing effect at the ear opposite to the sound source. There will be an interaural amplitude difference of the order of 6 dB in this frequency range. Taking a simplistic view, and following the pattern of Figure 9.3, the dashed curve in Figure 9.7d shows the first cancellation dip (the first “tooth”) of a comb filter with these parameters. The fit is quite good”

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav PerStromgren » 2019-10-21 19:15

Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?
... tycker jag!

Per

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-21 19:49

PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Denna bild kanske visar en del vad det kan handla om.
Kanske en bild som visats förr på faktiskt, den är från Tooles bok , sidan 153.

Den visar skillnaden mellan en monohögtalare och en stereouppsättning. Den nedersta bilden visar skilnaden hur ljudet upplevs i ett rum med en stereouppsättning , kontra från en monohögtalare. Det blir en upplevd dip vid 1,85 kHz med stereohögtalarna. Som jag fattat det. Toole räknar med kamfiltereffekt pga omkring 0.27 ms färdväg mellan öronen. Toole pratar om avstånd mellan öronen på 17,8 cm - kanske ett litet huvud ?

Nu är 1,4 kHz en bit ifrån 1,85 kHz. Vilken är korrekt ? Eller tänker jag/tolkar artikeln fel ?
Klart är att jag upplever en förbättring om jag plussar lite med dsp:n vid 1,4 kHz.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-21 20:27

Ser nu att IÖ skrivit mycket förklarande alldeles nyss om hur det fungerar , här : viewtopic.php?f=9&t=69530&start=60

tack :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Almen » 2019-10-21 21:14

PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav sprudel » 2019-10-21 22:42

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)


8 år sedan! 8O
Snacka om gott minne. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-22 06:56

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)


I den tråden står det tyvärr inget konkret om frekvenser och tonkurvor.
Det tipset har vi fått först nu av IÖ, nämligen att prova sätta en liten peak vid 1,4 kHz i frekvensgången.
Jag uppmanar alla DIY-byggare att testa detta. Jag har själv plussat + 1,5 dB vid 1,4 kHz med q=3.

Det har ritats kurvor förr om stereosystemfelen, men inga konkreta frekvenser har nämnts.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-22 08:38

Edit: läser av det IÖ skriver att stereosystemfelen har vissa variabler som påverkas i individuella konstruktioner och måste balanseras med minst 12 andra egenskaper hos högtalaren. Men frekvensen 1,4 kHz kan vara en god början tror jag, för vidare experiment. Jag upplever det som en förbättring med mina högtalare.

IÖ skriver i granntråden :

" PS. Bortsett ifrån att vara en komponent av många som behövs för att i sanning optimera musikåtergivningen sett från ett psykoakustiskt perspektiv, så är det heller inte så att samma kompensation är helt generell för alla högtalare - ens om man bortser ifrån orthoakustiska högtalare.

Varje högtalares kompensationer för att stimulera hörselns på ett maximalt verklighetsliknande sätt behöver balanseras mot åtminstone 12 andra aspekter av nämnd högtalare. De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, så det var lätt att be dig testa just detta."
Senast redigerad av Tangband 2019-10-22 08:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Harryup » 2019-10-22 08:41

sprudel skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)


8 år sedan! 8O
Snacka om gott minne. :D


Har det dessutom inte varit en fråga för något år sedan om detta då med och någon letade upp den gamla tråden då med?
:)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Nattlorden » 2019-10-22 08:55

Bild
Många snurror blir det...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav PerStromgren » 2019-10-22 09:05

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)


Jodå, jag kommer ihåg tråden, trots att det var rätt länge sedan. Frågan var dock litet annorlunda ställd då. Nu ar jag mest ute efter om effekten har ett namn i andra kontexter än faktiskt. Men svaret hade jag glömt, det nämndes bara i ett inlägg i tråden: "one toothed comb", av PA. Naqref skrev dock i tidigare inlägg där han citerade författaren (Toole) fel.

"One toothed comb" har mycket få träffar (om audio) på google, de två översta till Tooles bok.
... tycker jag!

Per

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav jansch » 2019-10-22 09:34

Tangband - Det kan ju hända att 1,4 kHz är optimalt för dej just i ditt lyssningsrum.

- huvud/torso simulatorer är ju bara, i bästa fall, någon form av fejkad genomsnittsmänniska. Det finns ju stor spridning. Jämför bara våra ytteröron.

- Har du en annan stereovinkel än 30 + 30 grader påverkas avståndet efter ett ganska komplext mönster

- hur ofta är du placerad i exakt sweetspot och har kroppen / huvudet riktad i 0-linjen? Du kanske brukar sitta med det ena benet över det andra och lutar därför huvudet litegran.... eller lutar dej bakåt?

Även om man helt bortser från psykoakustisk påverkan och bara fokuserar på fysiska mått och våglägd blir det väldigt komplext.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-22 11:11

Tangband skrev:Edit: läser av det IÖ skriver att stereosystemfelen har vissa variabler som påverkas i individuella konstruktioner och måste balanseras med minst 12 andra egenskaper hos högtalaren. Men frekvensen 1,4 kHz kan vara en god början tror jag, för vidare experiment. Jag upplever det som en förbättring med mina högtalare.

IÖ skriver i granntråden :

" PS. Bortsett ifrån att vara en komponent av många som behövs för att i sanning optimera musikåtergivningen sett från ett psykoakustiskt perspektiv, så är det heller inte så att samma kompensation är helt generell för alla högtalare - ens om man bortser ifrån orthoakustiska högtalare.

Varje högtalares kompensationer för att stimulera hörselns på ett maximalt verklighetsliknande sätt behöver balanseras mot åtminstone 12 andra aspekter av nämnd högtalare. De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, så det var lätt att be dig testa just detta."



Rimligtvis är det många faktorer som ingår, inte bara just den där lilla puckeln du nämner. Inte minst borde högtalarnas spridningsegenskaper och hur de står uppställda vara en stor variabel hur det hela uppfattas av lyssnaren.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Almen » 2019-10-22 11:16

PerStromgren skrev:
Almen skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Här finns en tråd från 2011, skapad av dig själv: Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?
PerStromgren skrev:Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

Du fick en hel massa tips från PeterSteindl och Naqref, hur gick det med läsningen? :)


Jodå, jag kommer ihåg tråden, trots att det var rätt länge sedan. Frågan var dock litet annorlunda ställd då. Nu ar jag mest ute efter om effekten har ett namn i andra kontexter än faktiskt. Men svaret hade jag glömt, det nämndes bara i ett inlägg i tråden: "one toothed comb", av PA. Naqref skrev dock i tidigare inlägg där han citerade författaren (Toole) fel.

"One toothed comb" har mycket få träffar (om audio) på google, de två översta till Tooles bok.

Som en på forumet ej okänd konstruktör skrev (i ännu en tråd i samma ämne):

PeterSteindl skrev:Stereosystemfelen är egentligen allmän skåpmat på den internationella scenen vad gäller Tonmeisterutbildning i Tyskland och vad gäller Psykoakustikforskning runt om i världen och har varit så i 50-70 år. :) Hifi-marknaden är dock nästan "förskonad" från den kunskapen. Pinsamt är det, men det gör att de som vet "hur, när och varför" också har ett bra försprång 8) Det kan man utnyttja så länge det varar. Jag skulle tro att anledningen till att det är försummat beror på att man ser på ljudåtergivning ur strikt fysikaliskt akustisk synvinkel och att man tror att det man hör beror på ett externt ljudfält som "örat" uppfattar och återger, men så är inte fallet. Hörseln är inte som en mikrofon. Perception fungerar på ett annat sätt.

Hittar man inte skrivna artiklar angående detta så letar man på fel ställen. Det gäller att veta var man skall leta och vilka andra ord som används internationellt sett för denna typ av fel, men så fort man kommer in på binaural hearing så är hörselfunktionerna det första man får lära sig och då framgår principerna ganska klart. Är man förtrogen med problematiken, så kan man göra en lagom kompromiss i högtalarna. Alla som t.ex. forskar inom Wave Field Synthesis WFS är förtrogna med Stereosystemfelen eller snarast diskepansen som uppstår vid fantomprojicering till skillnad från en naturlig ljudkälla och detta på grund av hörselns funktion och det bör tilläggas att WFS fanns redan i begynnelsen på 30-talet då Bell Labs gjorde sina undersökningar, men man använde inte de orden ännu.
Fantomprojiceringens process handlar också om fler typer av fel. Det blir en sammansatt funktion av olika fel.


Så, PerStromgren, om du nu har läst allt av Toole och Linkwitz, förutom så klart Howard/Angus, Blauert och relaterad litteratur, vad är det du undrar över?

Det kanske är något annat än kunskap om stereosystemets egenheter du är ute efter?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-22 14:05

Tangband skrev:
PerStromgren skrev:Just begreppet stereosystemfel har jag inte sett användas av någon annan än IÖ, så det är litet svårt att hitta diskussion om i annan kontext än faktiskt och LTS. Är det någon som vet vad andra experter kallar detta?

Denna bild kanske visar en del vad det kan handla om.
Kanske en bild som visats förr på faktiskt, den är från Tooles bok , sidan 153.

Den visar skillnaden mellan en monohögtalare och en stereouppsättning. Den nedersta bilden visar skilnaden hur ljudet upplevs i ett rum med en stereouppsättning , kontra från en monohögtalare. Det blir en upplevd dip vid 1,85 kHz med stereohögtalarna. Som jag fattat det. Toole räknar med kamfiltereffekt pga omkring 0.27 ms färdväg mellan öronen. Toole pratar om avstånd mellan öronen på 17,8 cm - kanske ett litet huvud ?

Nu är 1,4 kHz en bit ifrån 1,85 kHz. Vilken är korrekt ? Eller tänker jag/tolkar artikeln fel ?
Klart är att jag upplever en förbättring om jag plussar lite med dsp:n vid 1,4 kHz.

Jag tror inte att Ingvars kompensation som du pratar om handlar så mycket om att försöka läka utsläckningen som uppstår för monosignaler avlyssnade genom ett högtalarpar spelandes samma signal. Inspelningar med ett A-B-par mikrofoner kommer inte att lida lika mycket av detta eller åtminstone inte på samma sätt som panorerad mono, så det finns nog ingen självklar kompensering för denna svaghet.

Polar-plotten fig 7.6, på sida 107 kommer nog närmre som delförklaring.
Om man översätter den till frekvensgångsskillnad mellan noll och ca 25 grader (alltså den ungefärliga sweetspotvinkel som en högtalare spelar i) tolkar jag det som att lyssnaren får en svacka mellan 1-2KHz på lite under 2dB i sweetspot. Dippen varierar med vinkel (och rumsbidrag), så vad man vill göra och hur mycket beror på vad man anser är en lagom kompensation. Typ.
-Kanske behöver jag ducka efter detta... :)
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-22 15:15

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Edit: läser av det IÖ skriver att stereosystemfelen har vissa variabler som påverkas i individuella konstruktioner och måste balanseras med minst 12 andra egenskaper hos högtalaren. Men frekvensen 1,4 kHz kan vara en god början tror jag, för vidare experiment. Jag upplever det som en förbättring med mina högtalare.

IÖ skriver i granntråden :

" PS. Bortsett ifrån att vara en komponent av många som behövs för att i sanning optimera musikåtergivningen sett från ett psykoakustiskt perspektiv, så är det heller inte så att samma kompensation är helt generell för alla högtalare - ens om man bortser ifrån orthoakustiska högtalare.

Varje högtalares kompensationer för att stimulera hörselns på ett maximalt verklighetsliknande sätt behöver balanseras mot åtminstone 12 andra aspekter av nämnd högtalare. De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, så det var lätt att be dig testa just detta."



Rimligtvis är det många faktorer som ingår, inte bara just den där lilla puckeln du nämner. Inte minst borde högtalarnas spridningsegenskaper och hur de står uppställda vara en stor variabel hur det hela uppfattas av lyssnaren.


Jo, allt detdär borde nog påverka. Här är frekvenskurvan för Ino pi60s, och här syns tydligt den lilla betoningen centrerad vid 1,4 kHz, mellan 1 kHz-2 kHz. Den verkar vara omkring +1,5 dB. Vid dubbla frekvensen , omkring 2,8 kHz, ses istället en liten dipp på -1 dB. Vid 3,2 kHz, 3,9 kHz och 5,7 kHz ses små peakar på omkring 0,5 dB.
Senast redigerad av Tangband 2019-10-22 15:30, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Morello » 2019-10-22 15:25

Beror ju på vad man relaterar till. Jag tycker det mest ser ut som en högtalare med en mycket jämn frekvensgång på referensaxeln - cirka +/- 1.5 dB, vilket är i sanningen snyggt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Tangband » 2019-10-22 15:33

Morello skrev:Beror ju på vad man relaterar till. Jag tycker det mest ser ut som en högtalare med en mycket jämn frekvensgång på referensaxeln - cirka +/- 1.5 dB, vilket är i sanningen snyggt.


Jovisst är det otroligt snyggt. Men möjligen är stereosystem kompenseringarna de små betoningarna och dipparna jag nämnt och som kan utläsas.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Morello » 2019-10-22 15:39

Vore för övrigt mer intressant att se de mätningar som Ingvar gissningsvis utfört för att verifiera konstruktionen mot den kravspecifikation där olika kompensationer rimligtvis måste stipuleras.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Nattlorden » 2019-10-22 18:56

Morello skrev:Beror ju på vad man relaterar till. Jag tycker det mest ser ut som en högtalare med en mycket jämn frekvensgång på referensaxeln - cirka +/- 1.5 dB, vilket är i sanningen snyggt.


Håller med.... och skulle då de kvarstående vindlingarna vara medvetet skapade, så vore det än mer imponerande vilken linjäritet de hade innan dess. Och med lite flax kanske man hade någon av vindlingarna på rätt ställe. Ingvar har väl skrivit någon gång att prio ett är få det rakt, därefter kan man ge sig an stereosystemfelen... Och nog ser det allt ut som det kan vara så det är gjort.

Förstår om Ingvar av business-skäl väljer att inte berätta om vilka vindlingar som är vilka och av vilka anledningar av business-skäl (och det gör han säkert rätt i i så fall också), men jag hoppas att jag får läst det beskrivet för allmänheten innan jag dör i alla fall - så att informationen kommer att finnas för kommande generationer att läsa....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Harryup » 2019-10-22 20:03

@Morello
Vad har du gjort i dina högtalare för att kompensera för felet? Om inte, anser du att det inte behövs?

mvh/Harry Up

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Thomas_A » 2019-10-22 21:05

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Edit: läser av det IÖ skriver att stereosystemfelen har vissa variabler som påverkas i individuella konstruktioner och måste balanseras med minst 12 andra egenskaper hos högtalaren. Men frekvensen 1,4 kHz kan vara en god början tror jag, för vidare experiment. Jag upplever det som en förbättring med mina högtalare.

IÖ skriver i granntråden :

" PS. Bortsett ifrån att vara en komponent av många som behövs för att i sanning optimera musikåtergivningen sett från ett psykoakustiskt perspektiv, så är det heller inte så att samma kompensation är helt generell för alla högtalare - ens om man bortser ifrån orthoakustiska högtalare.

Varje högtalares kompensationer för att stimulera hörselns på ett maximalt verklighetsliknande sätt behöver balanseras mot åtminstone 12 andra aspekter av nämnd högtalare. De flesta rimligt konventionella högtalare är dock någon eller några dB svaga i registret 1-2 kHz, vilket inte syns på en normal mätning, så det var lätt att be dig testa just detta."



Rimligtvis är det många faktorer som ingår, inte bara just den där lilla puckeln du nämner. Inte minst borde högtalarnas spridningsegenskaper och hur de står uppställda vara en stor variabel hur det hela uppfattas av lyssnaren.


Jo, allt detdär borde nog påverka. Här är frekvenskurvan för Ino pi60s, och här syns tydligt den lilla betoningen centrerad vid 1,4 kHz, mellan 1 kHz-2 kHz. Den verkar vara omkring +1,5 dB. Vid dubbla frekvensen , omkring 2,8 kHz, ses istället en liten dipp på -1 dB. Vid 3,2 kHz, 3,9 kHz och 5,7 kHz ses små peakar på omkring 0,5 dB.


Du får nog räkna med att uppställning och mikrofonkalibrering garanterar max +/-0,5 dB precision, så tror inte du ska tolka in allt detta utan att ha sett Ingvars egna mätningar.

Man kan ju också fundera över om man använder "helt snörrät" frekvensgång på högtalarna vid mixning så kanske man ska använda samma frekvensgång även hemma om man vill höra exakt det som hördes vid mixningen. Eller så man förutsätta att nästan all inspelningar har dessa fel och därmed blir det bättre om man kompenserar detta vid uppspelningen. Men blir det mer eller mindre "Hifi" då?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Morello » 2019-10-22 21:27

För den som vill leka med förhöjningen om 1,5 dB (med rimligt godhetstal) runt 1,5 kHz som Tangband testat kan ju enkelt lägga in en EQ i tex foobar.
Notera dock att en sådan åtgärd givetvis ger avtryck i såväl direktljud som energikurva.

Skulle vara intressant att höra hur folk uppfattar ingreppet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Thomas_A » 2019-10-22 21:34

Det är inte bara området mellan 1-2 kHz utan förhållandet mellan registret 1-2 kHz med registret 2-9 kHz som spelar in.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Morello » 2019-10-22 21:37

Thomas_A skrev:Det är inte bara området mellan 1-2 kHz utan förhållandet mellan registret 1-2 kHz med registret 2-9 kHz som spelar in.


Genau, men nu var det ju just registret i en omgivning av cirka 1,5 kHz som Tangband laborerat med och rapporterat avsevärd skillnad.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen - en fråga

Inläggav Thomas_A » 2019-10-22 21:50

Morello skrev:
Thomas_A skrev:Det är inte bara området mellan 1-2 kHz utan förhållandet mellan registret 1-2 kHz med registret 2-9 kHz som spelar in.


Genau, men nu var det ju just registret i en omgivning av cirka 1,5 kHz som Tangband laborerat med och rapporterat avsevärd skillnad.


Jo jag noterade detta. Det jag vill famhärda är dock att om man vill göra kompensationen som motverkar de klangliga felen av kamfiltereffekten i ett normalt reflektivt rum med högtalare uppställda i klassisk stereotriangel så bör den kurvan i så fall amvändas i sin helhet (alltså enligt Shirley et al).
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster