Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Young.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Young.

Inläggav JM » 2019-10-23 08:02

Återigen en ingenjör (teoretisk fysik) som hittar intressanta fynd i neurofysiologin och jämför med mätdata den tekniska dimensionen.
Softky menar något tillspetsat att då hjärnan har en tidsupplösning i viss kontext är 10 gånger bättre än CDns förklarar detta varför Neil Young anser att CDn är perceptionsmässigt ett sämre ljudmedium än LPn.

Detta är som jag ser ett typiskt fall där en ingenjör tar mätdata inom neurofysiologin och jämför med mätdata i fysikaliska dimensionen och dras slutsatser i den psykologiska dimensionen utan förståelse av olika mätdatas värde och kontextens betydelse.

https://www.fairobserver.com/more/scien ... tky-39078/
https://www.fairobserver.com/author/william-softky/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... midt.9511/

Min erfarenhet är att psykoakustiken är full av liknande logiska feltänk sekundära till problem med datatyp och kontext.
I min värld är psykoakustiken en tragisk parantes inom vetenskapen där det finns många felaktigheter att korrigera.
Eller vad tycker ni.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Kraniet
 
Inlägg: 12541
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav Kraniet » 2019-10-23 09:15

Vad jag förstår finns det de som testat att spela av LP till en CD-skiva och sen spela upp dessa och låta folk lyssna blint och försöka avgöra om de lyssnar på LP eller CD. Det går tydligen inte.
Jag har inte testat det själv. Men om det är sant så visar det ju att CD inte är underlägset LP. I värsta fall skulle det betyda att CD är lika bra som LP (som informationsbärare) och annars bättre.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav idea » 2019-10-23 10:21

Suck, vad trött man blir på högt utbildade personer som inte förstått grunderna i signalteori trots att denne i en annan artikel presenterar sig som "As a neuroscientist and biophysicist".
Detta har ju inget att göra med psykoakustik eller ingenjörsvetenskap utan får väl snarare ses som en forskares utflykt inom "New Age filosofin" eller på ren svenska - Flum!
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav Bill50x » 2019-10-23 10:36

Nu låter ju Neil Young bäst - oavsett media. Lyssna till exempel på denna
https://open.spotify.com/track/5sy3FriC ... rrWY0awkNA
som ju låter bäst på vinyl, näst bäst på CD och sämst på Spotify.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav ottovonkopp » 2019-10-23 10:41

Varför låter det näst bäst på cd? Om jag förstår rätt så är cd tekniskt överlägset vinyl. Gör de något fel vid produktionen av cd?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav Bill50x » 2019-10-23 10:48

ottovonkopp skrev:Varför låter det näst bäst på cd? Om jag förstår rätt så är cd tekniskt överlägset vinyl. Gör de något fel vid produktionen av cd?

Det är en viss känsla att spela en välljudande vinyl (det finns dåliga sådana också - oavsett vad vissa vinylkramare hävdar) som en CD inte kommer i närheten av. Det är totalupplevelsen, att sitta med ett tjusigt "vik-upp" omslag, läsa texterna och hantera skivan var 20:e minut.

I vissa moderna släpp är faktiskt vinylen bättre eftersom den inte är söndermastrad som CD'n är.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav idea » 2019-10-23 10:54

Känslan kommer ju också av att man så tydligt hör att det är vinyl man spelar... :roll:
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav ottovonkopp » 2019-10-23 11:03

Aha! En del tycker att det är en bättre upplevelse helt enkelt, inte bättre ljud.

Är uppväxt på 70-80-talet med vinyl men ser ändå ingen tjusning med det.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav Bill50x » 2019-10-23 11:07

idea skrev:Känslan kommer ju också av att man så tydligt hör att det är vinyl man spelar... :roll:

Med en bra vinyl hörs det inte att det är en vinyl. Jag har skivor som inte ger ett enda knaster ifrån sig på en hel skivsida.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav Bill50x » 2019-10-23 11:11

ottovonkopp skrev:Aha! En del tycker att det är en bättre upplevelse helt enkelt, inte bättre ljud.

Är uppväxt på 70-80-talet med vinyl men ser ändå ingen tjusning med det.

Delvis har du rätt. Ibland är det faktiskt bättre ljud på vinylen därför att denna rent tekniskt inte går att komprimera/limitera lika mycket som på en CD.

Men visst, upplevelsen är en stor del av nöjet att spela musik. Det är tex roligare att spela en CD jmf med att spela en fil från NAS'en även om det senare är mer bekvämt och tar mindre plats än fysiska skivor.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav ottovonkopp » 2019-10-23 11:22

Bill50x skrev:
ottovonkopp skrev:Aha! En del tycker att det är en bättre upplevelse helt enkelt, inte bättre ljud.

Är uppväxt på 70-80-talet med vinyl men ser ändå ingen tjusning med det.

Delvis har du rätt. Ibland är det faktiskt bättre ljud på vinylen därför att denna rent tekniskt inte går att komprimera/limitera lika mycket som på en CD.

Men visst, upplevelsen är en stor del av nöjet att spela musik. Det är tex roligare att spela en CD jmf med att spela en fil från NAS'en även om det senare är mer bekvämt och tar mindre plats än fysiska skivor.

/ B


Jo, jag förstår. Gör de bara "rätt" så låter det bättre på cd men det kanske inte är lika kul för alla. För min del "älskar" jag min Squeezebox och har inga planer på något annat. Den gör precis det jag önskade jag kunde göra på 80-talet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav hifikg » 2019-10-23 12:22

Bill50x skrev:
idea skrev:Känslan kommer ju också av att man så tydligt hör att det är vinyl man spelar... :roll:

Med en bra vinyl hörs det inte att det är en vinyl. Jag har skivor som inte ger ett enda knaster ifrån sig på en hel skivsida.

/ B


Men medge att såna är sällsynta! Hade någon enstaka sådan jag med, men oftast var det något litet statiskt sprak eller knäpp här o där. Å andra sidan stördes man (jag) inte så mycket innan det fanns något tyst att jämföra med :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav idea » 2019-10-23 12:33

Bill50x skrev:
idea skrev:Känslan kommer ju också av att man så tydligt hör att det är vinyl man spelar... :roll:

Med en bra vinyl hörs det inte att det är en vinyl. Jag har skivor som inte ger ett enda knaster ifrån sig på en hel skivsida.

/ B


Jo men den där härliga känslan när man kommer hem med en ny spännande upptäckt och ljudet när nålen första gången landar i spåret samt det där speciella "bruset" första skivvarvet upplever man ju inte med CD och definitivt inte med strömmande. Men ljudmässigt är det ju bara dåliga beslut i produktionskedjan som kan möjliggöra att LPn låter bättre än CDn, tyvärr.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav paa » 2019-10-23 12:46

JM skrev:Återigen en ingenjör (teoretisk fysik) som hittar intressanta fynd i neurofysiologin och jämför med mätdata den tekniska dimensionen.
Softky menar något tillspetsat att då hjärnan har en tidsupplösning i viss kontext är 10 gånger bättre än CDns förklarar detta varför Neil Young anser att CDn är perceptionsmässigt ett sämre ljudmedium än LPn.

Detta är som jag ser ett typiskt fall där en ingenjör tar mätdata inom neurofysiologin och jämför med mätdata i fysikaliska dimensionen och dras slutsatser i den psykologiska dimensionen utan förståelse av olika mätdatas värde och kontextens betydelse.

https://www.fairobserver.com/more/scien ... tky-39078/
https://www.fairobserver.com/author/william-softky/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... midt.9511/

Min erfarenhet är att psykoakustiken är full av liknande logiska feltänk sekundära till problem med datatyp och kontext.
I min värld är psykoakustiken en tragisk parantes inom vetenskapen där det finns många felaktigheter att korrigera.
Eller vad tycker ni.

JM

Inläggen i din nedersta länk är ju minst sagt kritiska till Neil Young och William Softky, betydligt mer än inläggen hittills i denna tråden.
Men att säga att detta dömer psykoakustiken till döden är nog att dra det alltför långt. Psykoakustik är svårt, men även den gamla vanliga akustiken är svår, vilket vi kan se i alla nya konsertsalar som byggs med ny simuleringsteknik och med ambitionen att bli fantastiska, men som sedan måste byggas om för att bli användbara, och som inte kommer nära t.ex det berömda Musikverein i Wien som byggdes 1870. Att någon misslyckas fatalt betyder inte att hela vetenskapen är pseudovetenskap.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav JM » 2019-10-23 14:21

paa skrev:
JM skrev:Återigen en ingenjör (teoretisk fysik) som hittar intressanta fynd i neurofysiologin och jämför med mätdata den tekniska dimensionen.
Softky menar något tillspetsat att då hjärnan har en tidsupplösning i viss kontext är 10 gånger bättre än CDns förklarar detta varför Neil Young anser att CDn är perceptionsmässigt ett sämre ljudmedium än LPn.

Detta är som jag ser ett typiskt fall där en ingenjör tar mätdata inom neurofysiologin och jämför med mätdata i fysikaliska dimensionen och dras slutsatser i den psykologiska dimensionen utan förståelse av olika mätdatas värde och kontextens betydelse.

https://www.fairobserver.com/more/scien ... tky-39078/
https://www.fairobserver.com/author/william-softky/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... midt.9511/

Min erfarenhet är att psykoakustiken är full av liknande logiska feltänk sekundära till problem med datatyp och kontext.
I min värld är psykoakustiken en tragisk parantes inom vetenskapen där det finns många felaktigheter att korrigera.
Eller vad tycker ni.

JM

Inläggen i din nedersta länk är ju minst sagt kritiska till Neil Young och William Softky, betydligt mer än inläggen hittills i denna tråden.
Men att säga att detta dömer psykoakustiken till döden är nog att dra det alltför långt. Psykoakustik är svårt, men även den gamla vanliga akustiken är svår, vilket vi kan se i alla nya konsertsalar som byggs med ny simuleringsteknik och med ambitionen att bli fantastiska, men som sedan måste byggas om för att bli användbara, och som inte kommer nära t.ex det berömda Musikverein i Wien som byggdes 1870. Att någon misslyckas fatalt betyder inte att hela vetenskapen är pseudovetenskap.

Nästan all "psykoakustisk" forskning publiceras av ingenjörer. Floyd Toole är den ingenjör som enligt min uppfattning har oftast, men inte alltid, koll på relevanta variabler. Efter att i 40 år stort sätt dagligen i min profession ägnat åt ffa hjärnans medicinska utmaningar har jag flera gånger tvingats inse att gamla sanningar inte håller. Utvecklingen har gått från enkla övergripande sanningar till allt mer komplexa teorier vilka är mer ansatser till hur det möjligen förhåller sig. Antalet variabler ökar konstant och likaså möjliga kombinationer.
Neuropsykologiska förklaringsmodellen har varit mer robust. Gamla sanningar håller oftast.
Mina gamla KTH fysik/akustik kunskaper från 1970-talet har uppgraderat en hel del tack vare faktiskt.io, internet och någon hyllmeter böcker men har en betydande förbättringspotential.
Neuromedicinen har reviderats i grunden flera gånger. Nu är det dags att ersätta sk psykoakustiken med något som bättre beskriver hur vi hör i rummet.

Tyvärr är jag allt mer övertygad att den sk psykoakustiken är för mycket styrd av fysikaliska dimensionen.
Håller på med en sammanställning utifrån drygt 2000 originalartiklar hur vi egentligen hör i rummet. I min variant hur vi hör i rummet är fysiken mer relaterad till neuromedicinen och neuropsykologin. Behöver lite hjälp på
fysiksidan. Någon frivillig som bollplank.
Håller med dig PA. Hur vi hör i rummet är komplicerat men en trevlig utmaning.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ingengören som dödar psykoakustiken med hjälp av Neil Yo

Inläggav petersteindl » 2019-10-23 14:53

Finns det någon med konstruktiv kritik som kan bidra till djupare förståelse? Varför jämförs det cd kontra vinyl då man vill jämföra digitalt kontra analogt? Redan på 80-talet förkastade jag denna jämförelse och jag ville gå till botten med problematiken istället. Då var den naturliga jämförelsen istället att jämföra direkt efter mikrofoner mellan specialombyggd Revox bandspelare kontra digital inspelningsutrustning som då var Sony F1. Sagt och gjort, Bertil Alving och jag gjorde den jämförelsen hos Bertil på hans utrustning och hans masterband där både digitalt och analogt tappades parallellt från samma mikrofonpar. Bertil hade även spelat in vid olika utstyrning d v s nivåer. En nivå var -60 dB. Detta för att kolla om det digitala distade mot låga nivåer. I början av varje tagning innan musikerna började spela talade Bertil in i mikrofonerna och sa exempelvis: ”Tagning ett”. Redan där hade jag en fantastiskt bra referens i Bertils röst. Det var helt enkelt solklart att det digitala var korrektare och det på alla nivåer inklusive på -60 dB, som i princip var alldeles för brusigt i det analoga systemet. Det var bara en massa brus som hördes där nyttoljuden trängde igenom.

Det var för mig startsignalen till att så småningom konstruera Licence/Forsell/Bremen DAC.

Sedan finns det mycket att säga om psykoakustik och psykofysik och om skillnaden mellan dessa två begrepp.

Alla glåpord som kastas åt höger och vänster på olika forum vittnar om total okunskap hos glåpordspridarna.

Finns det missförstånd eller okunskap så är det bästa att försöka reda ut dessa och tas det emot så är det ok.

Ibland krävs för mycket tid för att gå i klinch med ett till synes kort inlägg som tarvar ett långt svar. Man får försöka göra så gott man kan.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster