Demonstrera Loudness war

[Frisk]

Hej,
På min arbetsplats arrangeras av personalen oregelbundna provningar, det började med whisky men har nu hunnit omfatta mycket mer, från pepparkakor till pistolskytte och mycket där mellan.
Jag är därför lite inne på att demonstrera/prova loudness war och önskar lite input på hur man lägger upp en sån provning.

Initialt tänker jag en kort genomgång på vad det är, finns det några bra videos eller ljudexempel? Jag tänker mig ett klipp på kanske 5-10 minuter som förklarar lite bakgrund men framförallt har ett par ljudexempel och specifikt pekar ut vilka delar i ljudet det påverkar. Helt enkelt en pedagogisk genomgång om vad det är.

Därefter tänkte jag genomföra själva provningen men är lite osäker på hur det praktiskt utformas.
Vad är bästa sätt att tillräckligt nivåmatcha? Räcker det med ReplayGain för samtliga låtar? Det blir ju hur som lite trubbigt när ena är gjord för att låta mycket starkare.
Är Foobar ABX rätt hjälpmedel för att jämföra?

Vilka låtar ska jag använda?
Tänker ju spontant
Michael Jackson - Bad
Metallica - Death magnetic Guitar Hero mot vanliga
Abba - the day before you came (Med PekkaJohanssons bild från Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor-tråden)



Vilka fler och hur många?

Kanske det är bäst att ha känd låtordning och bara fokusera på vad som låter bäst? Då behöver man bara fokusera på en sak. Istället för att också behöva gissa artist och låt.

[ottovonkopp]

Replay Gain funkar för mig när jag jämför.

Denna sida kanske är intressant också? Den visar en tydlig tidslinje när eländet började.

http://dr.loudness-war.info/album/list/ ... lute+music

[Bill50x]

Om du söker på loudness war på Youtube hittar du massor av relevanta artiklar. Tex dessa
https://www.youtube.com/watch?v=kL13b9hCYjc
https://www.youtube.com/watch?v=0EIRF7QW0eA
https://www.youtube.com/watch?v=u9Fb3rWNWDA

Bra initiativ av dig! Speciellt den yngre generationen behöver informeras, dom tror ju att musik ska låta som den gör idag.

/ B

[Frisk]

Tack för tips!
dr Loudness war är ju bra men lite svårt att på ett pedagogiskt sätt förmedla vad man ser. Men att väja ut en samligsskiva på det där sättet visar ju tydligt vad som hänt över tid med för stunden populär musik. Även en skiva med många utgivningar visar ju ofta tydliga trender, men vet man inte vad det handlar om är det inte så lätt att ta till sig siffrorna misstänker jag.

Tyvärr inte så många yngre på jobbet men nog ändå en del som behöver upplysas. Börjar man få upp uppmärksamheten "generellt" för de som egentligen inte är intresserade, eller inte nördiga, kanske man ska skriva kanske hoppas jag folk mer generellt kan få upp ögonen för vad som händer, de som inte är intresserade kan förstå att det faktiskt hörs tydlig skillnad även om man inte är insatt eller "bryr sig"

Tack för länkarna! Jag sökte lite på Youtube igår och hittade en del men inte så mycket jag tyckte var kortfattat och bra, långa klipp med tal om att vinyl vad enda som dög och mer bilder och teori än pedagogiska jämförelser. Så tänkte jag frågar här om någon sitter på guldkornen bland klippen.

Kanske jag också ska se till att ladda blåtandshögtalarna för att påvisa att skillnaden också tydligt hörs även spelandes från en telefon till en 300kr högtalare.


Denna tror jag varit uppe här tidigare, den är kort och koncis,
https://youtu.be/3Gmex_4hreQ
Finns det fler klipp på "samma nivå"?
Jag tror presentationen behöver vara ganska kort och tydlig, det är ju inte de som egentligen är intresserade det ska presenteras för, visa på att de faktiskt hör skillnad och att det spelar roll, inte tråka ut de. Visserligen främst ingenjörer så kanske lite mer mottagliga för tekniska argument och data.

Kollade läkarna väldigt snabbt och någon av de kan nog presenteras också, samtliga verkade bättre än det mesta jag hittade igår.

[PerStromgren]

Varför inte skapa demon själv? En halvtimme med Audacity borde räcka. Då kan du väljs musikexempel som du känner till och tycker om.

[Frisk]

Varför inte skapa demon själv? En halvtimme med Audacity borde räcka. Då kan du väljs musikexempel som du känner till och tycker om.

Det blir själva provningen, kanske snarare så jag ska mixa ihop än försöka med ABX. Men visst, kanske går att visuellt visa några låtar och jämföra några intron med varandra, tänkte om det fanns någon väldigt pedagogisk presentation så är den sannolikt mycket bättre än jag gör själv.

Förslag på skivor och låtar som misshandlats mest brutalt mottages också gärna. Tre låtar är kanske lite tunt, är väl inte så svårt att hitta misshandlade remasters men skulle gärna ha med några av de värsta exemplen.

[manix]

Det borde finnas några tips i programmet "Vad är det som låter?" på P2 Dokumentär. Finns på SR Play, i två delar. Vill minnas att Linnea Henriksson lyftes fram som ett exempel på hur det inte bör låta.

[hifikg]

Spela någon låt från Cajsa Stinas senaste album o fråga om de tycker det låter bra, köp inte skivan bara, du får låna min!

[Frisk]

Spela någon låt från Cajsa Stinas senaste album o fråga om de tycker det låter bra, köp inte skivan bara, du får låna min!

Det är ju en idé , det tråkiga är ju bara att det inte finns något korrekt att jämföra med, även som ovan lyssnare kanske det går avgöra att det låter lite illa, men svårt att veta hur det borde låta.

Vill gärna spela sånt där det finns en god referens, antingen att skivan getts ut på nytt i sämre format alternativt det kommit en välljudande nyutgåva.

Det är till stor del ovana lyssnare så ska helst inte vara på marginalen.

Edit:
Inser att jag bara är skeptisk till alla tips, det är ju inte meningen. Tack för input!

Min tanke att vara jämföra kanske är tråkig. Kanske provningen borde gå ut på att gissa komprimeringsgrad istället, först exempel på bra och dåligt ljudande och hur de mäter sen egen bedömning. Men kanske en del med flera utgåvor som mäter olika.

Frågan är ju i så fall skalan... replyGain DR rating eller Crest, är någon mer rättvis än någon annan?

Masvisbilder att koppla till ett ljudexempel?

10 ananymiserade Masvisbilder och 5 musikexempel att koppla till rätt bild?

[Bill50x]

Det borde finnas några tips i programmet "Vad är det som låter?" på P2 Dokumentär. Finns på SR Play, i två delar. Vill minnas att Linnea Henriksson lyftes fram som ett exempel på hur det inte bör låta.

Har ett exempel med Metallicas "Death Magnet" som ju tom blev utskälld av deras fans. Skivan har i princip ingen dynamik alls. Men, musiken finns även på spelet Guitar Heroes där komprimeringen är betydligt mindre och som någon har extraherat de enskilda spåren/instrumenten och lagt dem samman igen.

Är detta intressant, PM:a mig så löser vi distributionen på ngt sätt.

/ B

[Frisk]

Det borde finnas några tips i programmet "Vad är det som låter?" på P2 Dokumentär. Finns på SR Play, i två delar. Vill minnas att Linnea Henriksson lyftes fram som ett exempel på hur det inte bör låta.

Har ett exempel med Metallicas "Death Magnet" som ju tom blev utskälld av deras fans. Skivan har i princip ingen dynamik alls. Men, musiken finns även på spelet Guitar Heroes där komprimeringen är betydligt mindre och som någon har extraherat de enskilda spåren/instrumenten och lagt dem samman igen.

Är detta intressant, PM:a mig så löser vi distributionen på ngt sätt.

/ B

Den finns med i förstaposten, men tack för tipset och erbjudandet! Jag tror jag har GH-utgåvan. Det är ett bra exempel!
Michael Jackson - bad, nya utgivarna blev väl tom stämda då de förstört musiken och Abba-graferna talar sitt tydliga språk, finns det fler starka exempel?

[Frisk]

Normalt vid provningarna när det provas dryck har vi namnet på vad vi provar med beskrivningar från systembolaget med styrka färg doft smak rökighet socker m.m. och tre gånger så många alternativ som vad vi provar och det går helt enkelt ut på av pricka vad som är i glaset med rätt alternativ.

För att göra ett liknande upplägg vore ju Masvisbilder kul, men är oscillogramen med kan man ju till viss del ta det på det, är låttitlarna med underlättar det ju väldigt om man hört låten, det är ju lättare att känna igen Metallica än Lagavulin...

Men utan titlar kanske det blir svårt nog med fler alternativ än exempel, eller redan om det går jämt upp.

Ett komplement kunde ju vara att sätta siffror i form av dr-rating/crest/replyGain för exemplen för att fokusera lite på hur mycket dynamik som är med.

En bedömningssiffra i kombination med den bild man tror. Om crest är med i bilderna är det kanske inte det som ska bedömas utan kanske DR eller replayGain för att inte få det för hårt kopplat.

Vad tror ni om tanken? Är det genomförbart eller blir det bara kaos om man aldrig sett Masvis tidigare? Så klart behöver det inledas med en introduktion och några exempel med bilder.
Är det något folk skulle uppskatta eller är det bara tramsigt nörderi för någon utan större musikintresse?

Jag inser ju också att även jag behöver sätta mig in i Masvis innan jag hittar på såna här tokigheter.

[JM]

På senaste LTS mötet i Stockholm demonstrerade Svante ett program där han kan simulera hur ett bra musikstycke förstörs enligt loudness war. Programmet finns att ladda ner gratis "tolvans" hemsida. Programmet verkade inte vara helt intuitivt. Testa att kontakta Svante för mer info..

JM

[Frisk]

På senaste LTS mötet i Stockholm demonstrerade Svante ett program där han kan simulera hur ett bra musikstycke förstörs enligt loudness war. Programmet finns att ladda ner gratis "tolvans" hemsida. Programmet verkade inte vara helt intuitivt. Testa att kontakta Svante för mer info..

JM

Tack för tipset, kan vara intressant att testa! Hade velat gå på det mötet men torsdagar passar alltid dåligt:( dessutom lite drygt en timme resa enkel väg för mig vilket ytterligare ställer till det.

[hifikg]

Här är en story som gick till rättegång o allt.

https://www.bbc.com/news/av/entertainment-arts-35250563/loudness-wars-how-thriller-has-changed

[Frisk]

Här är en story som gick till rättegång o allt.

https://www.bbc.com/news/av/entertainment-arts-35250563/loudness-wars-how-thriller-has-changed

Också bra förslag, också med i förstaposten;)

Jag funderar på vilka versioner jag har, trodde jag hade någon ganska ny, visserligen lite täppt men tyckte knappt jag hörde någon skillnad mellan originalutgåva, eller iaf tidig och min nyaste. Får testa igen i morgon.

Testade Innuendo med queen, från SACD mot greatest hits II DÄR var det skillnad. Undrar nästan om det inte är något allvarligt fel på greatest hits-skivan.

[RogerGustavsson]

Michael Jackson - bad, nya utgivarna blev väl tom stämda då de förstört musiken och Abba-graferna talar sitt tydliga språk, finns det fler starka exempel?

Beträffande Michael Jackson. När jag senast kollade låg fortfarande de sämre utgåvorna på strömmande tjänster!

Här finns historien om Thriller och rättprocessen: https://www.youtube.com/watch?v=6qHvOaUYwWQ

[hifikg]

Det är intressant om "vanliga" människor tycker att det vi tycker är katastrofdåligt är helt okej. Då lär musikindustrin gå på i ullstrumporna.

[nuffe]

Det är viktigt att ljudnivån är lika när man spelar upp original och remastrat. Detta hade BBC missat i sin video.

Henrik

[Frisk]

Det är viktigt att ljudnivån är lika när man spelar upp original och remastrat. Detta hade BBC missat i sin video.

Henrik

Har du något tips på hur man bäst nivåmatchar? Jag kör idag replayGain, blir det tillräckligt rättvist eller finns det något smartare sätt? Vad matchar man mot?

Hittade förresten Bad 25, där är det påtagligt dåligt ljud. Blev lite orolig igår när jag hörde så lite skillnad.

[goat76]

Det är viktigt att ljudnivån är lika när man spelar upp original och remastrat. Detta hade BBC missat i sin video.

Henrik

Har du något tips på hur man bäst nivåmatchar? Jag kör idag replayGain, blir det tillräckligt rättvist eller finns det något smartare sätt? Vad matchar man mot?

Hittade förresten Bad 25, där är det påtagligt dåligt ljud. Blev lite orolig igår när jag hörde så lite skillnad.

Nivåanpassningen bör göras helt individuell från låt till låt.

Mitt tips är att du gör följande:

1. Hitta några extrem-fall som exempelvis den där Michael Jackson låten.
2. Gör MasVis-analyser av både den bra utgåvan och den tok-komprimerade.
3. Titta på grafen Normalized average spectrum för att säkerställa att kurvorna är identiska så att det inte är olika mixar vad gäller diskanthöjningar m,m.
4. Kolla exakt hur mycket lägre crest-värdet är på den komprimerade versionen och sänk det spåret med precis lika mycket.
5. Voila! Exakt nivåanpassning mellan spåren har uppnåts!


6. För enklast och mest exakt möjliga presentation så kan du i ett enkelt studioprogram göra den exakta nivåsänkningen digitalt på det komprimerade spåret och sedan rendera ut det, så slipper du göra någon halvdan manuell nivåmatchning med en oprecis volymkontroll. Då har du färdiga nivåanpassade spår så kan ni koncentrera er på bara ljudkvalitets-skillnaderna.

[Frisk]

Tack för tipset!
Så crestfaktorn är mer exakt än vad replayGain är? ReplayGain har väl med örats känslighet i ekvationen, är det med även i crest? Eller bör det inte vara med?

Jag tror i så fall jag skriver in eget replayGain enligt crest, om de skiljer. Så spelas de lika högt utan manuell inverkan i uppspelning eller annan manuell hantering.

[goat76]

Tack för tipset!
Så crestfaktorn är mer exakt än vad replayGain är? ReplayGain har väl med örats känslighet i ekvationen, är det med även i crest? Eller bör det inte vara med?

Jag tror i så fall jag skriver in eget replayGain enligt crest, om de skiljer. Så spelas de lika högt utan manuell inverkan i uppspelning eller annan manuell hantering.

Japp, crestfaktorn ger i det här fallet en helt exakt nivåanpassning eftersom jämnförelse-objekten i grund och botten är exakt likadana.

ReplayGain är ett verktyg framtaget för att ge en uppfattad ungefärlig lika ljudnivå mellan olika musikaliska objekt.
Kanske duger det "tillräckligt" bra för din presentation inför dina vänner?

[Frisk]

Kan man se de som exakt likadana? Jag tänker att det mesta bör påverkas när man kör de genom limiterare etc?

Provningen kommer nog att gå ut på att pricka vad det är, hur mycket den är komprimerad, typ alltså koppla vad man hör mot en Masvisbild samt vad som låter bäst, men det är ändå lämpligt att det låter ungefär lika starkt, samtliga exempel. Sen ska ju helst inte något vinna upplevd kvalité på att det låter starkare.

[goat76]

Kan man se de som exakt likadana? Jag tänker att det mesta bör påverkas när man kör de genom limiterare etc?

Provningen kommer nog att gå ut på att pricka vad det är, hur mycket den är komprimerad, typ alltså koppla vad man hör mot en Masvisbild samt vad som låter bäst, men det är ändå lämpligt att det låter ungefär lika starkt, samtliga exempel. Sen ska ju helst inte något vinna upplevd kvalité på att det låter starkare.

I en jämförelse mellan ett oförstört original och ett förstört exemplar av precis samma grund-mix så har vi ju facit i hur det egentligen skulle se ut, och det är just det oförstörda originalet som är facit.
Därför bör endast den förstörda och i efterhand komprimerade versionen anpassas efter facit, vilket gör att man med nästan exakthet kan se på crestfaktorn vilken den ursprungliga nivån var.

Det finns en detalj jag missade. Du bör nog i beräkningen även plussa på skillnaden i headroom till det digitala nollvärdet, om den skiljer sig mellan utgåvorna. Om originalets högsta pik ligger på -2 dB och den komprimerade ligger på -0,1 dB så kan du nog kallt räkna med att sänka den sistnämda med ytterligare 1,9 dB. Det enda som kan spöka till det hela är väl om de på den komprimerade versionen av någon konstig anledning lagt på två peak-limiters på rad, men varför skulle dom göra det?

[ChristianAndersson]

Hyr in en random orkester med trummor, harpa, blås, någon solo viol, flygel, operasångare

[Bill50x]

Hyr in en random orkester med trummor, harpa, blås, någon solo viol, flygel, operasångare

Bra idé!

Ellerf spela någon gammal låt, innan man kom på detta med loudness war, tex Chicago's I'm a man från deras första skiva, när dom kallade sig Chicago Transit Authority.

/ B

[Conan]

"Med Rymden i Blodet" borde väl kunna vara en bra jämförelse mellan LTS-utgåvan och valfri "Remastered Best of…".

[AndersP]

Jag hade nog gjort en nivåmatchning som så att jag helt enkelt genom lyssning fått låtarna att klinga lika starkt. Att ha låtarna i en dator torde underlätta både detta samt flygande byte mellan dom olika ljudspåren.

[Zeeall]

En skillnad som jag tycker är mycket uppenbar är Red Hot Chili Peppers - Californication

CD vs Vinyl. Vinylen fick en jättefin utgåva medans CDn är totalt mosad.

Finns även den här fina videon på youtube om Nirvana.
https://www.youtube.com/watch?v=-v6ML2DsBfA