250 Watt är bra

[IngOehman]

Jag förstår vad du menar med "8ohmseffekt" (begreppet sopm sådant är ingalunda något som tillhör en vedertagen begreppsapparat), men jag skulle aldrig uttrycka mig så.

Hur skulle du uttrycka dig då?

Mvh E*

Man kan gissa att han inte skulle tala om det alls, eftersom det går åt så många ord om man bara få använda etablerade begrepp...

8-ohmseffekt kan handla om ”effekten just nu”, men också om en klippeffekt man kan vilja redovisa. Jag har fått intrycket att Morello trott att det är specificering av klipp-effekt jag primärt talat om, vilket ju är förståeligt eftersom tråden handlar om det.

Och då tänker jag - gillar man inte att säga ”förstärkare är på 100 8-ohmswatt” men gillar att använda många ord, så kan man dock istället föredra att tala om att;

”...förstärkaren kan svinga den spänning som hade renderat 100 W om en 8 ohmslast hade varit anslutet, vilket dock inte är synonymt med en högtalare med en nominell impedans om 8 ohm, eftersom en sådan kan uppvisa många olika impedansförlopp, allt från 6,4 ohm resistivt till 11,9-12,7 ohm minimpedans och ändlöst höga impedanstoppar.”

Jag tycker det är vettigt att istället introducera begreppet 8-ohmseffekt och lära folk att det är ett sätt att ange klippspänning. Det sparar ord.

Och poängen med att alltid tala om 8-ohmseffekt är att dagens branschtillstånd där vissa tillverkare anger uteffekten i 8 ohm, vissa i 4 ohm och några till och med i 2 ohm, förvirrar folk. Jag blir ständigt tillfrågad om vilket förstärkareffekt som behövs för att driva parallellkopplade basmoduler. Förvirringen är total! Folk tror de mest knasiga saker!

Fakta är att man behöver samma 8-ohmseffekt oavsett hur många basmoduler man parallellkopplar, men förstärkarens strömkapacitet behöver räcka, det vill säga vara större och större ju fler som skall drivas.

- - -

Så det vore bättre om alla högtalartillverkare alltid angav sina förstärkar-rekommendationer i åttaohmseffekt - alltså angav lämplig klippspänning, vilket förstås kan anges i volt om man inte gillar ”8-ohmseffekt. Fördelen med att använda begreppet 8-ohmseffekt och inte volt är att lastimpedansen då ingår automatiskt.

Säger man att klippning sker vid 28,3 volt RMS (eller +/- 40 volt om man föredrar det) så fattas information om lastimpedans.

Idag väljer dessutom vissa tillverkare att inte prata så mycket om impedans, så man kan tro att de redovisar effekt i 8 ohm, men de mäter i 6 ohm så de skall kunna redovisa högre siffror. Inte riktigt bra information till konsumenten.

Den som tillverkar en svårdriven högtalare (säg att minimpedansen understiger 4 ohm) kan ju dessutom nämna att strömkapaciteten behöver vara god. Eller MYCKET god om högtalarnas impedans går under säg 2 ohm. Eller ultraextremt god om högtalarnas impedans understiger 1 ohm. Det finns faktiskt sådana högtalare! Apogee och Infinity poppar fram som exempel på tillverkare som gjort sådana.

Idag görs dessutom många engelska högtalare vars minimpedans går nedåt 3 ohm - trots att de även deklarerar att högtalaren är på 8 ohm. Det är som jag ser det ett oskick. Det riskerar att leda till att folk skaffar fel förstärkare till dem. Inte så lyckat.

Nej, jag tolkar det som effektivvärde (RMS) mätt med tonskur (tex 1kHz, 100 ms på, 1000 ms av)

En sådan signal får ett topp-till-effektivvärde (spetsfaktor) över tid som är mer likt faktiskt programmaterial (musik).

-RMS-värdet enbart från tonskursdelen (sinusvåg) av förloppet? Verkligen? Behövs det sidvis med text för att beskriva det?

Ingen aning. Det Morello beskrev lät mera som mitt favvosätt att mäta användbar effekt på förstärkare. I varje fall nästan.

Jag föredrar längre ”pauser”, som inte är alldeles tysta, de kan bestå av samma sinuston vid t ex -26 dB (1,9 sekunder?). Då kan man ha oscilloskopet kontinuerligt triggande nämligen. Man kan även se om det finns recovery-effekter synliga strax efter bursten.

Det jag talat om har dock ingenting med testning av förstärkareffekten att göra.


Vh, iö

[Morello]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

[Morello]

Man kan gissa att han inte skulle tala om det alls, eftersom det går åt så många ord om man bara få använda etablerade begrepp...

Vh, iö

Sedan när började du bekymra dig om antalet ord?

[IngOehman]

Vad får dig att tro att JAG skulle vara bekymrad över antalet ord?

Exemplet var ju menat att visa att och varför DU förmodligen inte kommer att svara på frågan från E om hur du skulle uttrycka 8-ohmseffekt med hjälp av det du kallar etablerade begrepp. Och i exemplet använde jag dessutom av nödvändighet (det går att missförstå annars) en förfärlig massa ord för att visa nackdelen med att inte få använda begreppet 8-ohmseffekt.

Det gjorde jag gärna, utan att bekymra mig över det.

Men jag gör det helst inte i onödan. Uttrycker mig alltid så effektivt jag kan, och använder många ord bara när det behövs för att folk bevisat för mig att de har svårt att förstå fåordiga framställningar (läs ofta).

Dock har de flesta som har lite extra svårt att förstå fåordiga framställningar utan att missförstå gravt och tro sig ha förstått istället för att fråga om oklarheter - även svårt att ta sig igenom längre texter.

Men jag ser den längre framställningen mest bara som en möjlighet för den som faktiskt undrar och som själv medvetet väljer att göra sig besväret att läsa och försöka förstå. Med en lång text som innehåller all behövlig information kan läsaren välja. Med en kort text som är informationsbristfällig saknas möjligheten.


Vh, iö

[Morello]

Nä, jag tror jag skall sätta mig i soffan och spisa lite konstmusik som exciterar högtalarna med en spänning motsvarande ungefär 50 W i 8 ohm.
Tycker du borde göra detsamma.

[DVD-ai]

Här är det inte mer spännande än att jag möjligt utvecklar ett par watt

[Morello]

Momentan toppeffekt eller effektivvärde?

[DVD-ai]

Momentan toppeffekt eller effektivvärde?

I topparna, svagt som en viskning !

[JB]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra! :)

[hifikg]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

[music4ever]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

[DVD-ai]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Samma här

[2-ch]

Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare

Det tror jag gäller de flesta här. För övrigt gäller det nog de flesta "normala" anläggningar också.
Maxa volymkontrollen och strunta i hur det låter är ett bra sätt att förstöra högtalare.
För oss går det bara så mycket fortare vid ett misstag. Så fort att man kanske inte hinner justera ned innan skadan skett.
Har jag fel i mitt antagande så blir jag gärna tillrättavisad

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Ja, och det är ju utmärkt att det finns olika förstärkare.
Om man nu bara spelar musik med ganska låg dynamik vad ska man då med en massa headroom till?
Det kostar ju ändå en del.
Sen kanske det är så att dessa förstärkare är undermåliga på andra sätt. Det har jag ingen aning om.

[DVD-ai]

Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare

Det tror jag gäller de flesta här. För övrigt gäller det nog de flesta "normala" anläggningar också.
Maxa volymkontrollen och strunta i hur det låter är ett bra sätt att förstöra högtalare.
För oss går det bara så mycket fortare vid ett misstag. Så fort att man kanske inte hinner justera ned innan skadan skett.
Har jag fel i mitt antagande så blir jag gärna tillrättavisad

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Ja, och det är ju utmärkt att det finns olika förstärkare.
Om man nu bara spelar musik med ganska låg dynamik vad ska man då med en massa headroom till?
Det kostar ju ändå en del.
Sen kanske det är så att dessa förstärkare är undermåliga på andra sätt. Det har jag ingen aning om.

Därför det är så fint med säkringar i högtalarna
Så slipper man vara frustrerad...

[Johan_Lindroos]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

[Morello]

Ja, det var bara ett exempel. Jag brukar mäta med lite olika periodtider etc.

Jag gillar idén att dimensionera kraftaggregatet för verkliga situationer.
Spelar man så i in i baljan starkt att tex ett 500 W 8 i 8 ohm)-steg klipper så gör man sannolikt (och förhoppningsvis) det med riktigt dynamiskt programmaterial och då blir medelförbruknigen tämligen låg relativt den momentana toppeffekten.

Men man kan se att det finns gott om slutsteg vars kraftaggregat har dimensionerats för mycket höga medeleffektuttag - till vilken nytta undras?

För egen del så skulle jag gissa att minst 50% av de riktigt starka lyssningar sker med elektronisk musik som inte är speciellt dynamiskt. Så man bör nog inte underskatta att det kan behövas rätt hög medelförbrukning vid stark spisning.

Jo, men spetsfaktorn för en sinus är 3 dB, en högdynamisk jazzplatta kanske landar på 25 dB och även om lågdynamisk populärmusik landar på 12 dB, så betyder det att effektivvärdet landar en faktor 16 under det momentana toppvärdet.

Försöker du styra ett ett maffigt slutsteg (motsv 400-500 W i 8 ohm) med ultrakomprimerad populärmusik så kommer dina högtalarna att brinna opp.

[Morello]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Vilken impedans avses?

[HenrikTornquist]

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Vilken impedans avses?

På a svarar jag peak-impedans, och på b vet jag inte.

[Morello]

Du behöver läsa frågan en gång till.

[hifikg]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Japp. Fast öser jag på för fullt så skjuter jag mina högtalare, så en viss risk finns det om volymkontrollen snurrar för lätt

Men du har ju inte 250 watt.

Nä, antagligen bra mycket mer om det skulle behövas, och nyssligen lekte jag med ett försteg o snurrade volymen i topp, det gillade inte mina ESL.

[hifikg]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

[Morello]

50 W (i 8 ohm) skulle passa perfekt till mitt arbetsrum.

[Perfector]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Konstruktören hade kanske pippi när han designade den?

[Nattlorden]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Jaha, så det är ok att snylta lite på vår första astronaut nu när vi har två?

[Bill50x]

I senaste H&M läser jag om en (nästan) 50W förstärkare som ska låta utomordentligt bra, svensktillverkad dessutom. Av en grek (gissning baserad på namnet). Men kubmätningen ser helt fel ut. Jag bedömer enbart efter H&M´s kub. Alla slutsteg låter ändå lika, fast här finns ett försteg också, så det kanske är det som gör H&M så saliga. Så 50W kan uppenbarligen också vara bra om man söker "akustisk magi", för H&M har väl aldrig fel. Fågelsång heter förstärkaren f ö. Poetiskt värre.

Nej, alla slutsteg låter inte lika. Var har du fått detta ifrån?

/ B

[music4ever]

Jo, men spetsfaktorn för en sinus är 3 dB, en högdynamisk jazzplatta kanske landar på 25 dB och även om lågdynamisk populärmusik landar på 12 dB, så betyder det att effektivvärdet landar en faktor 16 under det momentana toppvärdet.

Försöker du styra ett ett maffigt slutsteg (motsv 400-500 W i 8 ohm) med ultrakomprimerad populärmusik så kommer dina högtalarna att brinna opp.

Well, de har klarat sig bra, hittills. Både Infected mushroom, Yello, Trentemöller, mfl, har spisats rejält starkt.
Har klippt ett RS2000 (i stereoläge) med minst två låtar, Mr Magnuz - Beat machine, Nils lofgren - Bass & drum intro (på skivan Nils Lofgren band live).

[Morello]

Men jag tror inte något av dina exempel är närheten av en sinussignal med avseende på spetsfaktor. Snarast kanske >10 dB mer än 3 dB.

[Max_Headroom]

Men jag tror inte något av dina exempel är närheten av en sinussignal med avseende på spetsfaktor. Snarast kanske >10 dB mer än 3 dB.

Nja, men " ultrakomprimerad populärmusik " ligger väl närmare fyrkantsvåg/pulsvåg än sinus? Typ som brus som wave-shape'ats till fyrkantsvåg, om du förstår vad jag menar.

Edit: Provade just detta på min DSI Polyevolver. Låter fan och inte så intressant. Blir mycket bättre om man går på med delay-delen med phasing + eko + chorus. Då blir det riktigt intressant. Skall sampla (o)ljudet senare i kväll.

[IngOehman]

Så för att sammanfatta 6 sidor:
Ja, 250 watt är ganska bra!

Eller väldigt onödigt mycket, eller på tok för lite.

Det beror på och det beror på mycket.

Minst beror det på dessa saker:
1. Högtalarnas känslighet,
2. Lyssningsavstånd,
3. Rummets akustiska egenskaper,
4. Ljudtrycksanspråk,

Det senare är i sig en komplex fråga eftersom den primärt handlar om dynamik, inte om medelljudtryck. Men självklart handlar det även om smak, massor faktiskt!

De flesta som njuter av högdynamisk musik vill spela högt, transientmässigt alltså, medan de flesta som njuter mest av sönderkomprimerad list-pop och hårdrock, inte spelar så högt, fast det kan låta så.

Men - det finns även de som spelar sönderkomprimerad musik vansinneshögt, så högt att jag absolut inte utsätter mina öron för det, och det finns de som spelar storvulna symfoniers FFF-sekvenser svagt, vilket jag tycker blir jättekonstigt.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Den som vill ha ett bättre svar än ”det beror på och det beror på mycket”, behöver leverera en massa randvillkor, således att det finns något att förhålla sig och relatera till. Annars går inte frågan att svara på.