Hur ska det låta?

[Kraniet]

Elektroniken kan man ju i princip bortse ifrån (även om det finns ytterligheter som bör undvikas)

Nej, man kan inte bortse från elektroniken.

En högtalare interagerar med lyssningsrummet och ger dessutom störst skillnader i ljudupplevelse. Så långt är allt rätt. Men, elektroniken producerar artefakter som den mänskliga hjärnan inte är utvecklad för att ta hand om. Så frågan är om den största skillnaden är den viktigaste?

Alltså, jag känner ju igen Kalles röst oavsett om det är ute i skogen eller badrummet därhemma. Jag vet vem som är vän eller fiende. Också en anledning till att man kan känna igen en Stradivarius fiol vare sig det är i en storskalig orkester eller i en liten lokal. Elektronik, däremot, distorderar på ett helt annat sätt. Den förändringen är inte alls i samklang med vår hörsel eller hur vi avkodar det vi hör. Det blir lixom bara fel. Detta har jag naturligtvis inte undersökt utan mer ngt jag läst mig till och tycker det låter såväl logiskt som vettigt. Och kopplat till mina egna erfarenheter till hur olika ljud man faktiskt kan acceptera - så länge det beror på högtalare och rum. För visst är det så att om en högtalare klingar till exempel ljust, eller mörkt, så vänjer vi oss efter ett tag och tycker det är OK. Men en förstärkare som distar har vi svårare att fördra. Det beror gi8vetvis på vilken form av dist det handlar om, linjär sådan (dvs frekvensgångsskillnader) accepterar vi (ofta som en naturlig del i olika miljöer) men tex IM, TIM, THD och andra elakheter har vi svårare att att acceptera. Det finns naturligtvis dist som "härmar" övertoner som naturligt finns i instrument och även våra röster, den sortens dist har vi lättare att ta till oss eftersom denna ger oss en liten förstärkt verklighet.

Återigen, nej man kan inte bortse från elektroniken. Gör man så har man missat många möjligheter till ett bättre ljud.

/ B

Visst kan elektroniken påverka ljudet men den har ju en otroligt underordnad roll. Så länge vi pratar om någorlunda korrekt konstruerad elektronik. Det räcker ju med en Denon hemmabioreciever så har vi uppnått, vadå?, 95% av den kvalitet som rimligtvis kan behövas.

Sen finns det ju nonsenelektronik (särskilt sk High-End), tex många rör-förstärkare eller andra apparater som har tydliga brister, sound inbyggda (medvetet eller inte) osv.

edit: Är ju bara läsa några av LTS FE-tester. Även i tester där apparater har relativt stora brister har testpanelen viss svårighet att höra det.
I flera tester är det bara en av deltagarna som fäller avgörandet. Nu är de ju ett litet urval av människor. Men det följer ju andra dubbelblinda studier som görs där personer ska använda sina sinnen för att fälla avgöranden..

[sprudel]

Vad som är mest rätt beror på vilka krav som ställs. Man kan se på uppgiften som att ha ett ”bör”-värde och ett ”är”-värde.

Då dessa värden sammanfaller har man lyckats. Problemet med att se det ur ett objektivt perspektiv är att ”bör”-värdet snarast är subjektivt. Det är en prioritetsfråga. Vilka egenskaper i ljudet prioriterar man?

Det skulle kunna vara så att det slutgiltiga ljudet, om det finns något sådant, skulle kunna vara ett i stort sett universellt subjektivt gemensamt ”bör”-värde och i så fall förenklas slutmålet. Men processen dit är kantat av subjektiv prioritering. En prioriterar bas, en annan prioriterar röster, en tredje prioriterar en klang hos musikinstrument och en fjärde prioriterar ljudbild och en femte prioriterar närvarokänsla och en sjätte prioriterar ett stort sweetspotområde osv.

Kanske att alla egenskaper sammanfaller hos alla subjekt om man uppnår det hypotetiska värdet 100 % på alla ljudegenskaper?

Mvh
Peter

Tolkar jag dig rätt om du menar den objektiva referensen är hypotetisk. Då går jag vidare och säger att allt färgar, kvantitativt och kvalitativt.

[Bill50x]

Visst kan elektroniken påverka ljudet men den har ju en otroligt underordnad roll. Så länge vi pratar om någorlunda korrekt konstruerad elektronik. Det räcker ju med en Denon hemmabioreciever så har vi uppnått, vadå?, 95% av den kvalitet som rimligtvis kan behövas.

Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa. Det är hyggligt välkonstruerade apparater vad jag förstått även om det skiljer sig rejält mellan tidigare och senare årgångar (om jag läst rätt). Jag har begränsad erfarenhet av dessa och det lilla jag har hört väcker inget habegär. Som att dricka en avslagen ljummen Pripps Blå ungefär som man hittar dagen efter på nattduksbordet, den släcker en eventuell törst men mer än så är det inte.

Jag ska dock inte alls vara för elak mot Denon, har själv en sådan receiver (ingen bio utan en "vanlig") på landet och tillsammans med ett par B&W DM3 låter det stundtals fantastiskt bra. Kombinationen får dels spela musik från våra telefoner, dels backa upp TV'n (en platt-tv med likaledes platt ljud) och gör det oftast med den äran. Jag har dock jämfört nämnda Denon-förstärkare med andra grejor i min ägo och den jämförelsen är inte så kul (för Denon).

Vad jag fortfarande vänder mig emot är påståeendet att elektroniken inte spelar någon roll. Kanske inte vid en AB-test med snabba växlingar men i det långa loppet gör den så. I alla fall för mig, ni andra får gärna tycka annorlunda.

/ B

[Kraniet]

Såhär ser ju överföringskedjan typ ut för en inspelad händelse.

Verklig händelse - inspelningsutrustning - mastringsutrustning - lagringsmedie (information)- lagringsmedieavkodning- förförstärkare - förstärkare - högtalare/rum

För att ha "sann" återgivning måste det gälla att

V=I=M=LI=LA=FF=F=H dvs att V=H

Men vi måste ju dela upp det i "inkodning" och "avkodning"
V=I=M=LI

LI=LA=FF=F=H

Den första kedjan har de flesta av oss ingen som helst möjlighet att påverka annat än att välja inkodningskvalitet (LP; CD, MP3 etc).
-
Den andra kedjan är ju det som är intressant. Det man direkt ser då är att den börjar med LI, inte V!
Så att använda verkligheten som referens är ju direkt vanskligt i de flesta fall.
Inkodning, avkodning och förstärkningsstegen går att väldigt enkelt (?) undersöka om signalen packas upp och förstärks korrekt.

Högtalaren och dess interaktion med rummet är det kluriga. Det finns vissa strikt fysikaliska fenomen att ta hänsyn till förstås. Men sen blir det grötigt eftersom våra öron och hjärnor blandas in i mixen. Det går ju här att ställa upp modeller och göra empiriska undersökningar. Vissa saker verkar enklare medan annat är betydligt svårare.

Men på det stora hela är min erfarenhet och uppfattning att det till kanske 85% är ganska enkelt att säga vad som är mer korrekt. Av de 15% som är kvar kommer det in saker som tycke och smak samt olika filosofier kring vad som är "bättre".

På elektroniksidan har vi här på forumet Morello som med all önskad tydlighet visat att han kan göra förstklassig elektronik som är bland den bästa i världen.
Men det finns som sagt en hel del elektronik som är "tillräckligt bra". Även om det är ett komplicerat och svårt område så är det ändå relativt en(två?)dimensionellt.

Vad gäller högtalare har vi haft Carlsson i Sverige med en klart utformad teoretisk idé om vad som behövs. Jag undrar verkligen hur hans skapelser skulle vara ifall han fortfarande levde.
På forumet har vi Ingvar och Peter som båda har välformulerade teorier och lång empirisk erfarenhet inom området. Hur nära är dom 100%? Det är ju svårt att sätta siffror på sånt här förstås.
Men tittar vi i resten av världen så finns det vad jag vet ingen(!?) som har formulerat några teorier som är lika väl utformade som de Carlson, Öhman och Steindl har. Det verkar helt enkelt inte vara ett fokusområde över huvudtaget. Förmodligen för att det har väldigt lågt kommersiellt värde.

De flest andra har en väldigt simplistisk idé om rekonstruktion av originalsignaler (dvs nästan all sk "High End")
Sen finns de andra som fortfarande inte verkar se hela komplexiteten men som ändå kommer väldigt nära nåt jag skulle vilja kalla "återgivning".
Exempel kan vara
Revel
NHT Ken Kantor
Kef
Harbeth
ATC

Men i vissa fall får man ju sålla. Generellt så är det de högtalare som någorlunda följer slutsatserna som Harmangruppen kommit fram till som är "säkra kort" avseende reproduktion av signalen. Sen hur de integrerar med rummet och hur bra de fungerar psykoakustiskt är en annan femma.

Så ser jag på saken. Tills någon kan övertyga mig om att något annat skulle vara fallet

[Bill50x]

Våra svenska konstruktörer har vi ju nära inpå oss, så klart att dom är bäst
Skämt åsido, det har funnits och finns, många duktiga konstruktörer ute i världen. Pratar vi högtalare har vi ju åtskilliga namnkunniga. Jag är skitdålig på namn, men skaparna av AR-högtalarna tex, eller Snell för den delen. Mr Klipsch himself hade sina idéer. Bose också för den delen. Även John Dahlqvist hade tankar om vad högtalare ska prestera - och hur. Det finns massor av engelska exempel, tex de mindre BBC-högtalarna, för att inte tala om Quads elektrostater som herr Walker låg bakom.

Men som jag upprepar med en dåres envishet, det är ju inte bara högtalarna som är viktiga ur ett återgivningsperspektiv! Många entusiaster har jobbat hårt med elektroniken, tex James Bongiorno med sina GAS-förstärkare (Ampzilla, Son of Ampzilla, Grandson mfl), David Hafler med Dynaco, Saul Marantz för att ta några ur högen.

Kraniet, jag tror du underskattar elektronikens betydelse för det slutliga ljudande resultatet. Morellos välljudande förstärkare är med all säkerhet inte bara ett resultat på marginalen jämfört med en Denon bioreceiver utan ngt som presterar avsevärt bättre. Att säga att elektroniken bara en liten del är att marginalisera hans och andras arbete.

/ B

[rajapruk]

På elektroniksidan har vi här på forumet Morello som med all önskad tydlighet visat att han kan göra förstklassig elektronik som är bland den bästa i världen.

Jasså? Det har jag missat. Om du har någon länk eller annat som visar detta så skulle det vara kul att se.

[sprudel]

De sista länkarna är ju där de större avvikelserna sker, F-H-R. Här blir det variation så till den grad beroende på högtalarprincip och rummets beskaffenhet.
Originalet är ju baklängesvarianten på din kedja i studion där det spelades in. Tänk dig då att teknikerna får lyssna på sitt alster via en Carlsson-setup och säger att så här är det inte tänkt. Vad är då rätt?

[Kraniet]

På elektroniksidan har vi här på forumet Morello som med all önskad tydlighet visat att han kan göra förstklassig elektronik som är bland den bästa i världen.

Jasså? Det har jag missat. Om du har någon länk eller annat som visar detta så skulle det vara kul att se.

Det som finns här på forumet i form av konversationer och mätresultat talar sitt tydliga språk.
Men alla får väl bilda sin egen uppfattning.
Jag har inte lyssnat på Morellos grejor och kommer förmodligen inte att köpa en endaste pinal av honom då det är utanför vad jag tycker är prisvärt (förlåt Morello ) men det hör knappast till saken..

På samma vis är jag väldigt säker på att jag skulle gilla Bremen-äggen. Men jag behöver inte ha lyssnat på dom för att förstå att de gör något speciellt. Dvs utifrån det Peter redogjort kring hans idéer bakom konstruerandet.

[Harryup]

Man kan ju tycka att en hembioreceiver är bra, men som jag ser det har dom jag hållit på med (Denon, Marantz, Onkyo) absolut inget i en 2-kanalsanläggning att göra. Att dom framstår som förmodligen ofärgande i vissa tester om dom nu gjort det säger mer om testen och upplägget än apparaten. Jag ogillar hembioreceivers lika mycket som Frankrike. Men jag har en själv i ett Tv-rum då den är praktiskt om man skall se på film.

/Harryup

[Kraniet]

Våra svenska konstruktörer har vi ju nära inpå oss, så klart att dom är bäst
Skämt åsido, det har funnits och finns, många duktiga konstruktörer ute i världen. Pratar vi högtalare har vi ju åtskilliga namnkunniga. Jag är skitdålig på namn, men skaparna av AR-högtalarna tex, eller Snell för den delen. Mr Klipsch himself hade sina idéer. Bose också för den delen. Även John Dahlqvist hade tankar om vad högtalare ska prestera - och hur. Det finns massor av engelska exempel, tex de mindre BBC-högtalarna, för att inte tala om Quads elektrostater som herr Walker låg bakom.

Men som jag upprepar med en dåres envishet, det är ju inte bara högtalarna som är viktiga ur ett återgivningsperspektiv! Många entusiaster har jobbat hårt med elektroniken, tex James Bongiorno med sina GAS-förstärkare (Ampzilla, Son of Ampzilla, Grandson mfl), David Hafler med Dynaco, Saul Marantz för att ta några ur högen.

Kraniet, jag tror du underskattar elektronikens betydelse för det slutliga ljudande resultatet. Morellos välljudande förstärkare är med all säkerhet inte bara ett resultat på marginalen jämfört med en Denon bioreceiver utan ngt som presterar avsevärt bättre. Att säga att elektroniken bara en liten del är att marginalisera hans och andras arbete.

/ B

Tror du överskattar vikten av elektroniken..
Men alla kan vi ju ha fel
Av de du räknar upp är det bara Marantz som gör något vi kan kalla för återgivning.

På det stora hela ger jag inte mycket för de flesta "namn" i branschen.

Vad gäller högtalarna så är det ju nästan ingen som pratar om högtalarnas holografiska presentation tex. Jag kan då inte komma på någon alls som lagt fram några vettiga teorier kring det och varför deras produkter skulle uppfylla några såna kriterier.

Klipsch uppfyller ju knappt grundläggande krav på återgivning i de flesta fall.
Snell (Kevin Voecks som numera utvecklar Revel) hade/har stenkoll på frekvensgång och spridning i rummet osv men pratar ingenting om holografisk återgivning
Bose ville att ljudet skulle låta "bra" hemma. Han gjorde något som liknande Carlsson men verkar sakna den teoretiska kärna som Carlsson utgick ifrån.
Dahlqvist har jag dålig koll på, vad har han bidragit med menar du? Folk verkar ju nöjda med hans högtalare, men de förefaller inte uppfylla speciellt mycket av de krav jag tycker man kan ställa på en högtalare. Snarast ter det sig för mig som att han försökte rida på framgångarna som Quad hade genom att göra en högtalare som ser kosmetiskt lik ut men som inte har nånting gemensamt i övrigt.
Quad elektrostaten verkar förresten vara en välingenjörad produkt. Den mäter bra och folk verkar uppskatta den. Men i övrigt så vet jag inte om den uppfyller mer än de där 85%
Harbeth som jag nämnde är ju en vidareutveckling av BBC-projekten. Från det jag läst så tycker jag det verkar finnas en sund grundtanke och produkterna mäter bra samtidigt som det även lagts vikt vid "naturtrogenhet" men inget prat om holografisk återgivning.

[Kraniet]

Man kan ju tycka att en hembioreceiver är bra, men som jag ser det har dom jag hållit på med (Denon, Marantz, Onkyo) absolut inget i en 2-kanalsanläggning att göra. Att dom framstår som förmodligen ofärgande i vissa tester om dom nu gjort det säger mer om testen och upplägget än apparaten. Jag ogillar hembioreceivers lika mycket som Frankrike. Men jag har en själv i ett Tv-rum då den är praktiskt om man skall se på film.

/Harryup

Hur har du testat den tesen?

[Max_Headroom]

Tänk dig följande scenario.
Tre olika rum med tre olika anläggningar där man optimerat akustiken efter högtalarna. Högtalare så korrekt uppställda som möjligt. Alla rum har samma digitala album som streamas via samma streamer.

Rum 1. Carlsson högtalare, Holgraphic för- och slutsteg, dac baserad på pcm 1704. Rum 25kvm.

Rum 2. Martin Logan - Renaissance ESL 15A, Audio Research för- och slutsteg, fina grejor, Chord Dave dac, rum 45 kvm

Rum 3. Ino Audio piP, Nad 208, Pioneer CD. Rum 20 kvm

Tre olika uppspelningskedjor, i olika rum, men akustiskt optimerade. Låter det samma? Nej.

Vad är rätt?

Dom 3 olika hötalarna är byggda med helt olika ideer.
Pip är för små. Dom andra högtalarna lämna en del övrigt att önska också, särskilt Martin Logan i ett så stor rum. Kan funka till kammarmusik och en del annan specialmusik.

Rum 1. Tror jag är den som jag skulle ha minst problem med. Jeg vet inte vad Holgraphic har för slutsteg, men det står inte hur många man får ha. Borde gå att brygga så man kan få ut lite ordentlig effekt. 2x250W måste man ju ha.

[Bill50x]

Jag har inte lyssnat på Morellos grejor och kommer förmodligen inte att köpa en endaste pinal av honom då det är utanför vad jag tycker är prisvärt (förlåt Morello ) men det hör knappast till saken..

På samma vis är jag väldigt säker på att jag skulle gilla Bremen-äggen. Men jag behöver inte ha lyssnat på dom för att förstå att de gör något speciellt. Dvs utifrån det Peter redogjort kring hans idéer bakom konstruerandet.

"The proof of the pudding is in the eating".
Att bara luta sig mot vad konstruktören säger sig vilja göra betyder ju inte att denne har lyckats.

Nu har du dessutom infört ytterligare en variabel, nämligen "holografisk återgivning" vad nu detta kan vara. Alltså, man kan inte bara plocka ut några konstruktörer/producenter som råkar gilla och sedan dissa resten. Jon Dahlqvist gjorde sin första högtalare med designkriteriet att den skulle se ut som den gamla Quad, javisst. Sämre förebilder kan man ju ha. Men även hans senare skapelser efter DQ10a har ju en grund för designen som absolut är utanför boxen med sina tidskompenserande placeringar av elementen osv. För övrigt innehåller DQ10a en synnerligen avancerad elementplacering tillika filterkonstruktion (om än effektkrävande) och han lyckades verkligen att få ett gäng billiga element att jobba väl tillsammans.

Att Klipsch inte skulle uppfylla grundläggande krav på återgivning är rent nonsens men det beror givetvis på vad du vill uppnå. De gamla hörnplacerade hornhögtalarna kunde pumpa ut avsevärt ljudtryck med låg inmatad effekt och kunde/kan i många fall ge en livlig dynamik och därför skapa ett realistiskt ljud.

Oavsett vad man tycker om de olika högtalarkonstruktörernas underlag för sina högtalare så har ändå många frambringat välljudande konstruktioner. Det är knappast ngt som är frambringat från scratch utan ett målmedvetet arbete med en medveten tanke med vad man vill uppnå. Wilson Audio's konstruktioner är ju tex väldigt seriösa men de prismässigt överkomliga versionerna av högtalarna har jag personligen inte gillat. Men det är min egen åsikt och inget hinder för att dessa högtalare är en seriös konstruktion.

/ B

[petersteindl]

Vad som är mest rätt beror på vilka krav som ställs. Man kan se på uppgiften som att ha ett ”bör”-värde och ett ”är”-värde.

Då dessa värden sammanfaller har man lyckats. Problemet med att se det ur ett objektivt perspektiv är att ”bör”-värdet snarast är subjektivt. Det är en prioritetsfråga. Vilka egenskaper i ljudet prioriterar man?

Det skulle kunna vara så att det slutgiltiga ljudet, om det finns något sådant, skulle kunna vara ett i stort sett universellt subjektivt gemensamt ”bör”-värde och i så fall förenklas slutmålet. Men processen dit är kantat av subjektiv prioritering. En prioriterar bas, en annan prioriterar röster, en tredje prioriterar en klang hos musikinstrument och en fjärde prioriterar ljudbild och en femte prioriterar närvarokänsla och en sjätte prioriterar ett stort sweetspotområde osv.

Kanske att alla egenskaper sammanfaller hos alla subjekt om man uppnår det hypotetiska värdet 100 % på alla ljudegenskaper?

Mvh
Peter

Tolkar jag dig rätt om du menar den objektiva referensen är hypotetisk. Då går jag vidare och säger att allt färgar, kvantitativt och kvalitativt.

Nej, du tolkar mig fel. ”bör”-värdet är subjektivt. Du blandar in ett nytt begrepp som du kallar för "referensen" och specifikt "den objektiva referensen". Jag har aldrig nämnt någon sådan.

Bas, röster, klang, ljudbild, närvarokänsla och stort sweetspotområde kan vara egenskaper som sätts som en delmängd egenskaper som har ”bör”-värden i en stor total mängd ”bör”-värden där samtliga ”bör”-värden är subjektiva.
Det måste helt enkelt vara subjektivt om det skall knytas till en hypotetisk frågeställning hur det skall låta?
En annan typ av frågeställning som möjligtvis kan anses vara objektiv är: Hur skall det mäta? Men det är inte den frågeställningen som tråden gäller.

Nu pratar vi dock om det subjektiva, nämligen, hur det skall låta? ”är”-värdet är subjektivt. Det måste ställas i paritet mot något annat som är subjektivt, nämligen, ”bör”-värdet.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Visst kan elektroniken påverka ljudet men den har ju en otroligt underordnad roll. Så länge vi pratar om någorlunda korrekt konstruerad elektronik. Det räcker ju med en Denon hemmabioreciever så har vi uppnått, vadå?, 95% av den kvalitet som rimligtvis kan behövas.

Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa.

Du kan utan problem lyckas känna igen en låt även om den spelas av någon liten knappcellshögtalare i ett presentkort. Tar vi oss upp till en mono-klockradio så är vi säker där redan uppe i 30-40% av möjlig återgivning... Tar vi en enkel stereoanläggning från det billigaste sortimentet på hifiklubben, så har vi troligen nått över 80%.

Folk som sitter här på forumet och tycker att en DAC är "dag och natt" mot en annan sitter troligen och jämför skillnaden på 99,0% och 99,5% eller något annat i sammanhanget löjligt av vad sådana teoretiskt skulle kunna göra.

Folk hade mått bra av en nyktrare insikt om hur långt de kommit. Med det vill jag ha sagt... en Denon-receiver presterar säkert 85+% av vad en förstärkare kan göra....

Det i sammahanget spännande är att kika på hur pris/prestandakurva ser ut..... de där löjligt små skillnaderna i toppen kostar lika löjligt mycket... och asymptoten går till oändligheten innan man nått 100% självklart.

[Harryup]

Man kan ju tycka att en hembioreceiver är bra, men som jag ser det har dom jag hållit på med (Denon, Marantz, Onkyo) absolut inget i en 2-kanalsanläggning att göra. Att dom framstår som förmodligen ofärgande i vissa tester om dom nu gjort det säger mer om testen och upplägget än apparaten. Jag ogillar hembioreceivers lika mycket som Frankrike. Men jag har en själv i ett Tv-rum då den är praktiskt om man skall se på film.

/Harryup

Hur har du testat den tesen?

Jadå, har jobbat en hel del i Frankrike.

[paa]

...
Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa. Det är hyggligt välkonstruerade apparater vad jag förstått även om det skiljer sig rejält mellan tidigare och senare årgångar (om jag läst rätt). J
...
/ B

Menar du att de senare blivit bättre eller sämre?

[Nattlorden]

Man kan ju tycka att en hembioreceiver är bra, men som jag ser det har dom jag hållit på med (Denon, Marantz, Onkyo) absolut inget i en 2-kanalsanläggning att göra. Att dom framstår som förmodligen ofärgande i vissa tester om dom nu gjort det säger mer om testen och upplägget än apparaten. Jag ogillar hembioreceivers lika mycket som Frankrike. Men jag har en själv i ett Tv-rum då den är praktiskt om man skall se på film.

/Harryup

Hur har du testat den tesen?

Jadå, har jobbat en hel del i Frankrike.

...hoppas fransmännen har humor och hoppar över att moderera det där...

[Harryup]

Visst kan elektroniken påverka ljudet men den har ju en otroligt underordnad roll. Så länge vi pratar om någorlunda korrekt konstruerad elektronik. Det räcker ju med en Denon hemmabioreciever så har vi uppnått, vadå?, 95% av den kvalitet som rimligtvis kan behövas.

Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa.

Du kan utan problem lyckas känna igen en låt även om den spelas av någon liten knappcellshögtalare i ett presentkort. Tar vi oss upp till en mono-klockradio så är vi säker där redan uppe i 30-40% av möjlig återgivning... Tar vi en enkel stereoanläggning från det billigaste sortimentet på hifiklubben, så har vi troligen nått över 80%.

Folk som sitter här på forumet och tycker att en DAC är "dag och natt" mot en annan sitter troligen och jämför skillnaden på 99,0% och 99,5% eller något annat i sammanhanget löjligt av vad sådana teoretiskt skulle kunna göra.

Folk hade mått bra av en nyktrare insikt om hur långt de kommit. Med det vill jag ha sagt... en Denon-receiver presterar säkert 85+% av vad en förstärkare kan göra....

Det i sammahanget spännande är att kika på hur pris/prestandakurva ser ut..... de där löjligt små skillnaderna i toppen kostar lika löjligt mycket... och asymptoten går till oändligheten innan man nått 100% självklart.

Testa att koppla upp 10 st Marantz eller Denon. De kommer bete sig olika. Man uppdaterar och dom innehåller ändå olika programversioner. Nån kanske inte går att uppgradera till senaste firmware ens men kommer gå att uppgradera till nästa. Dom är olika känsliga för kablar. En HDMI som inte ger bild i en kanske funkar helt perfekt med nästa. Det är så löjligt mycket problem med dom. Men allt detta ser man inte om man bara kikar på en apparat i taget. Hembioreceivers är inte klara när dom levereras och är heller inte klara när dom tas ur produktion. Och olika firmwares kan absolut låta olika.

[Nattlorden]

Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa.

Du kan utan problem lyckas känna igen en låt även om den spelas av någon liten knappcellshögtalare i ett presentkort. Tar vi oss upp till en mono-klockradio så är vi säker där redan uppe i 30-40% av möjlig återgivning... Tar vi en enkel stereoanläggning från det billigaste sortimentet på hifiklubben, så har vi troligen nått över 80%.

Folk som sitter här på forumet och tycker att en DAC är "dag och natt" mot en annan sitter troligen och jämför skillnaden på 99,0% och 99,5% eller något annat i sammanhanget löjligt av vad sådana teoretiskt skulle kunna göra.

Folk hade mått bra av en nyktrare insikt om hur långt de kommit. Med det vill jag ha sagt... en Denon-receiver presterar säkert 85+% av vad en förstärkare kan göra....

Det i sammahanget spännande är att kika på hur pris/prestandakurva ser ut..... de där löjligt små skillnaderna i toppen kostar lika löjligt mycket... och asymptoten går till oändligheten innan man nått 100% självklart.

Testa att koppla upp 10 st Marantz eller Denon. De kommer bete sig olika. Man uppdaterar och dom innehåller ändå olika programversioner. Nån kanske inte går att uppgradera till senaste firmware ens men kommer gå att uppgradera till nästa. Dom är olika känsliga för kablar. En HDMI som inte ger bild i en kanske funkar helt perfekt med nästa. Det är så löjligt mycket problem med dom. Men allt detta ser man inte om man bara kikar på en apparat i taget. Hembioreceivers är inte klara när dom levereras och är heller inte klara när dom tas ur produktion. Och olika firmwares kan absolut låta olika.

Och? om en låter 88% perfekt och en annan 92%.... spelar det så stor roll i sammanhanget? De låter väldigt mycket bättre än klockradion i vilket fall som...

[Harryup]

Är det inte trevligare med apparater som låter likadant oavsett vilket ex man plockar fram? Nej, dte är bråte och värre blir det när man håller på med 4K också. I synnerhet om man kanske har en del källor som inte klarar 4K. Jag har lagt ner många timmar på att försöka få ett visst ex att bete sig som alla andra. Jag har ingen erfarenhet av nyare Yamaha, kanske dom är klart bättre. Denon och Marantz är det för stor spridning på.

[Johan_Lindroos]

En apparat som låter t.ex. ”91%”... Eeeeh, ööööh, nu får ni nog vara 48% mer konkreta.

[PappaBas]

Det som tråden (utom Peter S) missar är ju att det som ställer till det är ju psykoakustiken. Bör-värdet är inte det som kommer ut ur högtalaren utan hur det upplevs. Det är många fler steg i den transmissionslänken än bara det som kommer ut ur burkarna.
Då finns det olika vägar att gå för att skapa en upplevelse som liknar en autentiskt upplevelse. Därav de olika konstruktionsprinciperna för högtalarna.
Beroende på vilka principer och filosofier de är konstruerade för så ser ju mätningarna olika ut förutom för vissa gemensama egenskaper som distortion och generella krav på tonkurvor osv.
Det är som Peters säger ju subjektivt, de olika sättet att konstruera har sina för och nackdelar och är olika bra på att (åter)skapa en lyssningsupplevelse.
Jag har inte hört Martin Logan men när det gäller Ortoakustik kontra Ino så tycker jag generellt att båda ger otroligt fina upplevelser men är bra på lite olika saker.

Man får göra som Nattlorden och ha olika högtalare efter olika låtar Jag måste nog ha en OA-högtalare också.

[petersteindl]

Såhär ser ju överföringskedjan typ ut för en inspelad händelse.

Verklig händelse - inspelningsutrustning - mastringsutrustning - lagringsmedie (information)- lagringsmedieavkodning- förförstärkare - förstärkare - högtalare/rum

För att ha "sann" återgivning måste det gälla att

V=I=M=LI=LA=FF=F=H dvs att V=H

Men vi måste ju dela upp det i "inkodning" och "avkodning"
V=I=M=LI

LI=LA=FF=F=H

Den första kedjan har de flesta av oss ingen som helst möjlighet att påverka annat än att välja inkodningskvalitet (LP; CD, MP3 etc).
-
Den andra kedjan är ju det som är intressant. Det man direkt ser då är att den börjar med LI, inte V!
Så att använda verkligheten som referens är ju direkt vanskligt i de flesta fall.
Inkodning, avkodning och förstärkningsstegen går att väldigt enkelt (?) undersöka om signalen packas upp och förstärks korrekt.

Högtalaren och dess interaktion med rummet är det kluriga. Det finns vissa strikt fysikaliska fenomen att ta hänsyn till förstås. Men sen blir det grötigt eftersom våra öron och hjärnor blandas in i mixen. Det går ju här att ställa upp modeller och göra empiriska undersökningar. Vissa saker verkar enklare medan annat är betydligt svårare.

Men på det stora hela är min erfarenhet och uppfattning att det till kanske 85% är ganska enkelt att säga vad som är mer korrekt. Av de 15% som är kvar kommer det in saker som tycke och smak samt olika filosofier kring vad som är "bättre".

På elektroniksidan har vi här på forumet Morello som med all önskad tydlighet visat att han kan göra förstklassig elektronik som är bland den bästa i världen.
Men det finns som sagt en hel del elektronik som är "tillräckligt bra". Även om det är ett komplicerat och svårt område så är det ändå relativt en(två?)dimensionellt.

Vad gäller högtalare har vi haft Carlsson i Sverige med en klart utformad teoretisk idé om vad som behövs. Jag undrar verkligen hur hans skapelser skulle vara ifall han fortfarande levde.
På forumet har vi Ingvar och Peter som båda har välformulerade teorier och lång empirisk erfarenhet inom området. Hur nära är dom 100%? Det är ju svårt att sätta siffror på sånt här förstås.
Men tittar vi i resten av världen så finns det vad jag vet ingen(!?) som har formulerat några teorier som är lika väl utformade som de Carlson, Öhman och Steindl har. Det verkar helt enkelt inte vara ett fokusområde över huvudtaget. Förmodligen för att det har väldigt lågt kommersiellt värde.

De flest andra har en väldigt simplistisk idé om rekonstruktion av originalsignaler (dvs nästan all sk "High End")
Sen finns de andra som fortfarande inte verkar se hela komplexiteten men som ändå kommer väldigt nära nåt jag skulle vilja kalla "återgivning".
Exempel kan vara
Revel
NHT Ken Kantor
Kef
Harbeth
ATC

Men i vissa fall får man ju sålla. Generellt så är det de högtalare som någorlunda följer slutsatserna som Harmangruppen kommit fram till som är "säkra kort" avseende reproduktion av signalen. Sen hur de integrerar med rummet och hur bra de fungerar psykoakustiskt är en annan femma.

Så ser jag på saken. Tills någon kan övertyga mig om att något annat skulle vara fallet

Är det något som skall återges så är det V som skall återges och inget annat än V. Om vi nu pratar om återgivning.

Då ser det ut så här.



Svårare än så är det inte. Förutom att det är omöjligt. Men ändå.

Dessutom ser jag din överföringskedja som felaktig. Då man lyssnar på V så sker kodning hos de reella ljudkällorna. Det är vibrationer. Därefter överförs vibrationer till akustiska ljudvågor i luften och då påförs akustisk kod från rummet. Därefter påförs akustisk kod från dig själv i form av kropp + huvud + ytteröron + hörselgång till respektive trumhinna. Hörseln har då 2 punkter med akustisk kod i respektive punkt som direkt görs om till mekanisk kod och sedermera görs om till neural kod hos hårcellerna i respektive inneröra. Det är nu det intressanta börjar. Vi har reella akustiska ljudkällor i form av röster och musikinstrument som bidrar till vår neurala kod. Den neurala koden avkodas av hjärna och det centrala nervsystemet CNS.

Det är denna kod (Medvetandets neurala korrelat) som jag nominerar till källkoden. Därför kallar jag denna upplevda händelse för ursprungsljudhändelsen.

Mikrofonkapslarna i bilden får helt annan kod än trumhinnorna (utom vid binaural kodning där respektive mikrofonkapsel är placerad i vår respektive hörselgång nära respektive trumhinna. Men detta är ett helt annat kapitel i boken).

Säg att vi har 2 mikrofonkapslar utplacerade någonstans i den akustiska inspelningsmiljön, en för varje kanal i ett två-kanaligt stereofoniskt system. Vi kallar respektive kanal för A respektive för B. Då fås en akustisk kod i punkten A och en annan akustisk kod i punkten B. Dessa 2 koder utgör vår totala inspelade kod. Så blir det med det stereofoniska systemet som bygger på att akustiska musikinstrument och röster vid avspelning är fantomljudkällor som skall fantomprojiceras och uppfattas som ljudobjekt. Varje upplevt ljudobjekt är fantomprojicerat i ljudåtergivningen. Det är fantomprojicerade ljudobjekt av vår hjärna och CNS.

Vid lyssning före mikrofoner så är det reella ljudkällor som projiceras som reella ljudobjekt.

Vid återgivning är de reella ljudkällorna antingen högtalare eller hörlurar som antingen kan vara in Ear eller On Ear eller over Ear. Dessa ljudåtergivningsljudkällor skall reproducera koden i kanal A, respektive koden i kanal B. Hur låter då dessa koder om det är just dessa koder man vill höra? Då vill du inte höra ditt eget rums kod eller din egen kropps kod eller dina högtalares olika kod i olika riktningar. Du vill höra kod A respektive kod B såsom de finns lagrade.
Enklaste sättet och också det mest korrekta är att skaffa ett par riktigt bra in Ear hörlurar som aktiverar respektive trumhinna så nära direkt som möjligt utan att ytterligare kod påförs A eller B. Då kan du börja med att lyssna på kod A i exempelvis vänster öra och därefter på kod B i exempelvis höger öra. Du kan även lyssna på kod A i bägge öronen eller kod B i bägge öronen. Som avslutning kan du lyssna simultant på både kod A i vänster öra och kod B i höger öra d v s lyssna på fantomprojicerade ljudobjekt med så ursprungstrogen kod från A respektive från B som möjligt, med den skillnaden att nu sätter CNS + hjärna in sina resurser för att fantomprojicera ljudobjekten och du kommer höra kod A och kod B så oförvanskat som möjligt, eller? Allt blir till ljudupplevelse där ljudobjekten upplevs utplacerade inuti ditt eget huvud. Där har du koden i A och koden i B. Varken mer eller mindre.
Jag förmodar dock att det inte är detta som du/ni verkligen vill höra eller uppnå med den så kallade ursprungsljudhändelsen som antas ligga som kod i A respektive kod i B.

Det saknas uppenbarligen något!!! Tydligen är all kod inte med eftersom, om man själv skulle varit med i verkliga händelsen V d v s det jag kallar ursprungshändelsen som är akustisk med reella ljudkällor så skulle inget instrument upplevas så som det fanns beläget inuti mitt huvud. Kod A och kod B duger helt enkelt inte. Det behövs massor med ytterligare kod än den som finns i inspelningen.

Så, för att komma tillbaka till ursprungshändelsen med ett återgivningssystem som bygger på fantomprojicering av de inspelade reella ljudkällorna medelst andra reella ljudkällor (högtalare eller hörlurar) som på ett så konstruktivt sätt kan lura hörseln så att hörseln kan bygga upp samma akustiska ursprungshändelse så lika som möjligt medelst fenomenet fantomprojicering av ljudobjekt.

Det är alltså mycket som skall tillföras på kod A och på kod B d v s omkodning med ny tillförd kod från högtalare, rum och vår kropp för att uppnå adekvat godtagbart resultat. Till saken hör att CNS och hjärnan skapar skillnadskod mellan A och B samt en och endast en kod av A och B d v s kod A och kod B summeras i hjärnan på ett synnerligen intressant sätt så att dels riktningshörande uppstår dels klang kan höras. Höger respektive vänster öronsignaler som kan vara väldigt olika på sitt sätt men väldigt lika på annat sätt konvergerar till en och endast en upplevd ljudhändelse. Det kan vara så att klang genom hörlur är väldigt lika med klang från högtalare, men där lokalisation av fantomprojicerade ljudobjekt sker externt utanför huvudet med högtalare till skillnad från internt inuti huvudet med hörlurar. Det är två fundamentalt olika huvudprinciper att återge inspelat ljud.

Med adekvat godtagbart resultat menas att man subjektivt anser att "är"-värdet är tillräckligt nära "bör"-värdet. Finns extern lokalisation med som egenskap i "bör"-värdet så faller hörlurslyssning eftersom "är"-värdet i så fall inte är adekvat.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

[petersteindl]

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

Jo, det där är jag fullt medveten om. I inspelningsled så måste man skilja på kreativt musikskapande kontra dokumentation av musicerande. Ibland är det en slags kombination. Frågan blir om man vill skapa naturligt låtande ljud eller om man vill få fram helt nya fräcka sound. Men om en inspelningstekniker sätter ljudet i sin studioreferens men föredrar en avspelning i en annan mer sofistikerad anläggning, varför skall man då på något sätt sträva efter att åstadkomma studioreferensens ljud? Och, vad är i så fall ljudåtergivning?

Oavsett vilket så är jag helt ointresserad av studioreferensens ljud i sig. Blir det med min preferens även så att studioreferensens ljud faller på plats eller till det ännu bättre så är det så, men inget jag eftersträvar för min egen del.

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Det är du som är TS. Hur vill du att det skall låta?

Med vänlig hälsning
Peter

[Bill50x]

...Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa. Det är hyggligt välkonstruerade apparater vad jag förstått även om det skiljer sig rejält mellan tidigare och senare årgångar (om jag läst rätt).

Menar du att de senare blivit bättre eller sämre?

Vad jag har förstått, men rätta mig om jag har fel, så har tex just Denons receivrar blivit sämre ljudmässigt jmf med tidigare år. men nu pratar vi om typ 15-20 år tillbaka i tiden så det kan mycket väl ha ändrat sig tillbaka igen. Jag måste erkänna att jag inte håller världens koll på Denon-receivrar....

/ B

[juanth]

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

Jo, det där är jag fullt medveten om. I inspelningsled så måste man skilja på kreativt musikskapande kontra dokumentation av musicerande. Ibland är det en slags kombination. Frågan blir om man vill skapa naturligt låtande ljud eller om man vill få fram helt nya fräcka sound. Men om en inspelningstekniker sätter ljudet i sin studioreferens men föredrar en avspelning i en annan mer sofistikerad anläggning, varför skall man då på något sätt sträva efter att åstadkomma studioreferensens ljud? Och, vad är i så fall ljudåtergivning?

Oavsett vilket så är jag helt ointresserad av studioreferensens ljud i sig. Blir det med min preferens även så att studioreferensens ljud faller på plats eller till det ännu bättre så är det så, men inget jag eftersträvar för min egen del.

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Det är du som är TS. Hur vill du att det skall låta?

Med vänlig hälsning
Peter

Mästerligt inlägg och diskussionstekniskt lysande. Ortho Reality

[hifikg]

Tänk dig följande scenario.
Tre olika rum med tre olika anläggningar där man optimerat akustiken efter högtalarna. Högtalare så korrekt uppställda som möjligt. Alla rum har samma digitala album som streamas via samma streamer.

Rum 1. Carlsson högtalare, Holgraphic för- och slutsteg, dac baserad på pcm 1704. Rum 25kvm.

Rum 2. Martin Logan - Renaissance ESL 15A, Audio Research för- och slutsteg, fina grejor, Chord Dave dac, rum 45 kvm

Rum 3. Ino Audio piP, Nad 208, Pioneer CD. Rum 20 kvm

Tre olika uppspelningskedjor, i olika rum, men akustiskt optimerade. Låter det samma? Nej.

Vad är rätt?

Carlsson är alltid rätt. Elektroniken saknar, inom rimliga gränser, betydelse o så slipper man fixa rummet

[goat76]

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast med det resonemanget så skulle det innebära att inte alla typer av instrument ens går att fånga som en verklig ljudhändelse.

Om man tar en inspelning av en ensam flygel som exempel så går det i princip inte att bara placera ut två omni-mikrofoner på avstånd i en A/B konfiguration som i din skiss, den inspelningen kommer med största sannolikhet inte komma i närheten av att fånga flygelns ljud så som den mänskliga hörseln hör det live från bästa sittplats i den verkliga ursprungshändelsen. Mikrofonerna är helt enkelt placerade på för stort avstånd för att fånga instrumentets fullskaliga "ljud-kropp" p.g.a. mikrofonernas tillkortakommande/oförmågan att på avstånd fokusera/zooma in lyssningen och "selektivt" koncentrera bort en massa reflexer som instrumentet skapar i rummet.
Därför måste man i de flesta fall placera mikrofonerna i en stereo-konfiguration precis ovanför det öppna locket på flygeln, och möjligen komplettera denna närmickning med de två A/B mikrofonerna för att få till inspelningen mest likt den ursprungliga ljud-händelsen.

Innebär då denna närmickning att en flygel enligt din syn på saken inte går att fånga som en verklig ljudhändelse?



Det finns en hel uppsjö olika instrument, såväl sådana som ses som akustiska och de som kräver förstärkare som inte kan göras fullt rättvisa med samma typ av mikrofon-teknik vad gäller placering, detta har alltså med att mikrofoner tar upp allt ljud och inte har förmågan att "värdera" direktljudet högre än refexerna från rummet.

Man måste anpassa avstånd, vinkel, mikrofontyp och dylikt efter vad som ska spelas in.
Don för don, "om allt var en spik, hade man bara behövt en hammare".


I övrigt tycker jag du skriver många bra inlägg Peter, fortsätt med det!