Hur ska det låta?

[music4ever]

Nix, det räcker inte med en Denon hemmabioreceiver. Jo förresten, om du bara vill att det låter, och inte låter illa.

Vilket trams. Du hade aldrig hört någon som helst skillnad i ett blindtest. Att du inbillar dig en massa saker ändrar inte på verkligheten.

[petersteindl]

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast med det resonemanget så skulle det innebära att inte alla typer av instrument ens går att fånga som en verklig ljudhändelse.

Om man tar en inspelning av en ensam flygel som exempel så går det i princip inte att bara placera ut två omni-mikrofoner på avstånd i en A/B konfiguration som i din skiss, den inspelningen kommer med största sannolikhet inte komma i närheten av att fånga flygelns ljud så som den mänskliga hörseln hör det live från bästa sittplats i den verkliga ursprungshändelsen. Mikrofonerna är helt enkelt placerade på för stort avstånd för att fånga instrumentets fullskaliga "ljud-kropp" p.g.a. mikrofonernas tillkortakommande/oförmågan att på avstånd fokusera/zooma in lyssningen och "selektivt" koncentrera bort en massa reflexer som instrumentet skapar i rummet.
Därför måste man i de flesta fall placera mikrofonerna i en stereo-konfiguration precis ovanför det öppna locket på flygeln, och möjligen komplettera denna närmickning med de två A/B mikrofonerna för att få till inspelningen mest likt den ursprungliga ljud-händelsen.

Innebär då denna närmickning att en flygel enligt din syn på saken inte går att fånga som en verklig ljudhändelse?



Det finns en hel uppsjö olika instrument, såväl sådana som ses som akustiska och de som kräver förstärkare som inte kan göras fullt rättvisa med samma typ av mikrofon-teknik vad gäller placering, detta har alltså med att mikrofoner tar upp allt ljud och inte har förmågan att "värdera" direktljudet högre än refexerna från rummet.

Man måste anpassa avstånd, vinkel, mikrofontyp och dylikt efter vad som ska spelas in.
Don för don, "om allt var en spik, hade man bara behövt en hammare".


I övrigt tycker jag du skriver många bra inlägg Peter, fortsätt med det!

Bra inlägg, men du har helt missuppfattat min skiss och det jag försöker säga. Jag är 100% förtrogen med allt det du skriver i ditt inlägg.

Det betyder dock att jag bör klargöra saker i min text och det är bra. Jag använder alltså Faktiskt för att få feedback på sådant som kan missuppfattas innan jag så småningom går till skarpt läge.

Människan i bilden är placerad på, exempelvis ljudupplevelsemässigt bästa plats i inspelningslokalen.
Mikrofonerna på bilden kan placeras precis var som helst. Deras placering är irrelevant i sammanhanget, dock under förutsättningen att slutresultatet blir perfekt. Inspelningsteknikern får stta mikrofonerna där ljudteknikern vill och jag sätter mig där jag vill och platserna behöver inte överensstämma med varandra.
Mikrofonerna skulle exempelvis kunna vara 10 km från pianot eller kanske kontaktmikrofoner på varje sträng. Jo, det är faktiskt så enligt den uppställning jag gör. Hur likheten mellan de neurala korrelaten åstadkoms är irrelevant. Huvudsaken är att de blir lika. Vanligtvis har man mikrofonerna väldigt nära flygeln.

Kontentan av det du säger angående att spela in piano är dock högst väsentligt i sammanhanget. Varför uppstår sådan diskrepans?
Att spela in pianot på lyssnarplats då uppspelning med högtalare skall ske blir katastrof med normala mikrofoner som finns att tillgå.
Att spela in pianot på lyssnarplats då uppspelning med hörlurar skall ske kan bli fantastiskt med pyttesmå professionella mikrofoner som finns att tillgå där dessa stoppas in i hörselgångarna. Det är således en binaural recording. Konsthuvudstereofoni, Kunstkopfstereofonie på Tyska. Det engelska ordet är bäst eftersom det uttrycker vad det handlar om. Spelar man upp en binaural recording på högtalare så låter det allt annat än vad man önskar. Det kan dock vara intressant att åtminstone någon gång lyssna på den färgning som ens externa hörselapparat kodar och lägger på. Det blir ju 2 gånger så att säga. Då kan det också vara intressant att fundera på vilken extrem avkodning som hjärnan och CNS måste bidra med för att eliminera all färgning samt sätta de upplevda fantomprojicerade ljudobjekten på rätt plats och behålla deras avstånd och akustiska förankring samt även få med den akustiska omslutande effekten som finns på lyssnarplats live som tillsammans bidrar till en storskalig ljudreproduktion om det storskaliga finns intrinsiskt/intrinsikalt i inspelningslokalen samt även finns kodat i inspelningen.

Det belyser verkligen de fullständigt olika kodningar som skall till vid inspelning för att uppspelning skall närma sig upplevelsen där man befinner sig i inspelningslokalen. Man skall inte tro att inspelning är enkelt. Som jag ser det är det snarast ett veritabelt h-e att spela in musik. Jag har dock haft förmånen att umgåtts med Bertil Alving sedan 1967/68 och gör det fortfarande. Jag har lyssnat på ganska många masterband och vi har diskuterat inspelningar och teknik i 50 år. Jösses vad tiden står stilla. Jag trodde det var 100 år.

Nu skall man absolut inte tro att inspelning av akustiska instrument i akustisk miljö är hugget i sten oberoende av vilka högtalare som används vid uppspelning och vilken akustisk miljö man har vid uppspelning.
Saken tycks vara extremt svårhanterlig för att uppnå resultatet gällande medvetandets neurala korrelat enligt skissen.

Med stereo och återgivning med 2 högtalare där första reflexerna från sidoväggar i inspelningslokalen kommer in med vinkel +/- 55 till 60 grader men spelas upp med högtalare där lyssningsvinkeln är +/- 22 till 30 grader ger en markant förvrängning och förminskning av det reella akustiska perspektivet från inspelningslokalen. Detta fenomen kan man någorlunda neutralisera om återgivningen är tänkt att låta som om man satt i en loge längst bak eller långt bak i inspelningslokalen. Men inte om man sitter långt fram på parkett. Vid senare tillfälle kommer jag berätta mer om detta. Man kan lätt visa på bild hur inspelningsvinkel i förhållande till avspelningsvinkel kan förvränga perspektivet. Men läget är vad det är och mikrofoner placeras vid orkestertagningar nära orkestern och ovanför orkestern. Då blir det upplevda resultatet hemma med högtalare närmare det man hör på 10 bänk i konserthuset än om man sätter mikrofonerna på lyssnarplats, som istället kommer låta förfärligt illa.

Dock bör man beakta ljudtrycksnivåskillnaden mellan instrumenten, säg stråkar på första raden kontra de stråkar som är på tredje raden. Är avståndet mellan 1a och 3e violiner 2 meter mellan varandra och avståndet från mikrofoner ungefär 2 meter till 1a violiner och 4 meter till 3e violiner så får violinernas ljudtryck dem emellan ungefär 6 dB skillnad på grund av avståndslagen, men om man har ett lyssningsavstånd på 8 meter till 1a violiner och 12 meter till 3e violiner så blir skillnaden dem emellan i ljudtryck betydligt mindre än vad mikrofonerna registrerar.

Det får till följd att den upplevda avståndsskillnaden mellan 1a och 3e violinerna blir större i inspelningen än vid lyssning live. Dirigenten får mer av det djupperspektiv som mikrofonerna registrerar än vad lyssnarna registrerar 8-10 meter därifrån. Bara man vet att det är på det sättet så är den diskrepansen förhållandevis ok, anser jag. Ofta vill jag dock sitta rätt nära orkestern. En gång för många år sedan satt jag i mitten på första raden parkett på Operan och såg hela Ring des Nibelungen. Det var häftigt. Jag kunde klia dirigenten i huvudet. Dj-flar vad tubor och Wagnertubor kunde låta kraftfullt Ringen är 4 föreställningar a 3-5 timmar. Sorry, kan jag meddela, ingen stereo är ens i närheten av sådant "bör"-värde, och definitivt inte då sångarna sjunger fff och definitivt inte då Birgit Nilsson sjunger. Jag hörde henne live vid 2 andra tillfällen.

Nåväl, det finns alltså en total diskrepans mellan mikrofonernas placering vid inspelning kontra lyssnarens placering i samma lokal och detta gäller under förutsättning att man använder stereo med 2 kanaler och uppspelning med 2 högtalare.

Nu är det så att jag egentligen inte spelar upp musik med 2 högtalare trots att jag använder 2 kanaler och stereo. Jag vill helst använda 3 fronthögtalare. Då blir hela uppställningen av högtalare helt annorlunda och inspelningsvinkel och uppspelningsvinkel närmar sig varandra.

Sedan gäller det att hålla ihop ljudbild och ljudobjekten i ljudbilden så att de upplevda ljudkällorna d v s de projicerade ljudobjekten får naturlig storlek. Det gäller också att försöka bibehålla detta varhelst man befinner sig och lyssnar i lyssningsrummet.

På så sätt närmar sig de upplevda återgivna "är"-värdena med mitt satta "bör"-värde gällande placering inbördes mellan ljudobjekten d v s sångare och instrument inbördes relativa placeringar i förhållande till varandra samt lokalens akustiska miljö som omsluter lyssnaren live samt sångare och instruments relativa placeringar i förhållande till inspelningslokalens sidoväggar, samt avståndet till sångare och instrument.

Detta ger en akustisk förankring av instrument och sångare i inspelningslokalen samt även min egen akustiska förankring i samma inspelningslokal, men då måste mitt eget lyssningsrum ut ur ekvationen d v s den inspelade akustiska koden av inspelningslokalen skall bibehållas från högtalare via lyssningsrum till lyssnare. Då har det man kallar Virtual Acoustic Space VAS bibehållits utan att man förnimmer sitt eget lyssningsrum och detta utan att inför extra absorption i sitt lyssningsrum utöver vanliga möbler och mattor och tavlor och gardiner.

Då blir det en form av Reality som jag önskar uppnå med min kontribution (vidrig svängelska istället för ordet bidrag) av återgivningsapparatur på marknaden. Fenomenet kallar jag som sagt för Ortho-Reality® istället för Virtual Reality som jag inte riktigt gillar i sammanhanget. (Jag väntar fortfarande på att Almen skall reagera.)

Så, goat76, du behöver inte vara orolig, jag vet vad som händer vid inspelningar och vilka faktorer som påverkar och dess samband vid uppspelning med högtalare där lyssningsrummet och högtalare och högtalarplacering ser till att lägga på sin egen kod på goda inspelningar så att det akustiska vid inspelningen inte längre med hörseln går att avkoda på invändningsfritt sätt såsom hörseln skulle gjort om man var närvarande vid inspelningstillfället. Men det finns botemedel.

Mvh
Peter

[Tell]

Så binarual inspelning med ett par riktigt bra hörlurar är väl det som kommer absolut närmast verkligheten. Varför satsar ni inte på såna istället då gubbar?

[Tangband]

Elektroniken kan man ju i princip bortse ifrån (även om det finns ytterligheter som bör undvikas)

Nej, man kan inte bortse från elektroniken.

En högtalare interagerar med lyssningsrummet och ger dessutom störst skillnader i ljudupplevelse. Så långt är allt rätt. Men, elektroniken producerar artefakter som den mänskliga hjärnan inte är utvecklad för att ta hand om. Så frågan är om den största skillnaden är den viktigaste?

Alltså, jag känner ju igen Kalles röst oavsett om det är ute i skogen eller badrummet därhemma. Jag vet vem som är vän eller fiende. Också en anledning till att man kan känna igen en Stradivarius fiol vare sig det är i en storskalig orkester eller i en liten lokal. Elektronik, däremot, distorderar på ett helt annat sätt. Den förändringen är inte alls i samklang med vår hörsel eller hur vi avkodar det vi hör. Det blir lixom bara fel. Detta har jag naturligtvis inte undersökt utan mer ngt jag läst mig till och tycker det låter såväl logiskt som vettigt. Och kopplat till mina egna erfarenheter till hur olika ljud man faktiskt kan acceptera - så länge det beror på högtalare och rum. För visst är det så att om en högtalare klingar till exempel ljust, eller mörkt, så vänjer vi oss efter ett tag och tycker det är OK. Men en förstärkare som distar har vi svårare att fördra. Det beror gi8vetvis på vilken form av dist det handlar om, linjär sådan (dvs frekvensgångsskillnader) accepterar vi (ofta som en naturlig del i olika miljöer) men tex IM, TIM, THD och andra elakheter har vi svårare att att acceptera. Det finns naturligtvis dist som "härmar" övertoner som naturligt finns i instrument och även våra röster, den sortens dist har vi lättare att ta till oss eftersom denna ger oss en liten förstärkt verklighet.

Återigen, nej man kan inte bortse från elektroniken. Gör man så har man missat många möjligheter till ett bättre ljud.

/ B

Visst kan elektroniken påverka ljudet men den har ju en otroligt underordnad roll. Så länge vi pratar om någorlunda korrekt konstruerad elektronik. Det räcker ju med en Denon hemmabioreciever så har vi uppnått, vadå?, 95% av den kvalitet som rimligtvis kan behövas.

Sen finns det ju nonsenelektronik (särskilt sk High-End), tex många rör-förstärkare eller andra apparater som har tydliga brister, sound inbyggda (medvetet eller inte) osv.

edit: Är ju bara läsa några av LTS FE-tester. Även i tester där apparater har relativt stora brister har testpanelen viss svårighet att höra det.
I flera tester är det bara en av deltagarna som fäller avgörandet. Nu är de ju ett litet urval av människor. Men det följer ju andra dubbelblinda studier som görs där personer ska använda sina sinnen för att fälla avgöranden..

Intressant och bra kommentarer, kraniet och Bill50x.

På detta forum anser jag att det finns en viss övertro på mätresultat, tex de som kan läsas om i audiosciencereview. Jag tycker själv testerna är intressanta, men ser man de resultat som LTS fått fram på tex vissa dacar så är bra mätvärden ingen garanti för att klara ett F/E test. Oppo sonica mätte tex oerhört fint men kunde ändå detekteras.
Man måste mäta rätt saker. Ibland räcker inte ens det.

Jag tror man måste väga olika information och ha en källkritisk attityd- samt naturligtvis lita på sin egen hörsel .

Vad det gäller högtalarkonstruktion så anser jag ( med det jag testat hittills ) att man med ganska stor framgång kan kombinera Tooles idéer med en del andra bra saker . Att konstruera efter Tooles principer räcker dock inte om resultatet ska bli riktigt bra. Men om den kunskapen kombineras med vissa bra kunskaper från detta forum, tex en tjock heltäckningsmatta framför högtalaren och en viss stereosystemkompensation mellan 1-2 kHz i högtalarna så kan man komma långt.


Man får själv värdera, lyssna och testa olika principer. Kanske även förkasta vissa ”gamla ” sanningar som visat sig vara otillräckliga. Och kanske inse att det inte finns nån koncensus angående principer för hifi.

[sprudel]

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

Jo, det där är jag fullt medveten om. I inspelningsled så måste man skilja på kreativt musikskapande kontra dokumentation av musicerande. Ibland är det en slags kombination. Frågan blir om man vill skapa naturligt låtande ljud eller om man vill få fram helt nya fräcka sound. Men om en inspelningstekniker sätter ljudet i sin studioreferens men föredrar en avspelning i en annan mer sofistikerad anläggning, varför skall man då på något sätt sträva efter att åstadkomma studioreferensens ljud? Och, vad är i så fall ljudåtergivning?

Oavsett vilket så är jag helt ointresserad av studioreferensens ljud i sig. Blir det med min preferens även så att studioreferensens ljud faller på plats eller till det ännu bättre så är det så, men inget jag eftersträvar för min egen del.

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Det är du som är TS. Hur vill du att det skall låta?

Med vänlig hälsning
Peter

Jag vill att det ska låta så likt de upplevelser jag har när jag tex är inne och ”tjuvlyssnar” på en cello, viola, sångröster.
Jag kommer aldrig att nå dit, med den dynamiken, alla övertonerna, den fysiska upplevelsen av instrumentet men jag närmar mig.
Jag har två utmaningar att jobba med, att hitta riktigt goda inspelningar, att optimera min setup vidare.

[Kraniet]

Såhär ser ju överföringskedjan typ ut för en inspelad händelse.

Verklig händelse - inspelningsutrustning - mastringsutrustning - lagringsmedie (information)- lagringsmedieavkodning- förförstärkare - förstärkare - högtalare/rum

För att ha "sann" återgivning måste det gälla att

V=I=M=LI=LA=FF=F=H dvs att V=H

Men vi måste ju dela upp det i "inkodning" och "avkodning"
V=I=M=LI

LI=LA=FF=F=H

Den första kedjan har de flesta av oss ingen som helst möjlighet att påverka annat än att välja inkodningskvalitet (LP; CD, MP3 etc).
-
Den andra kedjan är ju det som är intressant. Det man direkt ser då är att den börjar med LI, inte V!

Är det något som skall återges så är det V som skall återges och inget annat än V. Om vi nu pratar om återgivning.

Då ser det ut så här.

[ Bild ]

Svårare än så är det inte. Förutom att det är omöjligt. Men ändå.

Dessutom ser jag din överföringskedja som felaktig. Då man lyssnar på V så sker kodning hos de reella ljudkällorna. Det är vibrationer. Därefter överförs vibrationer till akustiska ljudvågor i luften och då påförs akustisk kod från rummet. Därefter påförs akustisk kod från dig själv i form av kropp + huvud + ytteröron + hörselgång till respektive trumhinna. Hörseln har då 2 punkter med akustisk kod i respektive punkt som direkt görs om till mekanisk kod och sedermera görs om till neural kod hos hårcellerna i respektive inneröra. Det är nu det intressanta börjar. Vi har reella akustiska ljudkällor i form av röster och musikinstrument som bidrar till vår neurala kod. Den neurala koden avkodas av hjärna och det centrala nervsystemet CNS.

Det är denna kod (Medvetandets neurala korrelat) som jag nominerar till källkoden. Därför kallar jag denna upplevda händelse för ursprungsljudhändelsen.

Jo fast då pratar vi om två helt olika saker. Tycker jag.

Det är sant att V på nåt vis är det som ska återges. Men det är ju inte V som återgivningskedjan jobbar med. Det är ju helt omöjligt.
Det är ju LI som är det som graverats och det är det enda som återgivningskedjan har att arbeta med.
Vad som sen är inkodat i LI kommer ju diktera vad som är möjligt att återskapa i H. Det är nästan helt frikopplat från V. I fallet med artificiella ljud så finns ju inget V alls till att börja med.

Om signalen som förs vidare innehåller rätt information är det av yttersta vikt att signalen kommer fram oförvanskad till H. Om (och endast om) H sen är korrekt utformad så kommer signalen ha en kodning som våra kroppars avkodningsmekanism kan koda av så att ljudet approximerar ett tänkt V.

Det finns ju en liten skruv där som är möjlig. Dvs att hela signalkedjan kan vara fel men att H skulle kunna innehålla förvanskningar som gör att det blir rätt.
Det går ju även införa tidigare i kedjan. Ett exempel är ju crossfeed i hörlursförstärkare.I det fallet är ju hela kedjan potentiellt oförvanskad (inklusive H) medan en "förvrängning" appliceras för att göra ljudet "korrekt".

Att hörseln är involverad är ju självklart. Men den återfinns ju ingenstans i kedjan V-H

edit: V är ju alltså upplevelsen man skulle haft om man varit på plats.
Men förutom akustisk musik i tex konsertsal så finns det ju faktiskt inget V. Den mesta musiken spelas ju in med vardera instrument var för sig. Ibland med flera veckors mellanrum mellan de olika instrumenten. Vad är då V?
I det fallet kan man ju hävda att V är upplevelsen som studiokillarna hade då de lyssnade på den färdiga mixen. Dvs H i studion. Fast är det riktigt sant? Jag vet inte..

[Harryup]

Sprudel, kan rekommendera horn. Här inne på faktiskt så är det ju vanligare med horn i sidan än horn i hemmiljö. Men de gånger jag fått dom bästa upplevelserna har alla varit med horn. Visst blir det en del fel vanligen men har man en seriös peq och inget 1500:- alternativ så kan man komma väldigt långt. Har precis fått hem nya membran till de PM4:or du har stående. Ser verkligen fram emot att testa dom med digitala filter.
Att horn har så dåligt renommé beror ju på att de flesta förtjänar det med råge. Det mesta är sämre än skräp och tar man t.ex. gamla Altec som skall kasta ljudet 20m-25m och sätter sig 3 meter ifrån och tycker att dom låter illa. Och det är ju en riktigt observation, dom gör det på det avståndet.
Men dynamiken på låg nivå ser jag som den största förtjänsten. Finns något där som jag tycker känns trevligare än vanliga högtalare.

/Harryup

[Morello]

Vad menar du "dynamik på lågnivå"?

Dynamik syftar ju på relation mellan starkt och svagt.

[Kraniet]

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

Jo, det där är jag fullt medveten om. I inspelningsled så måste man skilja på kreativt musikskapande kontra dokumentation av musicerande. Ibland är det en slags kombination. Frågan blir om man vill skapa naturligt låtande ljud eller om man vill få fram helt nya fräcka sound. Men om en inspelningstekniker sätter ljudet i sin studioreferens men föredrar en avspelning i en annan mer sofistikerad anläggning, varför skall man då på något sätt sträva efter att åstadkomma studioreferensens ljud? Och, vad är i så fall ljudåtergivning?

Oavsett vilket så är jag helt ointresserad av studioreferensens ljud i sig. Blir det med min preferens även så att studioreferensens ljud faller på plats eller till det ännu bättre så är det så, men inget jag eftersträvar för min egen del.

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Det är du som är TS. Hur vill du att det skall låta?

Med vänlig hälsning
Peter

Jag är i första hand intresserad av "korrekt" informationsöverföring. Det ser jag som ett grundläggande krav och ett som Hi-Fi branschen i mångt och mycket helt ignorerar.
Alltid i såna här debatter tycker jag det saknas någon slags fast grund att stå på. Det blir väldigt flummigt ifall vi inte ens kan etablera en "base line" för vad som är återgivning.
Det finns ju å ena sidan en "teknisk", "fysisk" verklighet och på andra sidan en "psykoakustisk överföringsfunktion" som ska bevaras.
Den första delen är saker som frekvenslinjäritet, distorsion, rumsakustik (i forma av "neutralt rum") Den delen borde inte vara så svår! Men trots det så har vi en multimiljonindustri som är centrerad runt nonsens. Med det en massa förvirrade människor som tror en massa fantastiska saker är involverat.

Sen har vi det psykoakustiska. Jag förstår din tanke och vad det är du vill uppnå och jag tycker det du säger är vettigt och viktigt.
Men precis som du är inne på så är jag ju intresserad av alla slags inspelade ljud.
Din modell fungerar ju under rätt förhållanden. Eller det är då den kan verifieras.
Men alla inspelningar där du inte haft kontroll på inspelningen. Hur vet du att den är relevant i de fallen?

Kanske är det så att det inte spelar någon roll? Eftersom vi inte vet vad V är i alla de där andra fallen så kanske det inte spelar någon roll vad uppspelningskedjan (H) gör??
Men det vi kan vara helt säker på är att om det införs förvrängningar i kedjan mellan LI och H så kommer dessa påverka allt material som spelas upp.
För tydlighetens skull kanske P ska vara med också?

Så kanske är det så att det måste delas upp i tre elelr fyra delar?
Dvs LI=LA=FF=F alltså LI måste vara lika F

Och sen behandla H separat?

Och sist P?

Men har man kontroll på hela kedjan LI-H så behöver det ju inte vara uppfyllt
LI=LA+=FF-=F+=H- skulle ju ge neutral "summa" även om de ingående komponenterna egentligen inte är neutrala.

Går ju tänka sig många kombinationer
LI+=LA=FF=FH-

Men det blir ju snabbt ohållbart ifall man ska behöva matcha komponenter på sådant vis. Jag orkar inte ens tänka på hur många kombinationer det blir..

[Nattlorden]

Vad menar du "dynamik på lågnivå"?

Dynamik syftar ju på relation mellan starkt och svagt.

Dynamiken i musiken är lika stor oavsett vald volymnivå. Så här gäller det troligtvis upplevelsen av dynamiken när volympådraget inte är så värst uppskruvat.

[sprudel]

Några saker behöver redas ut, ursprungshändelsen och den translationen från elektriska signaler till en fysisk upplevelse i rummet.
Olika högtalarprinciper kommer att rendera olika upplevelser beroende på sina respektive tillkortakommanden. Oavsett om den elektriska signalen är densamma, eller egentligen elektriskt optimerad för resp högtalarprincip, och oavsett om rummet är anpassat optimalt för principen.
Det blir inte samma. Vi kan aldrig objektivt veta hur det ska låta men däremot ha preferenser för hur det ska låta, subjektivt alltså.
Preferenser har väl sin grund i vår inre referens, tidigare upplevelser av verkliga ljudhändelser, musik, röster, ljud i vår omgivning, om vi bryr oss att verkligen lyssna på dem.

[sprudel]

Vad menar du "dynamik på lågnivå"?

Dynamik syftar ju på relation mellan starkt och svagt.

Dynamiken i musiken är lika stor oavsett vald volymnivå. Så här gäller det troligtvis upplevelsen av dynamiken när volympådraget inte är så värst uppskruvat.

Bra där.

[Skrivbordet]

Min andra postning på två dagar.
Detta kanske inte tillför något; men referensen måste väl vara vokalistens röst (eller tonen från gitarrens sträng) när den träffar mikrofonens membran. Oavsett om detta sker i en studio eller live i en konsertsal.

[Bill50x]

Vad menar du "dynamik på lågnivå"?

Dynamik syftar ju på relation mellan starkt och svagt.

Dynamiken i musiken är lika stor oavsett vald volymnivå. Så här gäller det troligtvis upplevelsen av dynamiken när volympådraget inte är så värst uppskruvat.

Bra där.

Det finns de som menar "mikrodynamik" och som jag uppfattat detta så handlar det inte om skillnaden mellan det starkaste och svagaste ljudet utan hur en aktuell apparat kan återge små skillnader som tex ändrad nivå i en gitarrsträng som svänger osv. Bara för en våg klarar av 100 kg betyder ju inte att den visa skillnaden på ett gram. Och jo, jag vet att sådana här analogier suger men ni fattar vad jag menar?

/ B

[Morello]

SÅ vad ni menar är att det finns någon typ av trappstegsliknande olinjäriteter i analoga system som maskerar svag modulation?

[Bill50x]

SÅ vad ni menar är att det finns någon typ av trappstegsliknande olinjäriteter i analoga system som maskerar svag modulation?

Du får gärna säga du till mig och inte det nedlåtande ni

Nej, jag menar inte enbart analoga system utan även digitala. Eller rättare sagt, jag har inte funderat på en eventuell skillnad. Men kanske vissa system har lättare att återge skillnaden mellan 50 och 75 dB än 50 och 50,01 dB - vad vet jag?

/ B

[Morello]

Ja, men nu syftade jag inte bara dig, därav "ni".

[sprudel]

@Kraniet. Den tekniskt/fysiska verkligheten är inte problemfri heller. Du söker korrekt återgivning och det tror jag alla gör.
Vad är korrekt återgivning är ursprungsfrågan i tråden. En så oförstörd signal som möjligt från inspelning till ljudupplevelse. OK!
Eftersom olika högtalarprinciper ger så olika upplevelser måste några vara sämre än andra på att återge korrekt.
Hur bedömer du då vad som är korrekt om du inte refererar till en verklig ljudhändelse, eller din inre referens?

[Johan_Lindroos]

Min andra postning på två dagar.
Detta kanske inte tillför något; men referensen måste väl vara vokalistens röst (eller tonen från gitarrens sträng) när den träffar mikrofonens membran. Oavsett om detta sker i en studio eller live i en konsertsal.

Varför menar du att det måste vara referensen?

[Tangband]

Sprudel, kan rekommendera horn. Här inne på faktiskt så är det ju vanligare med horn i sidan än horn i hemmiljö. Men de gånger jag fått dom bästa upplevelserna har alla varit med horn. Visst blir det en del fel vanligen men har man en seriös peq och inget 1500:- alternativ så kan man komma väldigt långt. Har precis fått hem nya membran till de PM4:or du har stående. Ser verkligen fram emot att testa dom med digitala filter.
Att horn har så dåligt renommé beror ju på att de flesta förtjänar det med råge. Det mesta är sämre än skräp och tar man t.ex. gamla Altec som skall kasta ljudet 20m-25m och sätter sig 3 meter ifrån och tycker att dom låter illa. Och det är ju en riktigt observation, dom gör det på det avståndet.
Men dynamiken på låg nivå ser jag som den största förtjänsten. Finns något där som jag tycker känns trevligare än vanliga högtalare.

/Harryup

Du ställde frågan till sprudel, men jag vill rekommendera detsamma. Nämligen att testa olika högtalarprinciper med dsp-filter. Förutom hornlösningar med kompressionsdrivers, så rekommenderar jag sprudel att låna hem högtalare från exempelvis ATC, någon av de större aktiva modellerna.

Min upplevelse av många aktiva dsp-system är inte bara att den upplevda makrodynamiken blir klart bättre. Även dynamiken vid lägre volym upplevs ofta bättre än passiva system- om man, nota bene, tar hand om den dynamiska kompressionen med passiva komponenter i HF-registret.

Jag hade själv naturligtvis haft passiva högtalare om det skulle innebära ett bättre ljud. Tyvärr har jag inte hittat nån sån lösning som är tillräckligt bra.

Jag har beställt passiva komponenter till det passiva delningsfiltret till FUKDIST - för att prova , men mina förhoppningar är låga till några förbättringar.

[Kraniet]

@Kraniet. Den tekniskt/fysiska verkligheten är inte problemfri heller. Du söker korrekt återgivning och det tror jag alla gör.
Vad är korrekt återgivning är ursprungsfrågan i tråden. En så oförstörd signal som möjligt från inspelning till ljudupplevelse. OK!
Eftersom olika högtalarprinciper ger så olika upplevelser måste några vara sämre än andra på att återge korrekt.
Hur bedömer du då vad som är korrekt om du inte refererar till en verklig ljudhändelse, eller din inre referens?

Tror jag nämnde det tidigare. Att högtalarna bör så långt om möjligt följa det som Harman Gruppen kommit fram till.

Dvs ett frekvenssvar på 20-20 000 Hz med låg nivå av störande dist. (minimum krävs väl att ca 40-15 000 Hz är ok)
Ett frekvenssvar off-axis som följer on-axis men är svag lutande mot högre frekvenser, mer lutning ju mer off-axis.
Som ett grundläggande krav alltså.
Att via hörseln lyssna sig fram till "korrekt" i relation till någon referens blir ju ganska fruktlöst.

Ett alternativ kan ju vara att eftersträva en viss energikurva i rummet. Men två högtalare kan låta ganska olika även om de har liknande energikurva. Hur direktljudet och reflexer ser ut har ju betydelse i sig.

Rent lyssningsmässigt så gör jag bedömningen efter hur "linjärt" jag upplever att det är. Dvs att det inte finns ett speciellt "sound" som färgar alla inspelningar lika.

Sen får vi ju inte glömma rummet. Det behöver ju vara utan störande fenomen som påverkar upplevelsen.
Även där kan det ju vara väldigt svårt att genom sin hörsel avgöra om det är högtalaren eller rummet.

Nej då är det ju mycket enklare att förvissa sig om att högtalaren uppfyller mätbara grundkrav till att börja med.

Eftersom "normala" högtalare används vid mixning och "vetting" av inspelningar så får man ju anta att det är "normala" högtalare som ska användas vid uppspelning.
Sen kan vi ju diskutera vilka egenskaper de studiohögtalarna egentligen har..

Ett lite mer begripligt exempel är kanske surroundljud. Där är det ju absolut så att studion har en referensuppställning enligt det ljudformat som de mixar i. Sen finns det krav på uppställning av högtalarna hemma för att efterlikna denna referens. Man ställer ju till och med vissa krav på högtalarna för att detta ska vara möjligt.
Men med det sagt behöver det inte betyda att man måste följa referensen. Det går ju att uppnå det som är tänkt med andra konfigurationer. Men det utgår ju från referensen på något vis.
Ett exempel är ju hur Ino frångår gängse norm med en högtalare per kanal. Men som jag förstått det så emulerar de multipla högtalarna en punktkälla, så även om det ser väldigt olikt ut så är det IÖ gjort att skapa en imaginär punkt där ljudet upplevs komma ifrån och uppfyller därmed kraven samtidigt som han skapat en mindre lokaliserbar ljudkälla och därmed bättre ilusorisk effekt.

Det Peter pratar om att återge stereo med tre högtalare är ju som samma princip. Syftet är ju inte att återge signalen i tre kanaler. Syftet är att skapa en illusorisk effekt som bättre uppfyller andemeningen med stereoåtergivning.
Att bara lägga till en centerkanal till ett par stereohögtalare är absolut inte samma sak.

Men såna avsteg från gängse praxis är ju spjutspets och inte grundkrav. De båda har ju börjat med att uppfylla grundkraven enligt ovan. Om än på olika sätt. De har ju inte riktigt samma idé om hur "ljudfönstret" ska se ut. Om nån av dom har mer "rätt" vet jag inte men det är ju på en nivå där man tryggt kan välja det som känns bäst och ändå veta att man har förstklassig återgivning.

[sprudel]

Tack för tips Tangband
Jag har lyssnat på ganska många olika högtalare efter olika principer och känner att den länken i min setup är så bra den kan bli. Efter min inre referens då.

[Harryup]

SÅ vad ni menar är att det finns någon typ av trappstegsliknande olinjäriteter i analoga system som maskerar svag modulation?

Jag tror att jag menar att hornsystem har mera riktat ljudåtergivning längre ner i basområdet än vad en vanlig sluten låda har. Spelar man lägre med bra horn så får man en större procent direktljud även på lägre nivå och lägre frekvens. Och med det kommer även känslan av att instrumentets "basområde" inte är all over the place medans högre register blir mera riktade. Sen har ju digitala filter med kontroll över delayen mellan olika register ytterligare skärpt till det när man kan få alla elementen spela i takt över ett större område.

[Morello]

Mja, för för det första brukar hornsystem av dimensioner som ryms i hemmamiljö inte återge så mycket bas alls, för det andra är knappast hornsystem något som kännetecknas av snygg fasgång.

Å för det tredje har inget av detta med dynamik att göra - i ordets riktiga betydelse.

[sprudel]

SÅ vad ni menar är att det finns någon typ av trappstegsliknande olinjäriteter i analoga system som maskerar svag modulation?

Jag tror att jag menar att hornsystem har mera riktat ljudåtergivning längre ner i basområdet än vad en vanlig sluten låda har. Spelar man lägre med bra horn så får man en större procent direktljud även på lägre nivå och lägre frekvens. Och med det kommer även känslan av att instrumentets "basområde" inte är all over the place medans högre register blir mera riktade. Sen har ju digitala filter med kontroll över delayen mellan olika register ytterligare skärpt till det när man kan få alla elementen spela i takt över ett större område.

Jag tror jag förstår vad du menar, men den riktade basen kan du uppleva i icke-hornsystem också, när man lyckas med integrationen. Du är välkommen!

[Morello]

Utan elektronik blir det tyst.

[hcl]

[ Bild ]

Svårare än så är det inte. Förutom att det är omöjligt. Men ändå.

... denna kod (Medvetandets neurala korrelat) som jag nominerar till källkoden. Därför kallar jag denna upplevda händelse för ursprungsljudhändelsen.

Mikrofonkapslarna i bilden får helt annan kod än trumhinnorna (utom vid binaural kodning där respektive mikrofonkapsel är placerad i vår respektive hörselgång nära respektive trumhinna. Men detta är ett helt annat kapitel i boken).

Säg att vi har 2 mikrofonkapslar utplacerade någonstans i den akustiska inspelningsmiljön, en för varje kanal i ett två-kanaligt stereofoniskt system. Vi kallar respektive kanal för A respektive för B. Då fås en akustisk kod i punkten A och en annan akustisk kod i punkten B. Dessa 2 koder utgör vår totala inspelade kod. Så blir det med det stereofoniska systemet som bygger på att akustiska musikinstrument och röster vid avspelning är fantomljudkällor som skall fantomprojiceras och uppfattas som ljudobjekt. Varje upplevt ljudobjekt är fantomprojicerat i ljudåtergivningen. Det är fantomprojicerade ljudobjekt av vår hjärna och CNS.

Vid lyssning före mikrofoner så är det reella ljudkällor som projiceras som reella ljudobjekt.

Vid återgivning är de reella ljudkällorna antingen högtalare eller hörlurar som antingen kan vara in Ear eller On Ear eller over Ear. Dessa ljudåtergivningsljudkällor skall reproducera koden i kanal A, respektive koden i kanal B. Hur låter då dessa koder om det är just dessa koder man vill höra? Då vill du inte höra ditt eget rums kod eller din egen kropps kod eller dina högtalares olika kod i olika riktningar. Du vill höra kod A respektive kod B såsom de finns lagrade.
Enklaste sättet och också det mest korrekta är att skaffa ett par riktigt bra in Ear hörlurar som aktiverar respektive trumhinna så nära direkt som möjligt utan att ytterligare kod påförs A eller B. Då kan du börja med att lyssna på kod A i exempelvis vänster öra och därefter på kod B i exempelvis höger öra. Du kan även lyssna på kod A i bägge öronen eller kod B i bägge öronen. Som avslutning kan du lyssna simultant på både kod A i vänster öra och kod B i höger öra d v s lyssna på fantomprojicerade ljudobjekt med så ursprungstrogen kod från A respektive från B som möjligt, med den skillnaden att nu sätter CNS + hjärna in sina resurser för att fantomprojicera ljudobjekten och du kommer höra kod A och kod B så oförvanskat som möjligt, eller? Allt blir till ljudupplevelse där ljudobjekten upplevs utplacerade inuti ditt eget huvud. Där har du koden i A och koden i B. Varken mer eller mindre.
Jag förmodar dock att det inte är detta som du/ni verkligen vill höra eller uppnå med den så kallade ursprungsljudhändelsen som antas ligga som kod i A respektive kod i B.

Det saknas uppenbarligen något!!! Tydligen är all kod inte med eftersom, om man själv skulle varit med i verkliga händelsen V d v s det jag kallar ursprungshändelsen som är akustisk med reella ljudkällor så skulle inget instrument upplevas så som det fanns beläget inuti mitt huvud. Kod A och kod B duger helt enkelt inte. Det behövs massor med ytterligare kod än den som finns i inspelningen.

Så, för att komma tillbaka till ursprungshändelsen med ett återgivningssystem som bygger på fantomprojicering av de inspelade reella ljudkällorna medelst andra reella ljudkällor (högtalare eller hörlurar) som på ett så konstruktivt sätt kan lura hörseln så att hörseln kan bygga upp samma akustiska ursprungshändelse så lika som möjligt medelst fenomenet fantomprojicering av ljudobjekt.

Det är alltså mycket som skall tillföras på kod A och på kod B d v s omkodning med ny tillförd kod från högtalare, rum och vår kropp för att uppnå adekvat godtagbart resultat. Till saken hör att CNS och hjärnan skapar skillnadskod mellan A och B samt en och endast en kod av A och B d v s kod A och kod B summeras i hjärnan på ett synnerligen intressant sätt så att dels riktningshörande uppstår dels klang kan höras. Höger respektive vänster öronsignaler som kan vara väldigt olika på sitt sätt men väldigt lika på annat sätt konvergerar till en och endast en upplevd ljudhändelse. Det kan vara så att klang genom hörlur är väldigt lika med klang från högtalare, men där lokalisation av fantomprojicerade ljudobjekt sker externt utanför huvudet med högtalare till skillnad från internt inuti huvudet med hörlurar. Det är två fundamentalt olika huvudprinciper att återge inspelat ljud.

Med adekvat godtagbart resultat menas att man subjektivt anser att "är"-värdet är tillräckligt nära "bör"-värdet. Finns extern lokalisation med som egenskap i "bör"-värdet så faller hörlurslyssning eftersom "är"-värdet i så fall inte är adekvat.

Med vänlig hälsning
Peter

Utmärkt inlägg!

Det var något åt det hållet som jag avsåg skulle hamna under epitetet ”subjektivt ackurat” (i tråden: Vad är ackurat återgivning?. Som jag ser det är dock inte de egenskaper som uppspelningslokalen bidrar med med nödvändighet väsentliga för att erhålla en fullständigt god upplevelse av det musikaliska innehållet i ursprungshändelsen. Den är det dock för att erhålla fullständig korrelation mellan upplevelserna av återuppspelningsupplevelsen och på-plats upplevelsen.

[petersteindl]

Jag skall kortfattat ge mina synpunkter.

Det är ju inte alltid som en produktion ser ut som du tänkt där Peter. Många gånger spelar man in olika instrument för sig, röster för sig, skruvar och rattar på det, lägger på eko, fixar ljudbild, bankar ihop det till ett album och lyssnar i sin studio.
Det är väl så som Kraniet ser det kanske, och då är det ännu svårare att veta hur det ska låta när man spelar upp det i sin egen anläggning.

Jo, det där är jag fullt medveten om. I inspelningsled så måste man skilja på kreativt musikskapande kontra dokumentation av musicerande. Ibland är det en slags kombination. Frågan blir om man vill skapa naturligt låtande ljud eller om man vill få fram helt nya fräcka sound. Men om en inspelningstekniker sätter ljudet i sin studioreferens men föredrar en avspelning i en annan mer sofistikerad anläggning, varför skall man då på något sätt sträva efter att åstadkomma studioreferensens ljud? Och, vad är i så fall ljudåtergivning?

Oavsett vilket så är jag helt ointresserad av studioreferensens ljud i sig. Blir det med min preferens även så att studioreferensens ljud faller på plats eller till det ännu bättre så är det så, men inget jag eftersträvar för min egen del.

Dock undrar jag om det är gängse studioproduktion som Kraniet i första hand tänkt sig d v s multimonomikrofonteknik med panpotting för intensitetsstereofoni. Jag kallar inte sådant för en verklig ljudhändelse. Jag ser det snarast som en slags konstlad virtuell ljudhändelse eller fantomljudhändelse som skall överföras till att bli till en fantomljudhändelse. En verklig ljudhändelse är för mig en ljudhändelse med någon form av akustisk verklighetsförankring. Istället för Virtual Reality så kanske man kan kalla det Ortho-Reality.

Det är du som är TS. Hur vill du att det skall låta?

Med vänlig hälsning
Peter

Jag är i första hand intresserad av "korrekt" informationsöverföring. Det ser jag som ett grundläggande krav och ett som Hi-Fi branschen i mångt och mycket helt ignorerar.

Ok, "korrekt" informationsöverföring skriver du. Då talar vi om något annat. Informationsöverföring är helt enkelt att man inför en så kallad black box med en signalingång och en signalutgång. Om boxens överföringsfunktion är 1, så är signalen på utgången = signalen på ingången. Jag anser fortfarande att ditt upplägg är felaktigt om man vill göra en konstruktiv analys. Om du tar bort likamedstecknet mellan varje steg så blir det enklare att följa flödet. Då gör du ett flödesschema istället och då införs pilar.
Exempelvis:
Verklig händelse Inspelningsutrustning Mastringsutrustning Lagringsmedie (information) LagringsmedieAvkodning FörFörstärkare Förstärkare Högtalare/rum.

Med dina förkortningar blir det:

V I M LI LA FF F H

Nu gäller det enligt dig att kravet H = V skall vara uppfyllt. Men du har även kravet att varje enskild överföringsfunktion = 1 och det är som jag ser det helt absurt. Det finns inget sådant och kommer heller aldrig att finnas. Det är ett tankefel. Varför har du med Mastering i en process där överföringsfunktionen skall vara = 1? Det är ju i och för sig i så fall bra betalt, men ändå. . . typ.

Ett problem är att du sätter Högtalare/rum = H. Det är en förenkling som helt enkelt inte fungerar. Du går från endimensionell linje eller snarast nolldimensionell punkt till tredimensionell rymd på ett sätt som helt enkelt inte är acceptabelt i en sådan analys. Det finns fler problem med denna typ av analys du försöker göra.

Sedan upprepar jag: Frågeställningen är hur det skall låta? Detta måste ovillkorligen helt och hållet skiljas från frågeställningen hur det skall mäta? Diskuterar man hur det skall låta så måste man lämna objektiva mätningar helt åt sidan. De ingår överhuvudtaget inte i ekvationen. Detta är en springande punkt man helt enkelt måste acceptera. Om du exempelvis aldrig någonsin skulle lyssna på din stereo och ingen annan heller, hur bedömer man att din stereo i så fall låter? Du kan referera till mätningar av frekvensgång, fas, THD, impedans osv, men faktum kvarstår, ingen vet hur det låter därför att ingen har lyssnat på det. Hur det mäter är irrelevant information i sammanhanget. Det är en helt annan frågeställning. Det är enkom lyssnandet som gäller då frågeställningen är hur det låter. Det är min bestämda uppfattning.

Om du istället skulle välja att klassificera uppgiften där du väljer att kalla utgången på Inspelningsutrustningen I som det man kallar för källkod så blir det enklare att ha kontroll på.
OBS! Ursprungshändelsen är i sådant fall inte källkoden!! Sedan vill jag skilja på det mikrofonerna tar upp och vad som hamnar i Inspelningsutrustningen. Mikrofoner har en signalingång som registrerar akustiska ljudvågors ljudtryck i mikrofonkapselns position i varje tidpunkt över ett tidsintervall. Mikrofonens utgång är en elektrisk signal som representeras av en spänning i varje tidpunkt över samma tidsintervall.

Akustiska ljudvågors ljudtryck i mikrofonkapselns position i varje tidpunkt är en tredimensionell rumslig företeelse som kan uttryckas som en funktion av dimensionen tid T eftersom den akustiska ljudvågen är en vektor i ett vektorfält som kan vara föränderlig i tiden, åtminstone på direktljudet. Det är således en fyrdimensionell företeelse.

Den reella företeelsen före mikrofonkapseln kan beskrivas som en vektorstorhet i form av en tredimensionell vektor i ett rum med (x,y,z) som dimensioner. Det rör sig i så fall om ett vektorfält.

Man kan beskriva vektorn med Amplitud och Riktning. Om det är så att Amplituden är olika på olika punkter i rummet som beskrivs med koordinater (x,y,z) i detta vektorfält i rummet så kan man uttrycka en vektor som funktion av rummets koordinater (x,y,z). OBS! det handlar då om amplituddifferens i rummet vid en och samma tidpunkt, inte om amplituddifferens i tiden. Det kan kallas/liknas vid en lägesderivata i rummet eller rumsderivata. En korrekt benämning är riktningsderivatan. En annan benämning är Gradienten, t.ex. tryckgradienten som en akustisk ljudvåg har. Det är inte att förväxlas med en tidsderivata! Tryckgradienten är således en tryckdifferens mellan två punkter i rummet vid samma tidpunkt. Det är som ett fotografi som beskriver tryck i olika punkter/koordinater i rummet. Tidsderivatan är istället en video som registrerar tryckdifferensen i en given punkt under ett tidsintervall. Jag vill i nuvarande läge inte gå in på matematiken för dessa differentialekvationer, det finns inte tillräckligt med tid och lust till det just nu. Matematiken behövs för närvarande inte i denna redogörelse.

Mikrofonkapseln registrerar inte denna tredimensionella vektor. Den registrerar ingen vektor alls. Någon lägesderivata existerar inte för mikrofonkapseln ifråga. Den registrerar en skalär Amplitud i form av ljudtryck i en och endast en punkt, d v s en skalär storhet med enheten Pascal Pa som för enkelhets skull görs om till en logaritmisk skala med enheten dB. Den har ingen rumslig dimension alls, däremot finns tiden som dimension. På mikrofonkapselns utgång finns spänning som mäts i volt och då som funktion av tid, d v s en spänning som ändras i tiden. Det är en tidsderivata! OBS, skillnaden mellan rumsderivata och tidsderivata! Det här är fundamentala ting som måste förstås om man skall gå på djupet med ljud. Kan man inte ljud, så blir ljudåtergivning som fenomen ett meningslöst begrepp. Det anser jag. Därför vill jag försöka förklara så att meningsfulla diskussioner skall kunna uppstå.

Så, före mikrofonkapslarna finns ett vektorfält i en tredimensionell rymd. Man kallar denna rymd för ett Euklidiskt tredimensionellt rum med ett koordinatsystem enligt Cartesius d v s ett kartesiskt koordinatsystem som beskrivs med koordinaterna (x,y,z). Det Euklidiska rummet kan vara ett vektorfält och även ett skalärfält.
Efter mikrofonkapseln finns enkom något som kan liknas vid en punkt i ett skalärfält, helt utan någon vektor och helt utan någon riktning och helt utan något rum, egentligen inget fält alls. Det existerar helt enkelt inte något sådant i den elektriska signalen efter en mikrofonkapsel. Trist va! Det är bara att gilla läget. Trauma. Jag tycker synd om alla inspelningstekniker.

Nu kan man dock införa ytterligare en mikrofonkapsel för att åstadkomma så kallad stereofoni. Då har man i varje fall två punkter i ett akustiskt vektorfält i en tredimensionell rymd. Det är två skilda punkter. Punkt A och punkt B kan vi kalla dem för som jag gjort tidigare. Det rör sig om två skilda akustiska punkter med respektive noll rumsdimensioner och enkom med tidsdimension, ett ljudtryck som förändras i tiden i respektive punkt. Då har vi kommit så långt i Inspelningskedjan där i princip både den akustiska och den elektriska koden i A och koden i B är fullständigt och totalt stympat. Tryckgradienter och vektorer finns inte i koderna för respektive punkter A och B. Därför har jag gett rådet till var och en att lyssna på dessa, i princip vedervärdiga, koder genom att lyssna med in Ear lurar såsom jag tidigare beskrivit. Då får ni höra koderna i deras nakenhet. Någon annan kod finns inte i inspelningar. Ni får hålla till godo med det som finns. Det är bara att gilla läget. (Jag vill påpeka att det test jag förespråkat är normal praxis vid psykofysiska tester med hörlurar. Att lyssna på 1 kanal i ett öra tillhör Monaural listening och det spelar ingen roll vilket av öronen som används. Detta skall inte förväxlas med monophonic. Monaural betyder 1 öra. Monophonic betyder 1 kanal. Spelar man upp monophonic sound i båda öronen så är det monophonic och binaural. Binaural betyder båda öronen. Stereophonic betyder 2 kanaler. Man skiljer på antal kanaler respektive antal öron man lyssnar med. Sedan lyssnar man monophonic binaural och det kallas diotic listening. Då rör det sig om samma signal i båda kanalerna men uppspelat i båda öronen istället för i ett öra. Om signalen skiljer sig mellan kanalerna och man spelar upp respektive signal simultant i respektive öra d v s man lyssnar på stereo i båda öronen så kallas detta dichotic listening. Det är vanliga vetenskapliga uttryck inom psykofysiken och psykoakustiken. Jag upprepar, lyssna på inspelad kod såsom jag beskrivit tidigare. Det är enkom vid dichotic listening som hörsln kan registrera Interaural differences såsom Interaural time Difference ITD och Interaural Level Difference ILD)

Vem som helst, vid ovanstående lyssningstestförfarande jag rekommenderat, hör att (Verklig händelse) V är helt väsensskild från uppspelning H (högtalare/hörlur) även om koden i H (högtalare/hörlur) enligt objektiv mätning skulle vara identisk med koden i V (verklig händelse). Objektiva fysikaliska mätförfaranden är helt enkelt ointressant och irrelevant i sammanhanget. Man kan försöka mäta fas och distorsion och frekvensgång tills man petrifieras utan att det ger någon som helst information i sammanhanget gällande det tredimensionella vektorfältet. Jag hoppas verkligen att det förstås.

Nu har vi kommit fram till den elektriska domänen. Där finns ingen tredimensionell rymd, inget vektorfält. Poff, borta!

Går denna akustiska rymd i den verkliga händelsen att återskapas? Det är detta som jag ser som huvudfrågan i sammanhanget. Finns det någon maskin som kan registrera koden i A och koden i B och avkoda dessa koder korrekt så att det akustiska ursprungsvektorfältet i den verkliga händelsen återskapas? Svaret är nej!! Sådant finns inte. Sorry!

Vad kan man då göra? Man kan exempelvis studera den mänskliga hörseln för att ta reda på hur hörseln uppfattar det akustiska tredimensionella vektorfältet i den verkliga händelsen och kalla hörselns uppfattande för Ursprungshändelsen. Då blir Ursprungshändelsen själva källkoden i centrala nervsystemet och hjärnan som skall återskapas. Det akustiska blir efter en mängd ytterligare pålagd kod av människan själv till en ny kod i innerörat hos hårcellerna. Då får man ta reda på hur denna nya kod bidrar till upplevelsen. När man analyserat hela hörselns process så kan man komma till en förståelse vilka fördelar hörseln har och vilka kryphål det om möjligt finns för att måhända kunna lura hörseln så att den tredimensionella Ursprungshändelsen kan reproduceras till 100 %. Då måste man förstå vad som menas med 100 %. Jo, det är hörselns uppfattning om den reella Ursprungshändelsen som inte behöver överensstämma med den objektivt verkliga ursprungshändelsen. Det är denna diskrepans som man helt enkelt först måste bestämma sig för hur man skall handskas med. Vilket är det rätta att återge, d v s vad strävas efter vid ljudåtergivning. Jag skall förklara närmare.

Bell laboratories gjorde experimentet att ha en mängd sångare utspridda på ett podium som var indelat som ett schackbräde. Varje sångare hade sin exklusiva ruta d v s position. Publik fanns på plats och ett ljudtransparent skynke var mellan sångare och åhörare. Åhörarna fick varsitt papper med schackbrädet och skulle bestämma varje sångares position på podiet utan att se sångarna. Det visade sig att lyssningsresultatet blev skilt från den objektiva verkligheten. Den subjektiva reella verkligheten var inte samma som den reella objektiva verkligheten.

Det är nu man måste bestämma sig. VAD ÄR LJUD? VAD ÄR LJUDÅTERGIVNING? VAD ÄR KORREKT REPRODUKTION AV EN LJUDHÄNDELSE?

Ja, samma forskare på Bell Laboratories spelade även in sångarna och spelade upp det inspelade resultatet för åhörarna via högtalare på podiet. Åhörarna fanns på samma plats bakom samma skynke och fyllde i samma papper med samma schackbräde.

Beroende på inspelningsteknik och högtalarplacering och antal högtalare, antingen 2 stycken eller 3 stycken där 1 var centerhögtalare så blev reproduktionen helt olika.

Inget resultat blev som den objektiva verkligheten! Kan vara bra att veta.

Däremot blev resultatet så att absolut bästa resultat blev med centerhögtalare och då var den subjektiva överensstämmelsen av den reproducerade fantomprojiceringen av ljudkällor närmast den reella subjektiva verkligheten. Detta gällde 3-kanalsinspelning uppspelat med 3 högtalare samt även 2-kanalsinspelning uppspelat med samma 3 högtalare där ljudsignalen till centerhögtalaren var elektroniskt summerat från de två inspelningskanalerna. De provade flera olika sätt att summera signalerna på och ett sätt var bäst. Ingen av dessa var dock enligt den algoritm som jag har och använder mig av. Jag var inte ens född på den tiden. Experimentet gjordes på 1930-talet d v s samtida med Blumlein. Det var på hifi-patriarkernas tid då kunskap var huvudnyckeln till välljud. Det fanns dock inget media som klarade en kommersialisering av stereo på den tiden. Det kom först 1958 med microgroove LP. På 40-talet kom de första bra bandspelarna och även för stereo som krävde stereotonhuvud och bredare band.

Huvudfrågan består, VAD ÄR LJUD? Eftersom det subjektivt upplevda reella skiljer sig från det objektivt reella så måste man helt enkelt bestämma sig.

De är uppenbarligen inte samma. Lokaliseringen av sångarna med hörseln blev inte samma som den fysikaliska positioneringen av sångare. Vilket av dessa skall återges då man pratar om ljudåtergivning?

Väljer man att det är den fysikaliska positioneringen av sångare som skall reproduceras i ljudåtergivning så är LJUD = FYSIKALISKT REELT FENOMEN. Jag kallar det för ett akustiskt fenomen.

Väljer man att det är den subjektiva lokalisationen av sångare som skall reproduceras i ljudåtergivning så är LJUD = SUBJEKTIVT FENOMEN som uppstår i vårt centrala nervsystem och i vår hjärna. Jag kallar det för ett neuralt fenomen.

Det är bara att välja. Jag väljer att se fenomenet LJUD som ett neuralt fenomen. Dock är det inte riktigt hela förklaringen av fenomenet LJUD. Jag särskiljer detta från akustiska ljudvågor i luften. Men alstraren av vibrationerna som sätter luftmolekyler i vågrörelse ser jag som en LJUDKÄLLA. Ljudvågen ser jag som en akustisk ljudvåg i ett elastiskt medium exempelvis luft. Det handlar då om en transmission från en Ljudkälla till en ljudmottagare där det Euklidiska rummet är en transmissionsledare, helt enkelt en slags akustisk tredimensionell "kabel" som förbinder ljudkälla med ljudmottagare. Det betyder att om man skulle fixa vacuum mellan ljudkälla och ljudmottagare så registrerar mottagaren noll ljud men ljudkällan finns kvar och alstrar ljud i och med sin vibration. Den akustiska tredimensionella "kabeln" har man dock tagit bort i och med vacuumet istället för ett elastiskt medium som luften utgör. Även nu skulle det vara på plats att införa matematiska ekvationer.

Rent fysikaliskt så återstår det i princip enkom en mekanisk svängningskrets enligt massa-fjäder principen, harmonisk svängning och resonans. En reproduktion av denna mekaniska svängningskrets medelst högtalare eller hörlur och tillförd energi från förstärkare sker med en överföringsfunktion som tillåter högtalaren att kunna reproducera en eller flera mekaniska harmoniska svängningskretsar som kan bringas i resonans från exempelvis 10 Hz till 25 kHz. Då har man ett kontrollerbart system för ljudreproduktion.

Matematiskt sett gällande en harmonisk svängningskrets med massa och fjäder så kommer Newtons andra lag in för rörelse in i form av kraftekvationen F=m*a. m= massa. a = Acceleration som är derivatan på hastighet d v s måttet på hastighetsförändring. Hastighet är måttet på lägesförändring av position x d v s derivatan på lägesförändring. Båda dessa är tidsderivata och man får andraderivatan av position x. Då kan kraften skrivas som F=m*d²x/dt² bringas massan i rörelse kommer den att röra sig i oändlighet om det inte finns något som begränsar rörelsen och i detta fall finns fjädern. Då kommer ytterligare en kraft in enligt ekvationen F= -k*x. Där k = fjäderkonstanten. Nu kan man lägga ihop dessa ekvationer. Då fås att m*d²x/dt²= -k*x. Då har vi uppnått en andra ordningens differentialekvation. Då kan man ju lösa denna. då fås x(t)= xₒ*cos(t*√(k/m) + φₒ) där xₒ är hur mycket massan har förflyttats innan den släpps fri. φₒ är dess initiala fasläge vid tidpunkten noll.
Nu kan man gå vidare och härleda vad som händer med cosinusfunktionen över en full cykel om 360 grader d v s 2π radianer. En full cykel sker då t*√(k/m) = 2π. tiden för 1 cykel blir T= 2π/√(k/m). Frekvensen f = 1/T = √(k/m)/2π.
D v s massa-fjädersystemet har en naturlig intrinsisk frekvens f som systemet vill oscillera eller vibrera med. Det kallas resonansfrekvens. Om denna frekvens ligger inom tonfrekvensområdet 20-20 kHz så kan den höras som en ton. Massa-fjädersystemet är en ljudkälla. För att vibrationen/oscillationen skall höras som en ton så förutsätter det att det finns sammanhängande luft runtomkring ljudkälla och mottagare. Tar man bort luften så att vacuum uppstår så svänger systemet fortfarande på i stort sett samma sätt. Nu är frågan om massa-fjäder systemet fortfarande kan anses vara en ljudkälla, men en som inte hörs eftersom inget elastiskt medium finns så att transmission från ljudkälla till hörseln kan inträda. Jag ser systemet fortfarande som ljudkälla och det är denna ljudkälla som hörs då transmission medges, exempelvis via luft. Du hör inte dina trumhinnor, du hör ljudkällan. Det bygger på att hörseln har lokalisationsförmåga som funkar trots att mikrofoner inte registrerar någon kod gällande gradienter och vektorer och därmed riktning. Fast med hörlurar uppstår problem eftersom endast den inspelade koden i punkt A respektive i punkt B finns för hörseln att tillgå och det blir extra tydligt vid monaural listening med in Ear hörlur. Då blir det i princip trumhinnan som hörs. Väldigt obehagligt. Lyssnar man diotic så blir ljudet mitt i huvudet. Inte heller roligt.

Ljudet eller vibrationen från ljudkällan (massa-fjäder systemet) i den objektiva fysikaliska akustiska verkligheten kan nu höras eftersom det uppstått en akustisk ljudvåg i det elastiska mediet/luften mellan ljudkälla och människans hörsel. Utifrån denna matematik kan man härleda musikinstruments harmoniska vibrationer d v s ljud. På så sätt kan fenomenet ljud definieras. Man kan också införa vågekvationen och applicera den på akustiska ljudvågor i luften. Det är då vektoranalysen kommer in med vektorfält och vektorer i 3 rumsdimensioner där det sker tryckförändring i tiden samt tryckskillnader mellan olika punkter i rummet. Sedan kan man studera hörseln och hur den subjektivt uppfattar de harmoniska svängningarna inom tonfrekvensområdet.

Så, hur skall det låta?

Ljudåtergivning av en ljudursprungshändelse blir som jag ser på saken enligt den bild jag tidigare visat som modell över vad som skall åstadkommas. Detta är då ett neuralt fenomen.

Nu gäller det att lägga ihop allt till en fungerande adekvat hypotes som innefattar allt och som är korrekt, där fantomprojektion av ljudkällor ingår. Man kan vid närmare analys konstatera att det finns kryphål gällande den mänskliga hörseln och att man kan utnyttja dessa kryphål för att uppnå vissa resultat som man själv önskar uppnå. Ingvar gör det på sitt sätt, jag gör det på mitt sätt.

Jag vill passa på att inflika med inlägget från hcl.

Som jag ser det är dock inte de egenskaper som uppspelningslokalen bidrar med med nödvändighet väsentliga för att erhålla en fullständigt god upplevelse av det musikaliska innehållet i ursprungshändelsen. Den är det dock för att erhålla fullständig korrelation mellan upplevelserna av återuppspelningsupplevelsen och på-plats upplevelsen.

Detta är helt on spot om jag förstått hcl rätt. Jättebra skrivet. hcl använder även ordet korrelation som i sammanhanget är det helt rätta/korrekta ordet att använda. Kudos. Nu gäller det bara att förstå d v s att komma till insikt med varför det är så. Det är inte så lätt. Stig Carlsson klarade det inte. I intervju medgav han det offentligt, men han släppte aldrig sin övertygelse, och med rätta.

Alltid i såna här debatter tycker jag det saknas någon slags fast grund att stå på. Det blir väldigt flummigt ifall vi inte ens kan etablera en "base line" för vad som är återgivning.

Jag har försökt belysa den base line jag utgår ifrån. Det är den grund jag står på.

Det finns ju å ena sidan en "teknisk", "fysisk" verklighet och på andra sidan en "psykoakustisk överföringsfunktion" som ska bevaras.

Jag kallar det för fysikalisk objektiv reell verklighet med vektorljudfält till skillnad från subjektiv reell verklighet då det rör sig om att höra reella akustiska ljudkällor, exempelvis violin eller piano eller trumpet live eller ljud från en högtalare.

Sedan finns det en subjektiv virtuell verklighet där man försöker återskapa det akustiska vektorljudfältet i den akustiska domänen. Det kallas Wave Field Synthesis WFS. Det kan man googla på.

Sedan finns det en subjektiv fantomprojicerad verklighet där man försöker återskapa det akustiska vektorljudfältet i den neurala domänen. Det kallas Stereo.

Den första delen är saker som frekvenslinjäritet, distorsion, rumsakustik (i forma av "neutralt rum") Den delen borde inte vara så svår! Men trots det så har vi en multimiljonindustri som är centrerad runt nonsens. Med det en massa förvirrade människor som tror en massa fantastiska saker är involverat.

Nu blandar du ihop endimensionella överföringsfunktioner med tiden som dimension med det tredimensionella rummet som även den har tiden som ytterligare dimension. Mitt råd är att inte blanda ihop dessa fenomen. Du har fel i att det inte skulle vara så svårt. Jag vill påstå att ämnet är extremt svårt. Sedan vill jag säga att kunskap är en evolution som förhoppningsvis går framåt. Ingen är ännu i hamn. Dock anser jag att det är helt ok att det finns stereoprylar att köpa i brist på det fulländade.

Sen har vi det psykoakustiska. Jag förstår din tanke och vad det är du vill uppnå och jag tycker det du säger är vettigt och viktigt.
Men precis som du är inne på så är jag ju intresserad av alla slags inspelade ljud.
Din modell fungerar ju under rätt förhållanden. Eller det är då den kan verifieras.
Men alla inspelningar där du inte haft kontroll på inspelningen. Hur vet du att den är relevant i de fallen?

Jag tror dock ändå att du än så länge inte förstår. Jag har än så länge inte klargjort det väsentligaste för full förståelse av vad jag menar och av vad jag strävar efter och varför jag strävar efter detta som än så länge är fundamentet och i bakgrunden av det jag vill förklara. Förklaringsmodellen är en process.

Kanske är det så att det inte spelar någon roll? Eftersom vi inte vet vad V är i alla de där andra fallen så kanske det inte spelar någon roll vad uppspelningskedjan (H) gör??

Jag vet vad V (verklig ljudhändelse) är och det räcker för mig. Om det spelar roll för övriga, får övriga andra svara för.

Men det vi kan vara helt säker på är att om det införs förvrängningar i kedjan mellan LI och H så kommer dessa påverka allt material som spelas upp.
För tydlighetens skull kanske P ska vara med också?

Ja, införs olinjära överföringsfunktioner mellan LI och H, så påverkar det signalen från samtliga fonogram. Jag förmodar att du med P menar Psykoakustik eller det psykologiska.

Så kanske är det så att det måste delas upp i tre eller fyra delar?
Dvs LI=LA=FF=F alltså LI måste vara lika F

Som sagt, jag är inte överens med dina likhetstecken. Hur kan du lyssna på LI utan att använda LA eller FF eller F? Ja, med F/E-lyssning där man kunnat få fram FF och F som inte kan upptäckas med lyssning d v s där man inte lyckas motbevisa nollhypotesen, så kan man för tillfället utgå från att FF och F är transparenta och linjära med en överföringsfunktion som kan kallas k där k är ett linjärt reellt tal, t.ex. 27,8. 1 volt in ger 27,8 volt ut. Sen har man randvillkor, t.ex. 20 Hz - 20 kHz och att nivån in skall vara mindre än klippning på utgång och att signalen på utgången skall räcka för ens behov.

Detta är dock inte den springande punkten som jag ser det.

Och sen behandla H separat?

Ja, det är helt separat eftersom vi här återkommer till det tredimensionella Euklidiska rummet. Problemet får en ny dignitet med magnituder av variabler.

Och sist P?

Om man inte känner P så faller hela ljudåtergivningen som ett korthus.

Men har man kontroll på hela kedjan LI-H så behöver det ju inte vara uppfyllt
LI=LA+=FF-=F+=H- skulle ju ge neutral "summa" även om de ingående komponenterna egentligen inte är neutrala.

I princip är det så. I praktiken bestämmer ekonomin. Kan man komma undan med betydligt mindre pengar för att genom kombinationer uppnå ett visst ändamål så ser jag inget fel med det.

Men det blir ju snabbt ohållbart ifall man ska behöva matcha komponenter på sådant vis. Jag orkar inte ens tänka på hur många kombinationer det blir.

Det blir svårt för konsument, men då Harryup och jag hade Ljudbutiken så var det vår kunskap och vårt omdöme och vår professionalism och vår erfarenhet samt hjälp från di lärde på området som borgade för att vi kunde sätta ihop kombinationer som fungerade bra ihop.

Det var ju för väl att jag lyckades med att kortfattat ge mina synpunkter.

Mvh
Peter

[Tangband]

Verkligen ett bra inlägg Peter, det där experimentet med sångarna utplacerade som schackpjäser var ganska talande och intressant. Att återgivningen sedan skiljde sig från det verkliga akustiska eventet.

Mina egna experiment ( bara ett 40 -tal än så länge, jag har ju bara spelat in i 2 år och är en gröngöling ) visar att en 2-kanalsinspelning i en akustisk miljö med akustiska instrument blir en illusion av verkligheten. Dvs det som uppstår då man lyssnar hemma är en illusion som uppstår i hjärnan av en akustisk händelse som vid inspelningen ägde rum i konsertsalen. Det är ingen foto-kopia då man lyssnar med två högtalare. För att inspelningen skulle kunna komma närmare verkligheten skulle det nog behövas minst 10 kanaler både vid inspelning och vid uppspelning. Alltså minst 10 separata kanaler vid inspelningen, med 10 högtalare vid uppspelningen. Tror jag.
....För att de där sångarna som var utplacerade som ett schackbräde ska kunna återger någotsånär likt verkligheten.

Sedan har vi ju detdär med rummet, dvs lyssningsrummet som ju ger sitt bidrag och sameness till inspelningen....

Personligen är jag övertygad att det är såhär, dvs ungefär som du beskriver. Det är bara att gilla läget, som du skriver.

Jag har inte experimenterat något alls med en passiv eller aktivt kodad centerkanal. 3 -kanaler är säkerligen bättre än 2, men för lite ändå, tror jag.

[Adhoc]

Tack Peter. Hur lång tid det tog att skriva ditt kortfattade inlägg vill jag inte spekulera i men med tanke på publiceringstiden förtjänar du en slummer nu.