Ljudvågor som möts, och förenas?

[rajapruk]

Spekulationer både från dig och alla andra i denna tråd gällande min koppling med centerhögtalare har inget att göra med mitt system.

F-n också!
Kan du säga om ditt system liknar Michael Gerzons tänk, eller är det åt något helt annat håll? Jag har läst hans AES-papers från 90-talet, men förstår bara fragment. Jag har inte mattekunskaperna mm för att förstå det fullt tror jag.
Var han på rätt väg?

[sprudel]

Ok. Nu ska jag försöka sammanfatta vilka slutsatser jag drar kopplat till stereofonisk återgivning av Peters senaste inlägg, och eventuella följdfrågor jag får. Så får det sågas det som jag fattat fel.

Det är alltså flera parallella processer som pågår i hörselsinnet i ett första skede när varje ny transient anländer till öronen, där frågan VAR besvaras av en av dessa processer. Men sedan i ett senare skede blir perceptionen till där frågan VAD (man hör) besvaras (med en 1ms eftersläpning minst då relativt trumhinnornas verklighet).

Direktljuden (4st om det är envägshögtalare, från varje högtalare till varje öra) måste tillsammans hålla alla de koder intakta som finns i programmaterialet som gör att VAR-processen kan ge ett så korrekt svar som möjligt. Annars korrumperas svaret från den senare VAD-frågan. Detta gör att det ställs STORA krav på hur direktljudet är beskaffat, och svaret på min fråga i föregående inlägg om huruvida direktljudet kan låta lite hur som helst blir alltså då NEJ (och det är synd för eventuella 70-talshögtalare som arbetat med principen att direktljudet inte spelar någon större roll).

Men jag blir djupare intresserad av hur dessa sekventiella och parallella processer (där VAD bestäms sekventiellt efter VAR mm) påverkar VAD som hörs.

Ponera att direktljuden från 2 högtalare som skall skapa en fantomprojektion då är såpass väl skapade att de når öronen med alla koder för att svara på frågan VAR intakta. Hur blir det då när frågan VAD besvaras, är något av ljudet som anlände den första millisekunden av en ny transient "borta" då för att det redan har hänt? Jag fiskar efter om det snarare är reflektioner än direktljud vi hör senare i frågan VAD på grund av tiden som har passerat för att bestämma VAR? Eller ligger det buffrat till VAD-processen liksom? Försvinner något lite från direktljudet när frågan VAD skall besvaras, som måste hämtas tillbaka från reflektioner för att inte försvinna från svaret?

Sen undrar jag om det finns något som liknar samplingsfrekvens i allt detta? Att VAR och VAD-processerna mfl körs om och om igen för varje sample liksom, i någon fast frekvens?

Jag undrar också om hörseln viktar direktljud och reflektioner olika mycket när de skall summeras i VAD-processen? Eller om det bara är en enkel sorts summering rätt av inom tidsområdet som integreras?

Fundera lite över din egen uppfattning om tillvaron överlag. Din verklighet består inte av tid i en linjär process där det som var är borta. Du rör dig över ett tidsspektrum och befinner dig i en omgivning av tid bakåt och även framåt, vad som rimligen kan förväntas.
Om vi pratar om att leva i nuet så kan man undra när nu är, är det 1ms, 1 ps, 1 nanosekund, vilken vi inte ens uppfattat.
När du tänkt på det en stund så tror jag du får ett annat perspektiv på ljudet också.

[rajapruk]

Ok. Nu ska jag försöka sammanfatta vilka slutsatser jag drar kopplat till stereofonisk återgivning av Peters senaste inlägg, och eventuella följdfrågor jag får. Så får det sågas det som jag fattat fel.

Det är alltså flera parallella processer som pågår i hörselsinnet i ett första skede när varje ny transient anländer till öronen, där frågan VAR besvaras av en av dessa processer. Men sedan i ett senare skede blir perceptionen till där frågan VAD (man hör) besvaras (med en 1ms eftersläpning minst då relativt trumhinnornas verklighet).

Direktljuden (4st om det är envägshögtalare, från varje högtalare till varje öra) måste tillsammans hålla alla de koder intakta som finns i programmaterialet som gör att VAR-processen kan ge ett så korrekt svar som möjligt. Annars korrumperas svaret från den senare VAD-frågan. Detta gör att det ställs STORA krav på hur direktljudet är beskaffat, och svaret på min fråga i föregående inlägg om huruvida direktljudet kan låta lite hur som helst blir alltså då NEJ (och det är synd för eventuella 70-talshögtalare som arbetat med principen att direktljudet inte spelar någon större roll).

Men jag blir djupare intresserad av hur dessa sekventiella och parallella processer (där VAD bestäms sekventiellt efter VAR mm) påverkar VAD som hörs.

Ponera att direktljuden från 2 högtalare som skall skapa en fantomprojektion då är såpass väl skapade att de når öronen med alla koder för att svara på frågan VAR intakta. Hur blir det då när frågan VAD besvaras, är något av ljudet som anlände den första millisekunden av en ny transient "borta" då för att det redan har hänt? Jag fiskar efter om det snarare är reflektioner än direktljud vi hör senare i frågan VAD på grund av tiden som har passerat för att bestämma VAR? Eller ligger det buffrat till VAD-processen liksom? Försvinner något lite från direktljudet när frågan VAD skall besvaras, som måste hämtas tillbaka från reflektioner för att inte försvinna från svaret?

Sen undrar jag om det finns något som liknar samplingsfrekvens i allt detta? Att VAR och VAD-processerna mfl körs om och om igen för varje sample liksom, i någon fast frekvens?

Jag undrar också om hörseln viktar direktljud och reflektioner olika mycket när de skall summeras i VAD-processen? Eller om det bara är en enkel sorts summering rätt av inom tidsområdet som integreras?

Fundera lite över din egen uppfattning om tillvaron överlag. Din verklighet består inte av tid i en linjär process där det som var är borta. Du rör dig över ett tidsspektrum och befinner dig i en omgivning av tid bakåt och även framåt, vad som rimligen kan förväntas.
Om vi pratar om att leva i nuet så kan man undra när nu är, är det 1ms, 1 ps, 1 nanosekund, vilken vi inte ens uppfattat.
När du tänkt på det en stund så tror jag du får ett annat perspektiv på ljudet också.

Jo tid är linjär för mig. Väl?! Jag kan inte resa i tiden vad jag vet. Den enda som jag vet lyckas med det på riktigt är Anders Limpar.
Min egen uppfattade samplingsfrekvens av tillvaron är en tiondel i taget, kanske?
Eller menar du tidsresa med hjälp av Madeleinekaka eller något sådant? Imaginärt liksom? Spana efter den tid som flytt.

[goat76]

Slutligen, allt som det spekuleras i gällande hur jag använder centerhögtalare i ett stereofoniskt system är inkorrekt, inte ens i närheten av att vara korrekt.
Spekulationer både från dig och alla andra i denna tråd gällande min koppling med centerhögtalare har inget att göra med mitt system.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag vill bara påpeka att mina spekulationer i tråden vad gäller centerhögtalare inte har något direkt fokus på just din lösning, även om det nu hade varit intressant att få veta om centern i din lösning kör en mono-signal av stereospåret som helhet eller om du filtrerar ut något specifikt som bara eller delvis spelas upp i centern.

Jag har svårt att se varför du inte vill ge en sådan ytlig information, ingen här är ute efter alla detaljer från din lösning.

[IngOehman]

Själv har jag på 70-talet experimenterat en del med monokoppling för C och svag stereoexpansion för L och R. Typ L = L-0,3R.

Det fungerar svindlande väl på visst programmaterial, men all form av sådan matris-processning jag testat (både teoretiskt och praktiskt) står och faller med systemets informations-coincidens, det vill säga det blir jättedåligt tillsammans med de allra bästa stereofoniska inspelningarna - tidsskillnadsinspelningarna. Så har man en sådan lösning så behöver den kunna kopplas bort på de bästa inspelningarna.

...Jo tid är linjär för mig. Väl?! Jag kan inte resa i tiden vad jag vet.

Jag är precis tvärtom, jag kan inte låta bli att resa i tiden. Rör mig ständigt framåt med hastigheten 1s/s.

Så jag måste försiktigt ifrågasätta ditt påstående. Den text du författade är liksom ett bevis för att du rest i tiden. Utan att göra det kan inget hända, nämligen.


Vh, iö

[rajapruk]

Hahahaha
Så du menar att tiden hela tiden står still, och det är vi själva som rör oss i den?
Jag ser mig själv mer som en baksätespassagerare till tiden, jag bara åker med den.
Jag kan resa med tiden, men inte resa i den.

Det hade varit väldigt kul att läsa teknisk fysik på universitet och lära sig mer kanske om vad tid är. Men jag har inte tiden som krävs.

[IngOehman]

När du åker med så reser du väl?

På samma sätt som du reser i rummet när du åker med en buss. Oavsett hur passiv du är under resan.

Och nej, jag menar INTE att tiden står stilla. Då hade jag skrivit det. Jag menar nästan alltid det jag skriver (även om jag såklart någon gång kan råka skriva fel, alltså således att texten inte representerar min uppfattning).

Jag menar det motsatta - att tiden går, ständigt. Vi kan inte som från en buss hoppa av och stanna resan. Vi är alla ständiga tidsresenärer. Möjligen kan vi få tiden att gå saktare genom att ha det tråkigt. Jag avråder dock från det, eftersom den retroaktiva tiden påverkas tvärtom. Ju tråkigare man haft desto snabbare har livet gått när man tittar tillbaka. Så gör tvärtom istället - ha kul! Då går tiden fort men den retroaktiva tiden blir LÅÅÅÅNG! Talar nu såklart om tidsupplevelsen och inte om tiden i sig.

Förvisso kan systemtiden skilja sig från ett annat systems tid, och på så vis kan man resa väsentligt framåt i tiden, det vill säga nå t ex 500 år framåt i tiden och bara förbruka 50 år av sitt liv. Det blir dock dels kanske en småtrist resa och dessutom så hinner man inte med mera. Man bara hamnar någon annanstans, längre fram. Kan säkert vara kul på sitt sätt dock, men praktiska förutsättningar finns inte idag.


Vh, iö

[rajapruk]

Aaa du är en tidsoptimist
Nu är det hög tid för mig att laga middag till 2 små tidstjuvar som jag har hemma.

[sprudel]

Aaa du är en tidsoptimist
Nu är det hög tid för mig att laga middag till 2 små tidstjuvar som jag har hemma.

Watch out! Det kommer en tidpunkt när du kommer att sakna den tiden tjyvarna ”stal”.

[rajapruk]

Det får tiden utvisa.

[Adhoc]

Aaa du är en tidsoptimist
Nu är det hög tid för mig att laga middag till 2 små tidstjuvar som jag har hemma.

Watch out! Det kommer en tidpunkt när du kommer att sakna den tiden tjyvarna ”stal”.

Den var faktiskt lite tvetydig Ska tolkningen av "sakna den tiden" vara positiv eller negativ, retrospektivt?

[sprudel]

Aaa du är en tidsoptimist
Nu är det hög tid för mig att laga middag till 2 små tidstjuvar som jag har hemma.

Watch out! Det kommer en tidpunkt när du kommer att sakna den tiden tjyvarna ”stal”.

Den var faktiskt lite tvetydig Ska tolkningen av "sakna den tiden" vara positiv eller negativ, retrospektivt?

Ah! Du såg det!

Visst är språk och meningar skönt.

[Almen]

Aaa du är en tidsoptimist
Nu är det hög tid för mig att laga middag till 2 små tidstjuvar som jag har hemma.

Watch out! Det kommer en tidpunkt när du kommer att sakna den tiden tjyvarna ”stal”.

Ja, det var fint formulerat.

Jag saknar redan den tiden.

[JM]

Jag har börjat fantisera om att starta en ny tråd med basic-frågan om exakt vad en transient är för något? Som kanske skulle mynna ut i en ökad förståelse om impulssvar och sådant. Men det kanske någon annan kan göra så att jag slipper stå med Svarte Petter varje gång?

Utifrån hur vi hör är det bättre att använda begreppet prominent ljud. Ett mätbart transient ljud behöver inte vara hörbart. Ett hörbart icke prominenta ljud aktiverar inte precedens effekten. Vissa prominenta ljud aktiverar även autonoma flykt/försvars reaktioner även hos djur/människor. Lågfrekventa ljud är mer hotfulla. Lejonets vrål upplevs helt annorlunda relativt musen pipande. Generellt frambringar stora djur mer lågfrekventa ljud. När hunden morrar hotfullt sjunker relativa frekvensen.
Ett prominent ljud behöver inte vara lågfrekvent.

Tiden i hörandet är helt avgörande för perceptionen. Ett främmande ljud jämförs autonomt med tidigare upplevda ljud i ca 5 s förutsatt att inget annat ljud tillstöter inom 5 s och upplevs som viktigare. Vid icke träff i erfarenhetsbanken förkastas ljudet om ljudet i sin kontext upplevs som meningslöst eller skapas en ny ljuderfarenhet i sin upplevt viktiga kontext.

Se mina tidigare referenser.

JM

[goat76]

Lågfrekventa ljud är mer hotfulla. Lejonets vrål upplevs helt annorlunda relativt musen pipande. Generellt frambringar stora djur mer lågfrekventa ljud.
Ett prominent ljud behöver inte vara lågfrekvent.

Möss som vrålar som lejon är läskiga.
En stor del av ”kvinnfolket” är lika rädd för möss som för lejon.
Jag är mer rädd för spindlar än min sambo, spindlar saknar hörbart läte men de skapar en prominent känsla hos mig att vilja springa.
Jag är aningen rädd för min sambo då hon ryter till.

Förlåt, din text var lite rolig. Åter till transistenter och prominenta ljud.

[IngOehman]

Jag har börjat fantisera om att starta en ny tråd med basic-frågan om exakt vad en transient är för något? Som kanske skulle mynna ut i en ökad förståelse om impulssvar och sådant. Men det kanske någon annan kan göra så att jag slipper stå med Svarte Petter varje gång?

Utifrån hur vi hör är det bättre att använda begreppet prominent ljud. Ett mätbart transient ljud behöver inte vara hörbart. Ett hörbart icke prominenta ljud aktiverar inte precedens effekten. Vissa prominenta ljud aktiverar även autonoma flykt/försvars reaktioner även hos djur/människor. Lågfrekventa ljud är mer hotfulla. Lejonets vrål upplevs helt annorlunda relativt musen pipande. Generellt frambringar stora djur mer lågfrekventa ljud. När hunden morrar hotfullt sjunker relativa frekvensen.
Ett prominent ljud behöver inte vara lågfrekvent.

Tiden i hörandet är helt avgörande för perceptionen. Ett främmande ljud jämförs autonomt med tidigare upplevda ljud i ca 5 s förutsatt att inget annat ljud tillstöter inom 5 s och upplevs som viktigare. Vid icke träff i erfarenhetsbanken förkastas ljudet om ljudet i sin kontext upplevs som meningslöst eller skapas en ny ljuderfarenhet i sin upplevt viktiga kontext.

Se mina tidigare referenser.

JM

Inte en siffra rätt där. Praktiskt taget alla transienta ljud har ett kontinuerligt spektrum och är därför nästan undantagslöst hörbara. Statiska ljud behöver inte vara det däremot.

Prominent betyder framträdande. Det är halvt subjektivt och inte översättbart till någon entydig teknisk egenskap hos ljud. Sambandet mellan frekvens och djurstorlek har till stor del mekaniska orsaker. Små saker har närmare till högfrekventa rörelser.

Är lågfrekventa ljud mera hotande? Är dunkandet från skenskarvarna i tågets sovkupé hotfullt? Är moderns hjärtslag hotfulla för det ofödda barnet? Är skrikande däck i trafiken inte hotfullt? Är ett tjutande larm inte hotfullt?

Bara för att det finns exempel (man kan hitta exempel på nästan vad som helst) så påvisar det inte en trend! Du måste sluta dra en massa ovetenskapliga, ogenomtänkta slutsatser, och samtidigt ikläda dig lärarrollen!

- - -

Sammanfattnkngsvis - Rajapruks originalförslag är mycket bättre.


Vh, iö

[IngOehman]

Watch out! Det kommer en tidpunkt när du kommer att sakna den tiden tjyvarna ”stal”.

Den var faktiskt lite tvetydig Ska tolkningen av "sakna den tiden" vara positiv eller negativ, retrospektivt?

Ah! Du såg det!

Visst är språk och meningar skönt.

Klart kul formulering! Jag fattade inte den avsiktliga dubbeltydigheter och trodde det var ett misstag - trodde att du egentligen menade ”Det kommer en tidpunkt då du kommer att sakna den tiden då tjuvarna stal tid.”

Typ inse att de inte stal tid utan bara förgyllde den.


Vh, iö

[JM]

Jag har börjat fantisera om att starta en ny tråd med basic-frågan om exakt vad en transient är för något? Som kanske skulle mynna ut i en ökad förståelse om impulssvar och sådant. Men det kanske någon annan kan göra så att jag slipper stå med Svarte Petter varje gång?

Utifrån hur vi hör är det bättre att använda begreppet prominent ljud. Ett mätbart transient ljud behöver inte vara hörbart. Ett hörbart icke prominenta ljud aktiverar inte precedens effekten. Vissa prominenta ljud aktiverar även autonoma flykt/försvars reaktioner även hos djur/människor. Lågfrekventa ljud är mer hotfulla. Lejonets vrål upplevs helt annorlunda relativt musen pipande. Generellt frambringar stora djur mer lågfrekventa ljud. När hunden morrar hotfullt sjunker relativa frekvensen.
Ett prominent ljud behöver inte vara lågfrekvent.

Tiden i hörandet är helt avgörande för perceptionen. Ett främmande ljud jämförs autonomt med tidigare upplevda ljud i ca 5 s förutsatt att inget annat ljud tillstöter inom 5 s och upplevs som viktigare. Vid icke träff i erfarenhetsbanken förkastas ljudet om ljudet i sin kontext upplevs som meningslöst eller skapas en ny ljuderfarenhet i sin upplevt viktiga kontext.

Se mina tidigare referenser.

JM

Inte en siffra rätt där. Praktiskt taget alla transienta ljud har ett kontinuerligt spektrum och är därför nästan undantagslöst hörbara. Statiska ljud behöver inte vara det däremot.

Prominent betyder framträdande. Det är halvt subjektivt och inte översättbart till någon entydig teknisk egenskap hos ljud. Sambandet mellan frekvens och djurstorlek har till stor del mekaniska orsaker. Små saker har närmare till högfrekventa rörelser.

Är lågfrekventa ljud mera hotande? Är dunkandet från skenskarvarna i tågets sovkupé hotfullt? Är moderns hjärtslag hotfulla för det ofödda barnet? Är skrikande däck i trafiken inte hotfullt? Är ett tjutande larm inte hotfullt?

Bara för att det finns exempel (man kan hitta exempel på nästan vad som helst) så påvisar det inte en trend! Du måste sluta dra en massa ovetenskapliga, ogenomtänkta slutsatser, och samtidigt ikläda dig lärarrollen!

- - -

Sammanfattnkngsvis - Rajapruks originalförslag är mycket bättre.


Vh, iö

Jag är öppen för att ha fel!
Men då måste du bevisa att så är fallet.

Att auktoritärt bara hävda att jag har fel köper jag inte.

Förstår du inte att att du kommer med ett svepande personangrepp i avsaknad av fakta.

Jag känner mig trygg i mina kunskaper.
Det är bara att kolla mina tidigare referenser.

JM

[IngOehman]

Jag gav dig flera exempel på hur du har fel, jag pekade på det tokiga att basera en slutsats på utvalda exempel (Lejon/mus) utan att ha en susning om helheten (som innehåller massor av motsatta saker).

Men din reaktion är den vanliga - du låtsas som om det inte händt. Du gör gållande att jag har inte argumenterat mot dina dumheter... Du är immun! Men det gör inget. Jag vet ju att du är ett lost case. Så poängen med att peka på dina tokigheter är inte att du skall lära dig något, det är för andras skull.

Att du är trygg med dina ”kunskaper” är det som kanske är mest skrämmande. Det är ju det som gör att du ser dig som lämplig att föreläsa, vilket du verkligen INTE ÄR!!!



Du är så totalblind för var du befinner dig! Det tycks omöjligt att knuffa dig över krönet och nedför backen. Trots att du borde ha varit där för länge, länge sedan.


Vh, iö

[IngOehman]

Så du menar att tiden hela tiden står still, och det är vi själva som rör oss i den?

Nej, varför skulle jag mena det? Men faktum är att man KAN se det så. Som att tiden är en almanacka, och ögonblicket rör sig däri, men du kan röra ditt finger hur du vill och peka på tid som varit, på nuet eller tid som komma skall. Det är inte konstigare än att man kan hålla en karta stilla och röra fingret på den. Det betyder inte att man reser, bara att man förstår hur man projicerar. Vi människor är bra på sådant.

Jag kan resa med tiden, men inte resa i den.

Jag skulle nog hellre formulera det tvärtom - som att du visst reser i tiden, tillsammans med ögonblickets rörelse i tidsdimensionen.

Det hade varit väldigt kul att läsa teknisk fysik på universitet och lära sig mer kanske om vad tid är. Men jag har inte tiden som krävs.

Nästan allt i livet handlar om prioriteringar.


Vh, iö

[Morello]

Vilket festligt diagram - tur att det inte finns en krön även till höger.

[IngOehman]

Den har ritats på många sätt, det viktiga är att ha som mål att ta sig till den ”riktiga startpunkten” - dippen mellan topparna! Och sen jobba vidare på sin kunskap därifrån. Med rätt mentalitet så kan man ta sig över första toppen redan första dagen.

Men, många fastnar för livet redan i den första uppförsbacken. Skrämmande ofta nära toppen dessutom.

En bra lärare kan till och med föra en begåvad elev åt höger utan att passera den första toppen alls. Tips 1 är att skippa alla tumregler. Att alltid lägga mera energi på sammanhangen än på detaljerna. Tumregler och andra sorters förenklingar bygger topp nummer 1.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag gav dig flera exempel på hur du har fel, jag pekade på det tokiga att basera en slutsats på utvalda exempel (Lejon/mus) utan att ha en susning om helheten (som innehåller massor av motsatta saker).

Men din reaktion är den vanliga - du låtsas som om det inte händt. Du gör gållande att jag har inte argumenterat mot dina dumheter... Du är immun! Men det gör inget. Jag vet ju att du är ett lost case. Så poängen med att peka på dina tokigheter är inte att du skall lära dig något, det är för andras skull.

Att du är trygg med dina ”kunskaper” är det som kanske är mest skrämmande. Det är ju det som gör att du ser dig som lämplig att föreläsa, vilket du verkligen INTE ÄR!!!

[ Bild ]

Du är så totalblind för var du befinner dig! Det tycks omöjligt att knuffa dig över krönet och nedför backen. Trots att du borde ha varit där för länge, länge sedan.

Jag kan förstå din frustration när din kunskap inte får fäste trots att du försöker så ihärdigt. Men jag tycker ändå att det mesta du skriver i det citerade inlägget ovan är väldigt onödigt. Du, med din kunskap, borde kunna stå över sådant. Det behövs inga föreläsningar om vad andra kan och inte kan, det räcker med att du visar vad DU kan!

/ B (hobbymoderator mpa)

[Ted_B]

Nja, jag vet inte om jag kan hålla med.
Det här har pågått länge och ingen har hittills vad jag vet hållit med JM och beslagit Öhman med att ha fel i det han påpekar, så jag läser alltid JM's postningar med en gnagande känsla av att det kanske inte alls är riktigt.
För mig som inte har mycket teoretisk kunskap om ljud och hörsel och försöker lära mig så är det problematiskt att det som skrivs kanske inte alls stämmer.

[Bridge]

Ingvar, du borde rita en skitstövelkurva och var du själv befinner dig på den....

[JM]

Nja, jag vet inte om jag kan hålla med.
Det här har pågått länge och ingen har hittills vad jag vet hållit med JM och beslagit Öhman med att ha fel i det han påpekar, så jag läser alltid JM's postningar med en gnagande känsla av att det kanske inte alls är riktigt.
För mig som inte har mycket teoretisk kunskap om ljud och hörsel och försöker lära mig så är det problematiskt att det som skrivs kanske inte alls stämmer.

Bra fråga. Vad är mest sannolikt? Hur skall frågan lösas?
Observera att mina påståenden/citeringar är vanligen i den psykologiska/medicinska dimensionen och inte i den tekniska. Se tidigare inlägg.

JM

[IngOehman]

Frågan lösas med hjälp av en hel hop åtgärder:

1. När någon skriver något som är uppåt väggarna fel så bör det påpekas av så många som möjligt. Den som själv inte har kunskap slipper då luras av påståenden som levereras på ett sätt som får det att verka som om den som skriver rappakalja ser sig som kunnig och lämplig lärare.

2. När man själv söker kunskap så tro inte på en massa påståenden eller hänvisningar till vad andra skriver - oavsett från vem de kommer! Tro bara det som motiveras sålunda att du själv förstår att det är riktigt. Att lära sig några av de grundläggande vetenskapsprinciperna är till stor hjälp för att man skall se när otillåtna slutsatser dragits.

3. Helst skulle den som som ständigt klampar i klaveret lära sig av det också, men det är från svårt till omöjligt att lära någon som inte vill lära sig. Speciellt då det är en person som är i den första uppförsbacken nära krönet. Krönet kännetecknas ju av en tro att kunna allt, om du finns ju inte plats för att lära sig mera.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill exemplifiera en sak för flera på faktiskt, dock speciellt för JM och för tangband. Det gäller direktljudet från Bremen 3D8 även kallad äggen. Hur ser direktljudet i diskanten ut? Det spekuleras ju en del. Låt oss se hur en sådan konfiguration kan te sig.


Med vänlig hälsning
Peter

Mycket intressanta mätningar. Direktljudet ser mycket bra ut på dina mätningar map frekvens i mätpositionen. Saknar mätningar i lyssningspositionen vid övrigt identiska mätningarna med äggen på vägg med allt inkopplat även basar. Hur ser mätningarna ut efter ca 0-1, 1-2, 2 -8, 8-15, 15- 20 och 20-30 ms. Rummet måste vara exakt beskrivet för att förstå resultaten.

JM

Så, nu har jag lite tid över. Jag förstår inte vad du vill se för typ av mätningar?

Du vill att mätning redovisas gällande hela högtalaren monterad på vägg. D v s med alla högtalarelement + delningsfilter inkopplade. Så har jag förstått det. Ok, det förstår jag.
Du vill att mikrofonen är placerad i lyssningsposition. Ok, det förstår jag till viss del. Men du bör kunna motivera varför.

Du vill att det är direktljudet som mäts och inget annat än direktljudet skall ingå i mätningen. Ok, det förstår jag.
Du skriver att rummet måste vara exakt beskrivet för att förstå resultaten. Jag vill här faktiskt hävda motsatsen. Rummet behöver inte alls förstås eftersom rumsegenskaper inte ingår i direktljudet. Däremot om mätningen är ett slags mellanting av mätning på direktljud samt några reflexer så bör delar av rummet specas, t.ex. avstånd från högtalare till 3 närstående begränsningsytor (golv eller tak + 2 väggar). Så fort man tagit med påverkan från 2 parallella begränsningsytor så är rumsegenskaper med i mätningen. Däremot är det inte så med 3 ortogonala begränsningsytor.
Vill du mäta rumsegenskaper eller högtalarens högtalaregenskaper?

Sedan har vi en liten konstig sak som du raddar upp och som jag inte förstår vad du vill ha sagt.
Du frågar hur mätningarna ser ut med mikrofon på lyssnarplats och efter ca 0-1, 1-2, 2 -8, 8-15, 15- 20 och 20-30 ms.

Vad vill du skall ingå i mätningarna? Är det:
1. från tidpunkten 0 t.o.m. 1 ms.
2. från tidpunkten 0 t.o.m. 2 ms.
3. från tidpunkten 0 t.o.m. 8 ms.
4. från tidpunkten 0 t.o.m. 15 ms.
5. från tidpunkten 0 t.o.m. 20 ms.
6. från tidpunkten 0 t.o.m. 30 ms.
I alla dessa mätresultat ingår originalpulsen vid tidpunkten 0.

Eller är det så här?
1. från tidpunkten 0 t.o.m. 1 ms. Här ingår originalpulsen.
2. från tidpunkten 1 ms t.o.m. 2 ms.
3. från tidpunkten 2 ms t.o.m. 8 ms.
4. från tidpunkten 8 ms t.o.m. 15 ms.
5. från tidpunkten 15 ms t.o.m. 20 ms.
6. från tidpunkten 20 ms t.o.m. 30 ms.
I mätningar 2 till 6 ingår inte originalpulsen. Den har ju fönstrats bort.

Jag förstår inte hur du tänker?? Vad är det du vill få fram? Vad specifikt anser du att man skulle kunna utläsa av sådana mätningar??

Är det någon form av vattenfallsmätning du vill se?

Om man skulle kunna utäsa något väsentligt i sådana mätningar så måste det finnas lika mätningar för andra högtalare som jämförelse.
Har du jämförande ekvivalenta mätningar på andra högtalare?? Om inte, så säger mätningarna ingenting.

Du bör kunna beskriva mätningen tydligare och kunna motivera varför mätningen skall utföras.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Även detta inlägg har jag svårt att förstå. Jag kommer här göra som jag ibland gör, nämligen försöka göra en analys genom att fokusera på varje fragment som skrivs för att därefter binda ihop fragmenten till en övergripande helhet, en så kallad syntes.

Analys förståelse av de enskilda enheterna sammanfogande av enheterna Syntes.
Då får man dels fram om det finns logiska tankevurpor t.ex. om sakerna/enheterna är i strid med varandra d v s motsägelsefulla och då faller både fragmenten och syntesen. Är det logiskt korrekt kan syntesen vara falsk eller sann.

Det där med direktljud är inte så självklart.

Påstående 1A.) Är direktljudet lika starkt som ett annat ljud identiskt ljud, framför nära lyssnaren, vilket anländer till örat samtidigt -.
Påstående 1B.) Typ att monoljud hamnar mittemellan stereohögtalarna.

Påstående 2.) Detta gör att direktljudet från ett av Peters ägg för låga frekvenser hamnar mittemellan högtalarelementen medans vid högre frekvenser upplevs allmer komma från den närmaste högtalaren pga ökande beaming.

Påstående 3.) Skugghögtalarens bidrag till direktljudet i de högsta frekvenserna minskar med ökande frekvens. Detta är bara av akademiskt intresse och påverkar i praktiken inte ljudupplevelsen.

Ett direkt klickljud följs av ett identiskt (map frekvens/ljudstyrka) klickljud efter 2 ms uppfattas som 2 olika ljud med olika lokalisation.
. . .
JM

Här finns nu 4 st påståenden. Jag skall försöka göra en analys.

Påstående 1A.) Här verkar det vara 2 ljudkällor som ger varsitt koherent med varandra ljud ifrån sig. Det ena ljudet verkar definieras som direktljud. Det andra ljudet är koherent med direktljudet med riktningen och avståndet framför uppfattas bara ett ljud vilket lokaliseras mitt emellan ljudkällornaoch nära lyssnaren. Dock anländer det till örat samtidigt. Ok, låt oss säga att det rör sig om höger öra.
Då kan man ta en passare och sätta spetsen i höger öra. Sedan ritar man en cirkel runt lyssnaren där höger öra är cirkelns origo. Båda högtalarna måste ha sitt centrum på cirkelns omkrets för att deras ljud skall kunna anlända till örat samtidigt. Låt säga att högtalare H är positionerad på cirkelbågen 30 grader till höger om höger öra och den andra högtalaren, kallad C är ungefär rakt framför d v s har 0 grader. Då påstås det att det uppfattas bara ett ljud vilket lokaliseras mitt emellan ljudkällorna. I beg to dissagree, som man säger på engelska. Det beror på att vänster öra hamnar längre bort från högtalare H än från högtalare C. Summationen blir osymmetrisk med olika kamfiltereffekter på respektive öron som följd som hörseln har svårt med att klara av. Det är faktiskt den svåraste situationen vid stereolyssning med 2 högtalare.

Påstående 1B.) Detta är något helt annat än påstående 1A. Normalt sett är origo mitt emellan öronen d v s i centrum av huvudet och då kan man vrida huvudet runt origo d v s runt sitt eget huvuds centrum. Det ger symmetri som hörseln har hyfsat lätt för att klara.

Påstående 2.) Detta gäller tydligen 1 och endast 1 ägg. Direktljudet från 1 ägg för låga frekvenser kommer ur Midwoofern. Direktljudet från höga frekvenser kommer från diskanterna samt från närmaste väggreflex Tidsskillnaden mellan diskanten närmast lyssnaren och den skuggade diskanten är 0,2 ms. Tidsskillnaden mellan diskanten närmast lyssnaren och väggreflexen d v s dess spegelbildsdiskant är 0,11 ms. Så, vi har en initial puls vid tiden 0 + en puls vid tiden 0,11 ms + vid 0,2 ms + en fjärde spegelbild som är vid ungefär 0,3 ms. De fördröjda ligger betydligt lägre i nivå och speciellt vid höga frekvenser. Efter filter ser en impuls inte ut som före filter. Lägger man ihop dessa 4 bandpassfiltrerade pulser enligt superpositionsprincipen fås 1 puls som jag redovisat tidigare i tråden.
Det ser ut så här.

4a 3D8 på vägg med 2 diskanter direct-axis 1500us.png (105.08 KiB) Visad 3667 gånger

Här ser man klart och tydligt att det rör sig om 1 och endast 1 puls.

JM påstår att direktljudet hamnar mittemellan högtalarelementen vid låga frekvenser, viket jag inte förstår vilka element det skulle vara eftersom det enkom rör sig om 1 och endast 1 Midwoofer. JM påstår vidare att högre frekvenser upplevs alltmer komma från den närmaste högtalaren pga ökande beaming. Skulle den närmaste högtalaren här vara det närmaste diskantelementet? Om det är det som JM menar så är det ett felaktigt påstående. Dessutom spelar ingen beaming någon roll för direktljudet från 1 högtalare. Dessutom kan jag säga att ägghögtalarna upplevs beama betydligt mindre än de flesta andra högtalarna på marknaden.

Påstående 3.) Här vet jag inte riktigt vad JM vill ha sagt?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Peter vad vill du förmedla? För mig är inlägget bara förvirrande.
Jag skulle uppskatta om du fokuserade på kärnbudskapet. Blanda inte in oväsentligheter. Inlägget blir inte bättre genom att blanda in fragment av begrepp som är oväsentliga.
Då hörandet är komplicerat är det viktigt som jag ser det att belysa ett område i taget.
Hörandet sker i den neuropsykologiska och fysiologiska dimensionen. För att förstå hur hörandet fungerar måste den fysikaliska dimensionen vara glasklar.
Exakta beskrivningar av fysikaliska ljud är en förutsättning för förstå hur vi hör.

JM

Lite info om ljud in natura och ljud upplevt och vilken typ av processer som ingår. Ljud finns beskrivet som en fysikaliskt fenomen inom akustiken och som psykologiskt fenomen inom psykofysiken psykoakustiken och såsom intermediär process inom psykofysiken och som inre neural företeelse som studeras inom neurofysiologin. Som medvetandeprocess beskrivs det inom kognitiv psykologi.

Diskuteras det direktljud och lokalisation så är det detta jag först och främst diskuterar och inget annat. Jag vill gärna försöka cementera fenomenet direktljud och vad det är, ur alla möjliga synvinklar, innan jag går vidare i diskussionen.
Min ambition är att försöka kasta lite ljus över ett komplicerat ämne som ännu verkar vara ett mörker.

Eftersom det diskuteras riktning på ljud och riktningshörande så är vektoranalysen den klart dominanta grenen att damma av. Dessutom är den väldigt svår och krävande och inte lättillgänglig om man inte har grunderna lagda som man kan bygga vidare på. Skall man bygga en skyskrapa så måste man ha lagt en betydligt bredare grundstomme som skyskrapan skall vila på än bredden på skälva skyskrapan. Därför blir grunden till synes betydligt bredare än vad man först kan tro behövas. Upplevs det förvirrande så tror jag att jag lyckats.

Det gäller att koppla ihop vektoranalysens objektiva värld med vektorer som grund och hur vektorer beskrivs och att det finns grundläggande regler, såsom t.ex. koordinatsystem med origo och rumsderivata i form av gradient och tidsderivata. Rumsderivata i form av gradient är tryckgradient som har riktning i ett vektorfält. Tidsderivata är en hastighet som t.ex. partikelhastighet hos Ljudintensitet.

Öronen med respektive trumhinna mäter tryck i olika positioner och hjärnan får fram tryckgradienten runt huvudet och speciellt från direktljudet. Då kan det vara bra att veta att koordinatsystemet i människan är fysikaliskt uppbyggt som det kartesiska koordinatsystemet och vi har 2 känsliga organ med 2 koordinatsystem som dessutom är differentiellt ihopkopplade för att öka exaktheten och noggrannheten med kanske en faktor 100 - 1000 ggr. Har du 2 kopplade system som summerar så blir skillnaden mellan olika värden liten bråkdel av 1 procent medans med differentiell koppling kan det bli flera 100 procents vid samma inbördes förändring mellan inneröronens koordinatsystem. Varje transient registreras betydligt effektivare. Varje inkrementskillnad ger stort utslag med differentiell mätning.

Det är klara samband mellan fysikens lagar i den yttre materiella världen och människan som mätinstrument med fysikens lagar i den inre materiella världen som tycks vara specialiserad för mätning av stimuli i den yttre materiella världen.

Att ta en sak i sänder är meningslöst eftersom allt hänger ihop som en kunskapslabyrint.


Det gäller att få kunskap runt om cirkeln i yttersta lagret. Det går inte utan att tränga ett lager djupare. Då måste man gå ytterligare ett lager djupare som förståelse för näst yttersta lagret som behövs för förståelse av yttersta lagret. Dessutom måste man behärska områdena runtomkring. Man tränger alltså in i djupled samt i sidled. Kunskapslabyrinten a la onkel Steindl. Jag har även tagit upp detta i tidigare inlägg.

Än så länge är detta med riktningshörande ett enigma. Så småningom kommer jag in på det verkligt svårsmälta. Det som ingen tycks tänka på, inte ens di lärde som du ibland refererar till. Enigma betyder gåta, men är även namnet på en krypteringsmaskin d v s kodning och avkodning. Synnerligen passande ord. Di lärde undervisar inte om hörseln som en mätapparat för mätning av tryckgradienter d v s mätning av vektorer. I princip alla utgår ifrån att man hör ljudtryck d v s en skalär storhet. Och så är det efter denna initiala lilla millisekund av tryckgradientprocess i vårt centrala nervsystem och hjärna.

Med vänlig hälsning
Peter