Ljudvågor som möts, och förenas?

[IngOehman]

Begränsad pennhastighet är inte samma sak som att dess rörelse är LP-filtrerad. Det är normal en olinjär reglering av pennans rörelser. En som motsvarar en slewrate-begränsning, inte en LP-filtrering.


Vh, iö

[Morello]

Vilka apparater har du undersökt med avseende på implementation av glättning?

[rajapruk]

I de flesta lyssningsrum är de reflekterade ljuden (tillsammans) starkare än direktljudet

Ja, det faktumet ger ännu mer bränsle till mina tankar om att det skulle kunna vara relativt oviktigt hur en högtalares direktljud till lyssnaren låter.
Relativt till vad jag har trott tidigare.

Lite humor att du gav mig mothugg i form av medhugg. Eller snarare medhugg i form av mothugg.

[goat76]

rajapruk, lyssnade du på det där testspåret jag knåpade ihop och la upp på föregående sida?
Det med det summerade mono-spåret och med eller utan fördröjningar på 1 till 2 ms från en tilltänkt center.

Har du någon kommentar på det?

[IngOehman]

I de flesta lyssningsrum är de reflekterade ljuden (tillsammans) starkare än direktljudet

Ja, det faktumet ger ännu mer bränsle till mina tankar om att det skulle kunna vara relativt oviktigt hur en högtalares direktljud till lyssnaren låter.
Relativt till vad jag har trott tidigare.

Lite humor att du gav mig mothugg i form av medhugg. Eller snarare medhugg i form av mothugg.

Har inte mothuggit med avsikt. Håller med dig om flera saker.

Men givet hur debatten sett ut genom åren, har jag alltid tagit ställning mot de vinklingar som funnits. Vinklingarna skapas nästan alltid av trender och trender fördummar typ alltid. Verklighetens fysik och psykoakustik skapas inte av den populäraste synen på det, de är sig själv. De struntar i vad (tokigt) folk just nu råkar tro. Men trender är ”enkla sanningar” (läs lögner) och folk vill ha de enkla svaren.

På 70-talet så tillmättes direktljudet närapå ingen betydelse, så då hävdade jag såklart dess betydelse.

Idag är det reflekterade ljudet näst intill bortglömt, så då hävdar jag såklart dess betydelse för musikåtergivningen, vilket dock är mera komplicerat...

Varför? Jo, för att det beror på så många olika saker, och det reflekterade ljudets inverkan på upplevelsen är därtill beroende på VILKA reflekterade ljud man talar om! Det finns ETT direktljud (well även det en svag förenkling, men den får duga) men det finns inte ett reflekterat ljud - de reflekterade ljuden är legio!

Och beroende på anländandetid, anländande vinkel, klang och diffusitet påverkar de på väldigt olika sätt.

Fast nu känns det som om vi lämnat trådämnet.


Vh, iö

[rajapruk]

rajapruk, lyssnade du på det där testspåret jag knåpade ihop och la upp på föregående sida?
Det med det summerade mono-spåret och med eller utan fördröjningar på 1 till 2 ms från en tilltänkt center.

Har du någon kommentar på det?

Jag lyssnade inte på det, för jag kände spontant att inte det testet som det är utformat var relevant eftersom allt summerades i elektroniska domänen till MONO. Det är ju något helt annat. Ingen riktig center, med annan riktning på direktljud etc.

[dewpo]

Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... Har jag just blivit en Carlsson?

Nu verkar det nästan som om du glömmer bort att det är extremt få ljud i musik som är så korta som 1 ms eller mindre. Resten av direktljudet som kommer efter 1ms sätter ju fortfarande den huvudsakliga klangen

Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?

Det ljud som når lyssnaren till största del är ju direktljudet så det kan ju inte låta hur fan som helst.

Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.

Tidiga reflexer är alltid skadliga och bidrar endast till att diffusera direktljudet. Kanske kan den tidiga reflexen hjälpa ett ljud på 1ms eller kortare för att vi ska hinna upptäcka det.

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah?

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande

Jag gjorde precis ett litet test som visar vad som sker med direktljudet med en centerkanal som summerats till mono, och vad som sker om denna summerade mono-signal fördröjs med 1 ms respektive 2 ms.

I testet så agerar höger högtalare center-kanal och spelar upp den summerade monokanalen och den vänstra kanalen spelar endast upp det ljud från stereospåret som tillhör just vänstra kanalen.
Tänk nu som så att höger högtalare är urkopplad och det ljud som i testet nu kommer från den högtalaren är en center-högtalare.

https://www.dropbox.com/s/d5v3v2rhpna9l ... T.wav?dl=0

Beskrivning av spåret:

0:00 - 0:10 Ett summerat mono-spår spelas ensamt upp i center-högtalaren (höger högtalare).

0:10 - 0:20 Vänster kanal spelar endast upp vänstra halvan av stereospåret samtidigt som "centern" fortsätter spela det summerade mono-spåret. Nu hör man tydligt en stereomix vars mitt ligger mitt emellan "centern" och vänster högtalare (vilket i detta test är precis i mitten av L och R).

0:20 - 0:30 En 1 ms fördröjning läggs på det summerade monospåret från "centern" vilket ger en ganska diffus ljudbild där det är ganska svårt att peka ut vart ifrån de enskilda ljuden i mixen verkligen kommer ifrån.
Det är tydligt hur mycket skada en fördröjning på 1 ms från centern ger och fas-förskjutningen skapar ett väldigt ihåligt och glest ljud.

0:30 - 0:40 Nu ökas fördröjningen till 2 ms och man kan nu höra att musiken får tillbaka lite mer av sin "kropp" och sången har tydligt dragit sig ut någonstans mot vänster högtalare, men fasförskutningen har egentligen bara flyttat på sig och förstärker nu vissa frekvenser något mer godartat för just detta specifika musikstycke. Helheten låter dock fortfarande något ihåligt.

0:40 - 0:54 Här har jag tagit bort fördröjningen och återgått till det som spelades i partiet 0:10 - 0:20 för att återigen visa hur det egentligen ska låta, och varför det är viktigt att den summerade mono-signalen från center-kanalen alltid bör spela tidsmässigt i rätt fas med vänster och höger kanal.

Om man däremot på något trovärdigt sätt kan filtrera fram det som endast ska spelas i centern från ett stereospår, och filtrera bort det samma från vänster och höger kanal så kan man isåfall styra och ställa över både bredd och djup lite som man behagar. Men hur görs då detta på ett lyckat sätt som fungerar bra för de flesta stereo-mixar?


P.S. Jag är medveten om att flera som läser tråden förstår allt detta, men det är alltid kul med lite praktik mitt i allt teori-snack.

Jag har lyssnat på spåret nu och i mina öron mitt system upplevs det inte riktigt som du beskriver
Min upplevelse blir att allt efter 20s upplevs komma ur vänster högtalare,
Det vrider inte tillbaka någon gång utan något lurar mig

[goat76]

rajapruk, lyssnade du på det där testspåret jag knåpade ihop och la upp på föregående sida?
Det med det summerade mono-spåret och med eller utan fördröjningar på 1 till 2 ms från en tilltänkt center.

Har du någon kommentar på det?

Jag lyssnade inte på det, för jag kände spontant att inte det testet som det är utformat var relevant eftersom allt summerades i elektroniska domänen till MONO. Det är ju något helt annat. Ingen riktig center, med annan riktning på direktljud etc.

Det spelar ingen roll hur det summerades till mono, mono är mono.

Testet visar vilka fel du inför om en centerhögtalare spelar precis samma ljud som fronthögtalarna med en fördröjning på 1 ms, vilket du hade teorier om i ditt inlägg här nedanför:

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.

Att lägga en fördröjning av direktljudet från en center som spelar upp samma ljud som frontarna är en riktigt dålig ide p.g.a. de fasfel som då sker. lyssna på spåret så får du höra hur illa det låter med 1 ms fördröjning.

[goat76]

Jag har lyssnat på spåret nu och i mina öron mitt system upplevs det inte riktigt som du beskriver
Min upplevelse blir att allt efter 20s upplevs komma ur vänster högtalare,
Det vrider inte tillbaka någon gång utan något lurar mig

Det kan säkert te sig lite olika i olika lyssningsmiljöer men det huvudsakliga problemet jag ville visa är de uppenbara fasfelen som introduceras. Det hör du väl?

[dewpo]

Jag har lyssnat på spåret nu och i mina öron mitt system upplevs det inte riktigt som du beskriver
Min upplevelse blir att allt efter 20s upplevs komma ur vänster högtalare,
Det vrider inte tillbaka någon gång utan något lurar mig

Det kan säkert te sig lite olika i olika lyssningsmiljöer men det huvudsakliga problemet jag ville visa är de uppenbara fasfelen som introduceras. Det hör du väl?

Nu har jag lyssnat noggrannare, Det vrider tillbaka på slutet
Från 22s så låter det som ljudet kommer från vänster högtalare ljudet från höger maskeras på något sätt.
Klangen är ihålig på 1ms paritet, Kanske upplevs den som lite renare i 2ms området men inte mycket.

Jag tror att olika personer upplever effekten olika.
För mig är effekten av att ljudet som kommer först maskerar det senare kommande ljudet mest påtaglig redan på 1ms.

Hur lång fördröjning krävs innan man upplever det som ett eko?

[goat76]

Ett helt identiskt ljud kommer aldrig att upplevas som ett fullt övertygande eko, det gör bara ljudet mer diffust p.g.a fasförskjutningen tills fördröjningen till slut är tillräckligt lång så att man istället uppfattar det som två enskilda ljud i följd, om än identiska.

[Tangband]

Dewpo- då du skriver 22s visst menar du 2ms ?

Det bästa är att göra som du gör, egna experiment.

[jansch]

1. ”Flervägare” är ett diffust begrepp, som i sig inte säger särskilt mycket om hur stor ljudkällan är. De flesta högtalare som existerar är små, så små att 1 meter är ett tillräckligt avstånd för att man skall hamna i högtalarens fjärrfält. Men du såg väl att jag också talade om att större högtalare kan kräva mätavstånd på över 3 meter?

Jag menar just "flervägare" till skillnad från mätning på högtalare med ett element. Det är visserligen generalisering och det finns alltså då undantag. ville inte använda begreppet "flera ljudkällor" då det inte blir korrekt eller kan misstolkas. Jag tycker begreppet "flervägare" är i sammanhanget bra, om dock generaliserande. Ungefär som dina begrepp "de flesta högtalare" och "riktigt stora högtalare" som jag tolkar efter bästa förmåga (jag vet att du brukar säga att man ska läsa vad som står,inte tolka).

2. Att mäta på diskantens nollaxel ger alltid geometrisk distorsion! (Diskanten blir proportionellt närmare på kortare mätavstånd) Jag tolkar det du skriver som att du är medveten om detta problem. Det blir definitivt märkbart när man rör sig från en till två meters mätavstånd. Högtalartillverkare som definierar detta som lyssningsaxeln tycks mig inte ha tänkt igenom saken särdeles väl (om inte högtalaren är vertikalsymmetrisk). Så är de också påfallande ofta omedvetna om att det i princip dikterar ett fast lyssningsavstånd*.

Japp, konsekvenserna är påtagliga. Dock, man får lättare att "fixa till" en bra kurva i övre diskanten på de flesta högtalare och har man tur blir resten också OK.
Det du nämner om geometrisk dist är ett alldeles utmärkt skäl till att öka mätavståndet så att mätkurvan bättre rimmar med normalt lyssningsavstånd.

3. Lägre skrivarhastighet och smothing är två olika saker. Lägre skrivarhastighet är därtill inte ett entydigt begrepp och ger i sin vanligare betydelse (”pappershastighet”) dessutom en mera högupplöst mätning. Kanske är det lägre ”pennhastighet” du talar om? Jag gissar det. Det är hur som helst inte heller samma sak som smothing. I synnerhet inte när man talar om mätningar i icke-ekofria rum.

Nja, målet har väl alltid varit att jämna till kurvan (antingen för att öka tydligheten (!) eller för att lura konsumenten). Skrivhastighet, som jag skrev inte skrivarhastighet, var en taskig (?) översättning av "writing speed" till skillnad från "paperspeed". 2 välkända begrepp innan digitalisering skedde.
Måste varit mycket välkända begrepp för t.ex Stig Carlsson som använde B&K utrustning, t.ex skrivaren B&K2305.
I ärlighetens namn, jag vet inte hur "smothing" sker digitalt - måste läsa på..... jag vet hur "writing speed" och "paperspeed" funkar i B&K2305.


4. Du skriver lite om planvågsförhållanden, och du har både fel och rätt... Du har rätt i att membranet behöver tryckutsättas homogent. Men du har inte rätt i att det kräver planvågsförhållanden. Vid 20 Hz har man inte planvågsförhållande från någon högtalare, ens på lyssningsplats! Men ändå har man mycket hög tryckhomogenitet på en där placerad mätmikrofon, eftersom dess membran är så litet i förhållande till våglängden. Så trots att man inom det s k audioområdet har sämst planvåg vid 20 Hz (det blir bättre och bättre ju högre upp i frekvens man går) så har man bäst tryckhomogenitet för mätmikrofonens membran vid 20 Hz. Tryckhomogenitet beror på många olika faktorer.

Det var därför jag frågade om "planvåg" i din begreppsvärd är samma sak som plan vågfront och relaterade till mikrofonmembranet. Att uppnå en rimligt plan vågfront för ett membran som är 6,35 eller 12,7 mm i diameter är ju inte svårt men den lilla ytan skall ju representera vågfronten som sådan om man ska ha någon nytta av mätningen


5. Du nämner B&K och vad de rekommenderat. Påstår du att det står i motsatsförhållande till det jag skrev (nämligen i princip samma sak) eller varför nämner du det? Jag klargjorde förvisso även att det finns undantag - högtalare så stora att längre mätavstånd definitivt är nödvändiga, men det står ju på inte sätt i motsatsförhållande till B&K’s rekommendation.

Ville bara påpeka att B&K:s mätnigar/slutsatser (finns beskrivet in någon B&K Technical Review) att det gällde mätningar på enskilda högtalarelement. Problembilden blir större och kräver större avstånd vid "flervägare" (eller dimension som påverkar). Javisst! generalisering, tolka efter bästa förmåga


Vh, iö

- - - - -

*Och här hoppas jag inte att någon missförstår mig. En högtalare kan definitivt konstrueras för att avlyssnas i diskanthöjd på t ex två meters avstånd, men konsekvensen i normalfallet är då att den behöver avlyssnas från högre höjd än så om man sitter 4 meter från högtalaren om den senare är på så vis konstruerad att den ger en snäv lyssningsvinkel vertikalt.

Mitt mål med att uppmana till att använda längre mätavstånd är bara att längre avstånd ger generellt båttre/korrektare mätresultat.
Tyvärr blir det också svårare för gemene man att mäta , b.la. problematiskare gating

[IngOehman]

När jag läser alla inlägg gjorda av förståsigpåare i tråden så undrar jag om de nästan allihopa har rökt på?

Maken till dumheter, missförstånd och allt sen presenterat i lärarens kostym, har jag sällan skådat! Vad är det frågan om???

Varför inte ställa frågor när man inte vet, vad hände med det? Det kusliga är ju att det finns massa människor som vet lika lite (men vet det) som luras av alla självsäkra inlägg fulla av nonsens!

Obs: Detta inlägg är inte riktat mot någon specifik person, utan adresserar många olika inlägg.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Det gör dock tråden på många sätt intressant. Tummen upp till Rajapruk som startade den, med en fantastiskt enkel fråga, som i alla sin enkelhet fått okunskaper att flöda från många som svarat! Fascinerande.

Jag skriver detta med förhoppningen att ingen av dem som skrivit klokheter skall ta åt sig. Men jag vill inte peka finger, därav de svepande beskrivningarna av vad jag sett i tråden.

[dewpo]

Dewpo- då du skriver 22s visst menar du 2ms ?

Det bästa är att göra som du gör, egna experiment.

Nej 1 ms, 22 sekunder in i ljudfilen

[IngOehman]

Det KAN vara bäst att göra egna experiment, men att påstå att det måste vara så är definitivt en osanning. Massor av människor som experimenterat, har dragit heltokiga slutsatser. Att jorden är platt t ex.

Så att ha bra lärare är inte dumt heller. Och hur identifierar eleven (som saknar kunskaper) en bra lärare?

Enkelt - en god lärare vill inte bli trodd utan lyssnad på. En bra lärare vill att eleven skall vänta med att tro saker tills alla mynt trillat ned. Inte tro utan förstå.

Talar då inte om ämnen som historia och geografi (kunskapsämnen) utan om förståndsämnena - sådana som går ut på att lära sig att förstå samband, att se hur saker häng ihop och varför. Ämnen som hanteras via vetenskapligt tänk.


Vh, iö

[Max_Headroom]

När jag läser alla inlägg gjorda av förståsigpåare i tråden så undrar jag om de nästan allihopa har rökt på?

Tyvärr inte, jag håller inte på med sånt. Men jag tar mig ett järn någon gång (för medecinskt bruk, förståss).

[rajapruk]

Trådens ursprungliga ämne/fråga löstes ju tidigt.

För mig är trådens ämne nu istället av få höra Peter Steindls tankar om alla dessa frågor:

Aaah, skönt då hade jag bara en kort temporär morgonförvirring. Tror jag hängde upp mig på trunkerings-begreppet felaktigt.

Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... Har jag just blivit en Carlsson?

Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?

Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah? Typ sätta in en bra center i JMs laserspridande system och det låter plötsligt bra och han kan slänga skruvstädet till huvudet? (skämt)

Fan det här får stora konceptuella konsekvenser för mig. Nästan så jag hoppas att jag missuppfattat. Konsekvenser för delning mellan element. Konsekvenser för placering av basar. Konsekvenser för akustikbehandling (dämpning är ofta dåligt då). Placering av högtalare. Hur en högtalare bör sprida. Hur man får en stor sweetspot. ALLT... Även om det kanske inte blir jättestora ändringar i praktiken av det. Jag har varit helt inriktad på att få till direktljudet "perfekt" (något jag då kanske knappt aldrig ens har hört klangen av), och sen minimera och senarelägga "tidiga" reflexer.
Jag måste mäta på ett helt annat sätt i så fall.

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande

[IngOehman]

Trådens ursprungliga ämne/fråga löstes ju tidigt.

Gjorde den? Det såg jag inte.

För mig är trådens ämne nu istället av få höra Peter Steindls tankar om alla dessa frågor:

Aaah, skönt då hade jag bara en kort temporär morgonförvirring. Tror jag hängde upp mig på trunkerings-begreppet felaktigt.

Första millisekunden ger BARA lokalisering? Sätter INGEN klang? Summing-localization ljudet trunkeras helt och hållet från upplevd klang/timbre? Det skulle ju få enorma konsekvenser. Att direktljud bestämmer enbart riktning och att sedan rumsreflexer sätter klangen. Men jag kanske ska sluta dra slutsatser denna morgon. Det skulle väl i så fall kanske kunna förklara varför högtalare i ekofri kammare låter dåligt. Och här sitter jag med riktade högtalare... Har jag just blivit en Carlsson?

Direktljudet kan låta hur fan som helst nästan från en högtalare?? Bara totala energin ut i rummet är rätt så att senare ljud får rätt spektrum totalt?

Det skulle också kunna betyda att tidiga reflexer (som anländer efter summing-localization) är av godo, om det låter rätt? Det blir liksom ingen kamfiltereffekt/superposition med direktljudet pga att de anländer i olika tid/fas (för att direktljudet är trunkerat)? Det känns inte som det kan stämma? Är det ett paradigmskifte på gång i mitt huvud idag? Tänket "tidiga reflexer är automatiskt dåliga" går bort i så fall.

För att sluta cirkeln med center-högtalare, så skulle i så fall centern kunna spela L+R summerat, men fördröjt att anlända efter summing localization från L och R? 1ms fördröjd närmare bestämt. Och på så sätt stödja upp stereosystemfelen i ton, och även rumsakustiska problem och placeringsproblem av L och R, klangen blir "perfekt" från centerns direktljud, men inte stör lokaliseringen som är stereokodad från L och Rs direktljud första millisekunden.
Då kan man ha 1 superduperklingande center (man kan läsa Bremen 3D8 här om man vill, frivilligt) , och två klangmässigt kassa högtalare på L och R som skickar ut vad fan som helst nästan bara de kan spela lika högt direktljud? Hallelelujah? Typ sätta in en bra center i JMs laserspridande system och det låter plötsligt bra och han kan slänga skruvstädet till huvudet? (skämt)

Fan det här får stora konceptuella konsekvenser för mig. Nästan så jag hoppas att jag missuppfattat. Konsekvenser för delning mellan element. Konsekvenser för placering av basar. Konsekvenser för akustikbehandling (dämpning är ofta dåligt då). Placering av högtalare. Hur en högtalare bör sprida. Hur man får en stor sweetspot. ALLT... Även om det kanske inte blir jättestora ändringar i praktiken av det. Jag har varit helt inriktad på att få till direktljudet "perfekt" (något jag då kanske knappt aldrig ens har hört klangen av), och sen minimera och senarelägga "tidiga" reflexer.
Jag måste mäta på ett helt annat sätt i så fall.

Det blir till att gå ner i källaren ikväll och hämta upp en nerpackad JBL LSR305 och testa att sätta den som center, summerad och lite fördröjd. Spännande

Jag är inte Peter, men jag kan kommentera det du skriver ändå, kanske?

Direktljudet har stor betydelse, ibland. Det beror lite på uppspelningsfilosofi/lyssningsmiljö (saker som förhoppningsvis hör ihop).

Men även när filosofin inte i hög grad värderar direktljudet så KAN det ha stor påverkan på upplevda resultatet - genom att vara starkt och dåligt (färgat). Däremot kan man bygga högtalare med nästan obefintligt direktljud, som ändå kan upplevas i varje fall trevligt av många lyssnare.

Å andra sidan... Med högtalare utan direktljud hör man som primärt anländande ljud den först anlända spegelbilden av högtalarna, och den tar då nästan rollen som direktljud.

Egenskaper som är karakteristiska med sådana lyssningar är att man får ett kolossalt lyssningsavstånd och en ganska diffus ljudbild, som dock kan kännas igen från många ”dåliga” live-situationer.

Utan att det ger en uppställning helt fri från direktljud kan ett intressant experiment för många (som lyssnar i ett vanligt odämpat vardagsrum) vara att ställa högtalarna någon meter från väggen bakom dem - och sen vända högtalarna bort från lyssnarna. Många blir förvånade av resultatet. Speciellt de som tror att man i normalfallet primärt hör direktljud...


Vh, iö

- - - - -

PS. I en akustiskt välkonstruerad hemmabio är skillnaden (för en mittplacerad lyssnare) minimal mellan att ha en centerhögtalare och att inte ha det, förutsatt att den är av hög kvalitet och är avdelad nedåt vid en tillräckligt hög frekvens (således att dess låga register fantomprojiceras).

För sidoplacerade lyssnare är skillnaden dock betydligt större. Och till nackdel vid spelning av musik utan bild (!), men till fördel vid spelning av programmaterial där ljudet har en ackompagnerande bild.

[petersteindl]

Bose 901. . . Typ.

[IngOehman]

Ja, och tar man bort det framåtriktade elementet (i ett normalt vardagsrum) så märks det knappt alls.


Vh, iö

[goat76]

Jag har lyssnat på spåret nu och i mina öron mitt system upplevs det inte riktigt som du beskriver
Min upplevelse blir att allt efter 20s upplevs komma ur vänster högtalare,
Det vrider inte tillbaka någon gång utan något lurar mig

Det kan säkert te sig lite olika i olika lyssningsmiljöer men det huvudsakliga problemet jag ville visa är de uppenbara fasfelen som introduceras. Det hör du väl?

Nu har jag lyssnat noggrannare, Det vrider tillbaka på slutet
Från 22s så låter det som ljudet kommer från vänster högtalare ljudet från höger maskeras på något sätt.
Klangen är ihålig på 1ms paritet, Kanske upplevs den som lite renare i 2ms området men inte mycket.

Jag tror att olika personer upplever effekten olika.
För mig är effekten av att ljudet som kommer först maskerar det senare kommande ljudet mest påtaglig redan på 1ms.

Hur lång fördröjning krävs innan man upplever det som ett eko?

Gjorde precis en upptäckt.

Tidigare i tråden hade jag fel då jag hade teorin att man kanske skulle behöva fördröja en center som spelar ett summerat mono-spår av det vänster och höger kanal spelar, för att matcha frontarnas fysiska avstånd.
Den teorin stämmer inte alls, ljudet bör i princip aldrig fördröjas i centern i något läge alls ifall man vill undvika att det uppstår fasförskjutningar som i sin tur diffuserar helhetsljudet.
Ljud-reflexerna har precis som herr Öhman säger nästan alltid en större inverkan på helhetsljudet jämnfört med direktljudet och reflexerna påverkas självklart även de vid en fördröjning, därmed kommer en fördröjning av direktljudet från en center i alla lägen medföra en mer eller mindre destruktiv fas-förskjutning för helhets-ljudet.

[rajapruk]

Pudelns kärna för mig är gällande den mänskliga hörseln, hur den processar inkommande ljud.

Sätter första 1ms ungefär ENBART lokaliseringen och INGENTING annat? Trunkeras sedan denna första 1ms HELT bort av hörseln och används inte för att bestämma klang med mera ALLS i den fortsatta processingen?

De som anser sig veta svaret på detta, svara gärna först: JA eller NEJ. Och sedan en utläggning om så önskas.

Jag är mycket tacksam för alla svar jag får.

Om svaret beror på om det är ljud som är steady-state eller transient, så svara för transient.
Om svaret beror på frekvensregister, så svara för högre register snarare än låga basregister.

Om svaret är JA får det stora konsekvenser för hur jag ser på ljudåtergivning i allmänhet.

Sen har jag massor med följdfrågor, om svaret är JA.

[rajapruk]

Jag har en oläst bok hemma, "The introduction of the Psychology of hearing - sixth edition" av Brian CJ More. Kanske läge att börja läsa den nu.

[rajapruk]

Trådens ursprungliga ämne/fråga löstes ju tidigt.

Gjorde den? Det såg jag inte.

Post nummer 5 i tråden, författad av Peter Steindl.

[petersteindl]

Lokalisering / precedence-effekt fungerar väl olika också beroende på om det är höga eller låga frekvenser det handlar om, samt om ljudet som skall lokaliseras är steady-state eller transient?

Personen som har världens bredaste huvud kanske har 2ms ”summing-localization”?

Jag svarar lite kort på ditt inlägg. Du frågar om lokalisering / precedence-effekt.

Jag svarar gällande Summing-localization-området. Man förutsätter 2 öron med separata öronsignaler, en för höger öra, en för vänster öra. Dessa 2 signaler skall på ett synnerligen fiffigt sätt summeras till en och endast en signal. Denna summationsprocess kallas summing localization. Det är en summation som sker i hjärnan under en viss tidsperiod och tidsperioden för summationen i hjärnan kan maximalt vara 1 ms och kan aldrig vara längre tid än så för då funkar inte systemet d v s nervsystemet i denna process. Detta är oberoende av steady state eller transient insignal och även elefanter med mycket större bredd mellan öronen har denna maximala 1 ms. Det finns ett skäl för detta som jag återkommer till vid tillfälle.

Så, det finns en process i hjärnan som kallas summing localization. Den processen kan enkom vara i maximalt 1 ms. Sedan träder andra processer i kraft i hjärnan. De andra processerna kallas olika saker. En av dessa processer kallas precedence. Men det finns många fler parallellprocesser, och speciellt kognitiva, efter det att processen summing localization skett.

Summing-localization-intervallet är lika för låga frekvenser d v s djup bas som för mellanfrekvenser d v s mellanregister som för höga frekvenser d v s diskant. Det betyder dock inte att summing localization lyckas lika bra/effektivt för låga frekvenser som för mellanfrekvenser eller höga frekvenser. Det betyder heller inte att summing localization lyckas lika för steady state som för transient insignal. Men 1 ms är alltid den maximala tiden för summing localization och det beror på nervsystemets uppbyggnad och funktion.

Så, nu kommer vi till avdelningen direktljud. Det är det ljud som är kortaste vägen från ljudkälla till ljudmottagare. Den följer tryckgradienten från ljudkälla till ljudmottagare. Det är en vektor i ett vektorfält. En vektor har en riktning och en skalär magnitud. Vektorn d v s tryckgradienten i en specifik riktning uppstår på grund av tryckskillnad i rummet i den riktningen och är en rumsderivata, d v s skillnad i tryck i rummet på grund av den propagerande ljudvågen. Vektorn i detta fall är på linjen från ljudkälla till ljudmottagare och är normalen mot tryckgradienten längs med denna linje.

Den skalära magnituden av vektorn varierar i tiden och är således en tidsderivata. OBS! Förväxla aldrig rumsderivata med tidsderivata! För att få fram tidsderivata och i samband med fourieranalys d v s att gå in i frekvensdomänen och åskådliggöra frekvensgång kräver en tidsfönstring som tillämpas. Fönstringen kan göras olika lång. Ju längre tidsfönster desto längre ned i frekvens kan frekvensgången korrekt åskådliggöras. Problemet är att då kommer reflexer in från olika håll som inte hör hemma i direktljudet. Enda chansen är då att mäta i exempelvis en gymnastiklokal med stora avstånd till närmaste väggar, tak och golv.

Så, nu har vi tittat lite på direktljudet i den fysikaliska världen. Hörseln lokaliserar direktljudets riktning för att lokalisera ljudkällor. Bra funktion! Det betyder i klartext att hörseln har förmågan att urskilja tryckgradient och den processen tar som sagt 1 ms i anspråk i hjärnan och begränsas i tid av nervsystemets funktionalitet. Denna process har en mycket viktig funktion och det handlar inte om barnsagor om att tigrar och lejon sitter runt hörnet för att jaga människorna för ett skrovmål längs med evolutionens fortskridande mot högre höjder med förfinad hörsel.
Det handlar om att hörseln är intimt kopplad till vårt inre koordinatsystem som finns i respektive inneröra och systemet kallas Vestibular system med 3 st. Semicircular Canals (eller Ducts), samt två andra kammare, som kallas för sacculus och utriculus. Huvudets läge registreras i dessa 2 kammare. Det finns som sagt 3 stycken Canals per öra och tillsammans sätter de vårt inre koordinatsystem som är helt essentiellt för vårt balanssinne och rumsliga orientering, ja det utgör helt sonika vårt balanssinne. Det systemet triggar på acceleration. Exempel; sitter man helt stilla i en hiss som är mörk så man inte ser något så känner man ändå att hissen börja röra sig, antingen uppåt eller neråt och även då hissen stannar in. Rör man på huvudet i förhållande till kroppen så är nackens muskler och leder rikligt försedda med känselkroppar s.k. proprioceptorer. Dessa receptorer känner av musklernas spänning och ledernas läge. Proprioceptionen är led- och muskelsinnet, som informerar centrala nervsystemet om lemmarnas inbördes positioner och rörelser. Av alla muskler i kroppen är de djupa musklerna kring nackryggraden de som har den högsta tätheten av muskelsinnesreceptorer. informationen från nackens led- och muskelsinne behövs för att ge referenssignaler till balanssinnet om huvudets läge i förhållande till bålen. Denna information är nödvändig för att balansreflexerna från balansorganen i inneröronen ska fungera perfekt.

Det är alltså vårt totala balanssinne det handlar om och att kunna förflytta sig i det euklidiska rummet d v s i omgivningen utan att konstant behöva spy på grund av yrsel och sjösjuka. Sedan är det ihopkopplat med synen, annars skulle snabba ögonrörelser fara än hit och än dit, så kallade vestibulo-ocular reflex. Hörselns och synens koordinatsystem och synens förmåga att mäta upp den yttre världen för lokalisering av sig själv i förhållande till omgivningen är hörnstenar i balanssinnet. Det är ett synnerligen motkopplat system mellan hörsel och syn och till och med push-pull kopplat. Höger vestibularsystem är kopplat till både höger och vänster öga och så är även vänster vestibularsystem. Dessutom är höger och vänster vestibularsystem differenskopplade. Diskrepans mellan systemen och mellan hörsel och syn skapar yrsel och är en mycket allvarlig åkomma. Vestibularsystemet är en hel värld i sig som kan studeras. Jag har läst lite grand för att ha den kunskapen som grund i en större förståelse om människans natur. Jag länkar först till 3 korta videos och därefter till en längre.



Nästa är väldigt rolig rätt bra och rekommenderas att titta på. Han är inte helt född i farstun. Det som jag dock inte sett någonstans tidigare är hans info om längden på hörseltrådarna utmed basilarmembranet. Det är en info som jag gärna vill kolla upp om det stämmer. Däremot finns mycket info om själva basilarmembranets utformning som gör att resonans vid olika frekvenser sker på olika ställen längs med basilarmembranet som ger hörseln egenskapen att vara tonotopiskt organiserad. Detta är en annan synnerligen väsentlig egenskap hos hörseln.



Se även denna:


Den här är väsentlig för ökad förståelse över vad som händer i just de inre hårcellerna som ger receptor potentialer som efter synaps ger upphov till aktionspotentialer i nervsystemet. Det kan vara bra att tagit del av dessa videos då man går vidare i nervsystemet för att sedan kunna förstå den där gäckande millisekunden.

Det är intressant att se att dessa ungdomar faktiskt gillar det dom föreläser om och det ser jag som mycket positivt och lovande inför framtidens entreprenörer inom ljud måhända.



För att fortsätta, om alla ljudkällor i världen helt sonika skulle upplevas som varandes totalt diffusa så uppstår stora problem. Ja, jag vet, det är förenklat. Det är dessutom total överkurs i sammanhanget, men det kan vara värt att ha lite hum om vårt inre koordinatsystem.

Ett exempel, visserligen på ett helt annat specifikt problem, är att då man landar med flygplan och inte tryckutjämnar trycket som uppstår i mellanörat så blir allt ljud väldigt dovt och diffust. Om man skulle fastna i det läget så skulle det innebära extrema problem med hörsel och förmodligen med hela balanssinnet eftersom de är sammankopplade via membran i innerörat mellan båda dessa system. Tryckutjämningen sker i mellanörat. Mellanörat har funktion av impedansanpassning mellan trumhinna och innerörat.

Vill man förkovra sig i balanssinnet och i vestibular systemet, så läser man lämpliga böcker inom området. Jag har läst lite av nyfikenhet och för att kunna ha som grund i förståelse gällande ljud och vår uppfattning om ljud i vår kommunikation med omvärlden.

De tre Semicircular Canals i vestibularsystemet är, Horizontal semicircular Canal, Superior semicircular Canal och Posterior semicircular Canal. De är i stort set ortogonala mot varandra och kan sägas representera huvudrörelser i ett rätvinkligt koordinatsystem där koordinatsystemet vi orienterar oss i kallas för det Kartesiska koordinatsystemet med ortogonala axlar x,y,z. Det är detta koordinatsystem man använder inom vektoranalysen och inom matematik och algebra. Så, nu är lite fler saker ihopkopplade för förståelse av människans natur och av ljud. Koordinatsystemet inuti människan sammanfaller med koordinatsystemet man använder i den fysikaliska världen.



Tidigare har jag enkom fokuserat på just funktionen riktningshörande som är en slags tracing av ljudkälla d v s spårande av ljudkälla i ett kartesiskt koordinatsystem i det Euklidiska rummet och det är att betraktas som ett mätförfarande av direktljudets tryckgradient d v s rumsderivata, som människan har till sitt förfogande alldeles gratis.

Vad sedan gäller direktljudets skalära magnitud är en helt annan femma och är än så länge inte intressant i diskussionen som handlar om direktljudets riktning och vår uppfattning därom och hur denna uppfattning därom uppstår.

Skilj på riktning, d v s VARIFRÅN (tryckgradientens normal som först når lyssnaren som beror på tryckskillnaden i rum på grund av ljudvågens propagerande karaktär) och på magnitudförändring i tid som är = VAD = klang/timbre/ljudstyrka/dynamik och annat. De sätts genom skilda processer i nervsystemet varav VAR kommer först i ordningen och tar 1 ms i anspråk.

OBS! De interna processerna d v s i vårt centrala nervsystem och hjärna fortgår tills den slutgiltiga processen tar vid, nämligen den process som innebär varseblivet medvetet ljud. Alla processer sammanlagt kallas perception och där ingår allt från att ljudvågor når vår kropp och ytteröron och örongång och mellanöra och inneröra till hårcellerna som är kopplade till nervsystemet och dess processer.

Allt detta tillhör processen perception av akustiska ljudvågor, vare sig det är direktljud eller första reflexer eller efterklang. Den slutgiltiga destinationen som innebär varseblivet medvetet ljud kallas ofta sensation på engelska. Sensing i de sensoriska systemen går mot sensation. Det sensoriska systemets uppgift är att servera en sensation.
Jag vill påpeka att det inom litteraturen gällande medvetandeforskning inte gäller konsensus över vilka ord som används för respektive sak gällande alla dessa processer och det är inte helt entydigt och kan troligtvis inte heller bli så länge som man fortfarande med ljus och lykta söker efter medvetandet, varseblivningen och vad liv är. Jag vill dock påstå att området gällande artificial intelligence AI samt området gällande robotar kommer ett steg närmare roten, men kan inte nå ända fram till roten enligt mitt förmenande. Då krävs ytterligare ett stort förståelseområde som jag inte går in på här.

Så, hur lång tid varar direktljudet?

Direktljudet varar så länge som ljudkällor vibrerar d v s ger ifrån sig ljud och frambringar akustiska ljudvågor i luft som fortskrider i form av tryckgradienter och det finns en ljudmottagare som mottager denna tryckgradient.

I klartext, sitter du i konserthuset på exempelvis parkett och musikerna framför Beethovens 5e symfoni som exempelvis varar i 33 minuter och 12 sekunder så kommer du att nås av direktljud från respektive musikers instrument i 33 minuter och 12 sekunder. Punkt. Det är inte 1 ms eller 2 ms, som det ibland står.

Man måste sära på begreppen om man skall kunna begripa essensen av direktljud och dess funktion. Dessutom är det så att även akustiska ljudvågor från låga frekvenser hos kontrabasar ger upphov till direktljud. 1 våglängd av 100 Hz = 10 ms. Skulle det då inte finnas direktljud vid 100 Hz? Det är ju totalnonsens att direktljudets varaktighet endast skulle vara 1-2 ms som skulle innebära att tidsfönstret är alldeles för kort till att registrera undre mellanregister och bas hos direktljudet. Man kan med viss noggrannhet kanske mäta ner till ungefär 1500 Hz med en fönstring på 1 ms. 1 kHz har våglängden 1 ms. Tror ni verkligen att det inte existerar direktljud under 1500 Hz? Eller tror ni att det är betydelselöst?

En annan sak, tänk dig att du befinner dig i ett tämligen perfekt ekofritt rum. Nu har du ett litet bredbandselement som det kommer musik ur i exakt 5 minuter och 3 sekunder. Om det nu vore så att direktljudet enkom existerar i 1-2 ms och det i det ekofria rummet inte finns reflexer så är det entydigt så att musiken skulle tystna efter 1-2 ms även om det kommer musik ur högtalarelementet. Tror ni som skriver i tråden och läser att musik under övrig tid är någon slags ickedirektljud? Eller precedenceljud eller ekoljud eller vad då? Eller tror ni verkligen att det skulle vara tyst efter 2 ms? Jag sätter en slant på att man kommer höra musik i exakt 5 minuter och 3 sekunder och allt är direktljud.

Dessutom är jag helt övertygad om att man kommer kunna lokalisera ljudkällan och detta under hela denna tid d v s under 5 minuter och 3 sekunder. Och det är längre tid än dessa 1-2 ms som det skrivs. 1 kHz har våglängden 1 ms. Ni kanske menar att man inte kan höra under 1 kHz från högtalaren? Att allt under 1 kHz inte skulle kunna tillhöra direktljudet?

Däremot är det så att processtiden i hjärnan gällande lokalisation är maximerat till 1 ms och detta gäller även frekvenser under 1500 Hz. Denna process sker på ett mycket speciellt och finurligt sätt. Återkommer om det.

Så, då har vi förhoppningsvis kommit en bit på väg.

Då måste vi ta med en sak i beräkningen, nämligen, påverkar ljudets initiala förlopp d v s onset vid varje transient hörselns möjlighet eller effektivitet till detektion av riktning d v s lokalisation. I princip inte så mycket vid lyssning på en reell ljudkälla d v s t.ex. en trumpet eller en och endast en högtalare. Men, vid fantomprojektion av ljudobjekt vid stereofonisk och binaural lyssning d v s uppspelning med 2 eller fler högtalare och lyssning med 2 intakta öron kan det vara helt avförande för hörselns lokalisationförmåga av fantomprojicerade ljudobjekt i ljudbilden. Det är därför jag pratar om koden vid inspelning samt hur koden förmedlas eller kodas ytterligare via högtalare. Det gäller för högtalarna att få till sådan kod som hörseln känner igen och enkelt kan snappa upp för att dechiffrera koden i en avkodningsprocess i nervsystem och hjärna. Då påverkar, tidsfel, fasfel, amplitudfel i direktljudet från respektive högtalare denna process. Då kan man som högtalartillverkare göra en serie mätningar som faktiskt kan vara olika utförda i olika frekvensområden och ha underlag vid dimensionering av högtalarna så att hörselns lokaliseringsprocess underlättas och effektiviseras. Istället för att köra all mat och dryck till middagen i en blender innan det serveras så kan man servera maten smakligt på en tallrik och drycken i ett glas.

Vad gäller trunkering så är det detta jag tidigare skrivit:

. . . . Byter man ut 2 högtalare mot en enda högtalare eller en godtycklig ljudkälla så är resultatet lika d v s du kan rotera ditt huvud och fortfarande peka mot ljudkällan medans du vrider huvudet. Ditt pekande kommer dock vara konstant mot ljudkällan, men din verbala beskrivning av ljudkällans placering kommer variera beroende på ditt huvuds rotation. I ett fall säger du rakt framifrån i ett annat fall rakt bakifrån och i ett tredje fall rakt från höger osv. Det beror på att ditt eget koordinatsystem gällande ljudets perception/sensation ändras med ditt huvuds rotation där noll grader alltid är näsans riktning. MEN DIREKTLJUDETS VEKTOR ÄR ÄNDOCK HELT OFÖRÄNDRAD!! I klartext, beroende på ditt huvuds rotationsläge då du roterar huvudet så kommer delay tiden eller snarast differenstiden mellan öronen ITD att variera utan att direktljudets vektor ändras. Det beror på ditt eget koordinatsystems förankring och rotation kring sin axel. Dessutom är det så att din klangupplevelse av ljudkällan i princip kommer vara rätt så lika oberoende av ditt huvuds rotation inom vissa gränser. Men den spektrala tonkurvan kommer variera med kanske 20 dB på respektive trumhinna då du vrider huvudet lite. Det är nämligen så att den spektrala tonkurvan på respektive trumhinna också motsvarar en given riktning och inte en klangfärg hos ljudkällan. Ljudkällan förändras inte och inte dess läge. Klangen förändras minimalt. Men den spektrala tonkurvan vid respektive trumhinna varierar enormt. Det är således inte den spektrala tonkurva som finns på dina respektive trumhinnor du hör som klang. En stor del av den spektrala tonkurvan är riktningsbestämmande kod som varierar då du roterar huvudet. Efter riktningsbestämmandet "trunkeras" denna kod, den har gjort sitt, så att klangupplevelsen inte skall variera på grund av denna kod. Det gäller inom viss gräns. Även detta har jag tidigare kommit in på.

Först visade jag en bild med 2 högtalare- Sedan sökte jag förklara vad som händer då man lyssnar på reella ljudkällor istället för lyssning resulterande i fantomprojicerade ljudobjekt.
Som du kan läsa så är det den riktningsbestämmande delen av den spektrala koden vid respektive trumhinna som kallas HRTF och bidrar till riktningsbestämmande. Gör koden det korrekt, så har den gjort sitt. Lyckas den inte göra det, så blir ljudet färgat utav koden. Mitt citat gäller reella ljudkällor, såsom exempelvis akustiska instrument eller vid lyssning på mono i en högtalare och inte fantomprojicerade ljudkällor i ett stereofoniskt system.

Slutligen, allt som det spekuleras i gällande hur jag använder centerhögtalare i ett stereofoniskt system är inkorrekt, inte ens i närheten av att vara korrekt.
Spekulationer både från dig och alla andra i denna tråd gällande min koppling med centerhögtalare har inget att göra med mitt system.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Peter vad vill du förmedla? För mig är inlägget bara förvirrande.
Jag skulle uppskatta om du fokuserade på kärnbudskapet. Blanda inte in oväsentligheter. Inlägget blir inte bättre genom att blanda in fragment av begrepp som är oväsentliga.
Då hörandet är komplicerat är det viktigt som jag ser det att belysa ett område i taget.
Hörandet sker i den neuropsykologiska och fysiologiska dimensionen. För att förstå hur hörandet fungerar måste den fysikaliska dimensionen vara glasklar.
Exakta beskrivningar av fysikaliska ljud är en förutsättning för förstå hur vi hör.

JM

[rajapruk]

Ok. Nu ska jag försöka sammanfatta vilka slutsatser jag drar kopplat till stereofonisk återgivning av Peters senaste inlägg, och eventuella följdfrågor jag får. Så får det sågas det som jag fattat fel.

Det är alltså flera parallella processer som pågår i hörselsinnet i ett första skede när varje ny transient anländer till öronen, där frågan VAR besvaras av en av dessa processer. Men sedan i ett senare skede blir perceptionen till där frågan VAD (man hör) besvaras (med en 1ms eftersläpning minst då relativt trumhinnornas verklighet).

Direktljuden (4st om det är envägshögtalare, från varje högtalare till varje öra) måste tillsammans hålla alla de koder intakta som finns i programmaterialet som gör att VAR-processen kan ge ett så korrekt svar som möjligt. Annars korrumperas svaret från den senare VAD-frågan. Detta gör att det ställs STORA krav på hur direktljudet är beskaffat, och svaret på min fråga i föregående inlägg om huruvida direktljudet kan låta lite hur som helst blir alltså då NEJ (och det är synd för eventuella 70-talshögtalare som arbetat med principen att direktljudet inte spelar någon större roll).

Men jag blir djupare intresserad av hur dessa sekventiella och parallella processer (där VAD bestäms sekventiellt efter VAR mm) påverkar VAD som hörs.

Ponera att direktljuden från 2 högtalare som skall skapa en fantomprojektion då är såpass väl skapade att de når öronen med alla koder för att svara på frågan VAR intakta. Hur blir det då när frågan VAD besvaras, är något av ljudet som anlände den första millisekunden av en ny transient "borta" då för att det redan har hänt? Jag fiskar efter om det snarare är reflektioner än direktljud vi hör senare i frågan VAD på grund av tiden som har passerat för att bestämma VAR? Eller ligger det buffrat till VAD-processen liksom? Försvinner något lite från direktljudet när frågan VAD skall besvaras, som måste hämtas tillbaka från reflektioner för att inte försvinna från svaret?

Sen undrar jag om det finns något som liknar samplingsfrekvens i allt detta? Att VAR och VAD-processerna mfl körs om och om igen för varje sample liksom, i någon fast frekvens?

Jag undrar också om hörseln viktar direktljud och reflektioner olika mycket när de skall summeras i VAD-processen? Eller om det bara är en enkel sorts summering rätt av inom tidsområdet som integreras?

[rajapruk]

Jag har börjat fantisera om att starta en ny tråd med basic-frågan om exakt vad en transient är för något? Som kanske skulle mynna ut i en ökad förståelse om impulssvar och sådant. Men det kanske någon annan kan göra så att jag slipper stå med Svarte Petter varje gång?