Ljudvågor som möts, och förenas?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Tangband » 2019-11-30 00:05

Peter, jag påstår inte att dina högtalare skulle mäta dåligt. Det har jag aldrig påstått. Det verkar krävas otroligt mycket kunskap för att balansera utstrålningarna från de två diskanterna så att man kan dra full nytta av väggmonteringen, utan nackdelar.. Jag antar även att utan den där kunskapen skulle resultatet lätt bli mindre bra . Jag tycker äggen dessutom är skitsnygga och skulle gärna lyssna på ett par.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-11-30 00:52

jansch skrev:Rajapruk - Du måste ha ett extremt dämpat rum?


Dämpning har jag "bara" en tjock golvmatta och en ganska stor soffa fylld med dämpmaterial i alla hålrum. Soffan står ute i rummet, vilket är bra ur dämpsynpunkt.

Sedan är mina högtalare ganska riktade i sin spridning med horn (speciellt vertikalt), och vinklade 45 grader bort från närmaste sidoväggar.

Rummet är stort (ca 70kvm).
Senast redigerad av rajapruk 2019-11-30 01:27, redigerad totalt 2 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-11-30 00:55

Tangband skrev:Rajapruk: har du en tjock matta på golvet framför högtalarna eller kör du med odämpat golv ?


Det är en tjock matta efter 1,5m någonting.

Högtalaren är hög (130cm typ), och vertikala spridningen är ganska smal från hornen.
Senast redigerad av rajapruk 2019-11-30 01:29, redigerad totalt 3 gånger.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-11-30 01:06

Tangband skrev:
rajapruk skrev:Jag har fininställt mina högtalare (magnitud per varje enskilt element följer sin måltonkurva perfekt) efter mätningar i öronhöjd i lyssningsposition, 5 punkter inom 50cm som punkterna på tärningen-5, medelvärde. Lyssningspositionen är 4m från högtalare. 2 m från vägg bakom lyssnaren.

Peter, vad säger du om den metoden? Min tanke är att medelvärdet jämnar ut påverkan från individuella reflexer från sidoväggar, vägg bakom lyssnaren, tak och golv. Alltså påverkan från de reflexer som har annan riktning än direktljudet ”tas bort” till stor del ur mätningen (magnitudmässigt).
Jag skulle väl ha mätt i olika höjd då också för att få till detta ännu mer. Det är först nu jag kopplar ihop riktningen på reflexerna i 3 dimensioner med detta mätförfarandet. Jag har mer tänkt på det som reflexers olika avstånd till begränsningsytor tidigare, att det är det som jag viktat bort med medelvärde.

Även tidskompensering (individuell delay per element satt för maximal utsläckning i fasvänd delning) baserar jag från lyssningsposition, fast från en enskild mätning/punkt. Den mätpunkten med jämnast frekvensgång i delningsområdet (den med troligtvis minst påverkan av reflexer i det frekvensområdet).

Reflexers olika ankomsttid relativt mänskliga hörselns integrering mm är inte beaktat i denna metoden magnitudmässigt, det är väl en svaghet kanske? Jag har funderat på om jag ska ha tidsfönster på mätningarna också. Eller om de reflexer som kommer sent ändå har försvagats magnitudmässigt så mycket under resans gång att det löser sig själv i medelvärdesbildningen, att de får mindre påverkan ändå. Så ser det ut för mig när jag tittar på reflexernas ankomsttider i ETC-diagram för enskild mätpunkt. Senare reflexer än 2ms ligger alla under -10dB direktljudet som högst.
Fast samtidigt, jag tänker mig att ALLA reflexers (med annan riktning är direktljudet) påverkan magnitudmässigt medelvärdesförsvunnit, så skit samma vilken tid de anländer egentligen.

Reflexer som kommer i samma riktning som direktljudet kan man betrakta som en del av direktljudet, Peter? I alla fall inom ett visst tidsområde antar jag. Inom typ 10ms?

Intressanta frågeställningar. :)
Jag tror det är väsentligt kortare tid än 10 ms. Vad upplever du själv ?
Prova tex och dämpa 2 ms runt dina högtalare ( ca 70 cm åt alla håll, även golvet )
Låter det annorlunda ?


Jag tror att direktjudet lämpligen skall ses som allt före 1-2ms någonting av det ljud som går i riktning rakt mot lyssnaren. Tidsspannet där hörseln lokaliserar ljudet. Men det kan vara helt fel :) Typ högtalarens impuls + de reflexer man vill räkna till direktljudet i högtalarens design: baffeln, kanske väggen den är monterad mot, etc.
Jag tror på det som Adhoc mfl lärt mig, att försöka ha så lite reflexer som möjligt efter direktljudet, alltså ca 2ms fram till ca 20ms. Därefter efter ca 20ms är reflexer av godo (för att hörseln inte integrerar dessa till direktljudet, utan gör större ljudbild av det istället), och så mycket som möjligt typ. Helst snett bakifrån (hmmm, det borde man ju kunna fixa artificiellt med surrounds... Det blev jag sugen på att testa nu!).

Om jag skulle dämpa runt mina högtalare så skulle det bli markant hörbart bättre tror jag. Jag har designat dem för att kunna docka 12cm tjock dämpning mot sidorna. Men jag kan och vill inte ha det så i mitt vardagsrum av utseendeskäl, så det blir bara tråkigt att prova det då känner jag.

Min dröm är att bygga in dem helt i hörnets väggar, och kanske även dämpa runtom, för minsta möjliga tidiga reflexer. Men det är nog för "knasigt" för att någonsin realiseras.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav rajapruk » 2019-11-30 03:12

Ok, nu ska jag försöka provocera fram att Peter avslöjar sin centerkanalshemlighet!

Jag tänker göra såhär för att mixa upp 2-kanal till surroundljud att spela i en flerkanalsanläggning med identiska högtalare runtom. Målet är en stor och stabilt centrerad ljudbild, som kan höras från en stor sweetspot, och stereosystemfel reducerade.

1. Jag skickar ut en kopia av ljudet 20ms fördröjt till surroundkanalerna, -3dB kanske. L-kanal går till L surround. R-kanal går till R-surround. Godartade reflexer bakifrån rummet simuleras. Detta ger förhoppningsvis känslan av en större lokal och större ljudbild.

2. Jag jämför L och R kanalerna och hittar allt ljud som är samma i dem. Detta är det ljud som skall upplevas komma från mitten antar jag. Detta ljud skickas till centern. Frågan är sedan om L och R enbart skall spela det för dem unika ljudet, eller även lite av centerns ljud? Det får jag testa mig fram med. Speciellt basen vill man väl nyttja alla högtalare för.

"Jag jämför L och R och hittar allt ljud som är samma i dem" - hur göra det rent praktiskt? Hmmm....

2.1.
Nisse = L - ((L + R) / 2)
Nisse innehåller alltså L utan allt som är gemensamt med R.

2.2.
Bosse = R - ((L + R) / 2)
Bosse innehåller alltså R utan allt som är gemensamt med L.

2.3.
Centern Kalle skall spela enbart det som är gemensamt i L och R.
Kalle = (L - Nisse) + (R - Bosse)

Slutgiltig output:
L = Nisse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
R = Bosse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
C = Kalle (-0.5 Kalle om det lagts till Kalle i Nisse och Bosse också)

Plus görs med summering i dsp. Minus görs med summering med en invers/fasvänd i dsp. Division med 2 görs med -3dB i dsp. (Är jag rätt ute här??)

3. Eller så skiter man i allt det här i 2.x ovan, och bara låter C spela: (L+R)/2, fast fördröjt minst 2ms efter L och R. Så centern bara tillför lite mjukt av totala ljudet för att jämna ut stereosystemfel, men det kommer fördröjt efter att hörseln lokaliserat varifrån ljudet skall komma i stereomixen och i lägre amplitud, men ändå inom tiden det integreras tonmässigt av hörseln.

Klockan är mycket. Hjärnan är mosig. Ovan innehåller säkert massa feltänk, men det är det som är meningen. Peter skall provoceras av detta och avslöja företagshemligher i affekt! ;)
Om inte Peter skjuter detta fullständigt i sank, så vet vi att jag är på rätt spår :)

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Adhoc » 2019-11-30 12:17

Om rummet ska upplevas som större än det är, tror jag det behövs en "period av tystnad" med mycket svaga / ohörbara, dämpade eller bortstyrda reflektioner från objekt nära högtalarna / framför en.

Resultat förhoppningsvis:
Mindre av krokigheter i frekvenskurvan vid lyssningsplats för det först uppfattade ljudet. Reflektioner i musiken, från själva inspelningsrummet eller tillagda i studion kan höras och kommer inte dränkas av det egna rummets reflektioner. Efter "tystnaden", reflektioner, helst från sidan, som är starkare än dom under "tystnadsperioden" och tillräckligt starka för att upplevas. Har det gått typ 20 ms till dess, motsvarar det att gångsträckan är knappt 7 m längre än direktljudets, -alltså upplevs då ett större rum för dom flesta. För musik verkar reflektionstiden kunna sträckas ut betydligt jämfört med tal, utan att dom reflektionerna upplevs som eko.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-11-30 15:01

rajapruk skrev:Ok, nu ska jag försöka provocera fram att Peter avslöjar sin centerkanalshemlighet!

Jag tänker göra såhär för att mixa upp 2-kanal till surroundljud att spela i en flerkanalsanläggning med identiska högtalare runtom. Målet är en stor och stabilt centrerad ljudbild, som kan höras från en stor sweetspot, och stereosystemfel reducerade.

1. Jag skickar ut en kopia av ljudet 20ms fördröjt till surroundkanalerna, -3dB kanske. L-kanal går till L surround. R-kanal går till R-surround. Godartade reflexer bakifrån rummet simuleras. Detta ger förhoppningsvis känslan av en större lokal och större ljudbild.

2. Jag jämför L och R kanalerna och hittar allt ljud som är samma i dem. Detta är det ljud som skall upplevas komma från mitten antar jag. Detta ljud skickas till centern. Frågan är sedan om L och R enbart skall spela det för dem unika ljudet, eller även lite av centerns ljud? Det får jag testa mig fram med. Speciellt basen vill man väl nyttja alla högtalare för.

"Jag jämför L och R och hittar allt ljud som är samma i dem" - hur göra det rent praktiskt? Hmmm....

2.1.
Nisse = L - ((L + R) / 2)
Nisse innehåller alltså L utan allt som är gemensamt med R.

2.2.
Bosse = R - ((L + R) / 2)
Bosse innehåller alltså R utan allt som är gemensamt med L.

2.3.
Centern Kalle skall spela enbart det som är gemensamt i L och R.
Kalle = (L - Nisse) + (R - Bosse)

Slutgiltig output:
L = Nisse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
R = Bosse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
C = Kalle (-0.5 Kalle om det lagts till Kalle i Nisse och Bosse också)

Plus görs med summering i dsp. Minus görs med summering med en invers/fasvänd i dsp. Division med 2 görs med -3dB i dsp. (Är jag rätt ute här??)

3. Eller så skiter man i allt det här i 2.x ovan, och bara låter C spela: (L+R)/2, fast fördröjt minst 2ms efter L och R. Så centern bara tillför lite mjukt av totala ljudet för att jämna ut stereosystemfel, men det kommer fördröjt efter att hörseln lokaliserat varifrån ljudet skall komma i stereomixen och i lägre amplitud, men ändå inom tiden det integreras tonmässigt av hörseln.

Klockan är mycket. Hjärnan är mosig. Ovan innehåller säkert massa feltänk, men det är det som är meningen. Peter skall provoceras av detta och avslöja företagshemligher i affekt! ;)
Om inte Peter skjuter detta fullständigt i sank, så vet vi att jag är på rätt spår :)


Jag har suttit här och tänkt lite på det du skriver här och har själv tidigare snurrat runt i liknande funderingar hur en center i Peters lösning fungerar, men nu har jag kommit fram till att både du och jag har överanalyserat vikten av att sålla fram något som endast ska komma från center-högtalaren. :)



Det enda man egentligen behöver göra är följande:

1. Både L och R får sina vanliga signaler.

2. Center-kanal C får rakt av en mono-signal, en summering av L och R.

3A. Det optimala är att alla tre högtalare är placerade med exakt samma avstånd till en tänkt sweetspot.

3B. Om punkt 3A inte är fysiskt genomförbart i det specifika lyssningrummet och C befinner sig närmare lyssnaren så bör den kanalen få en så nära på exakt fördröjning i millisekunder beräknat på 1ms = 34,4cm (eller om man vill räkna ut det ännu mer exakt för den miljön man befinner sig i vad gäller temperatur och luftfuktighet).

3C. Man kan leka med större grad av fördröjning i C för att uppnå ett uppfattat större djup i ljudbilden men då uppstår det mer och mer uppenbara fasfel för enskilda ljudelement i mixen. Beroende på vilka frekvenser dessa ljudelement består utav så kan dessa fasfel subjektivt låta både bättre eller sämre beroende på vilka frekvenser som förstärks respektive försvagas, därför är det nog inte önskvärt att på detta sätt fejka en djupare ljudbild.

4. Nivån på C anpassas tills önskad bredd i ljudbilden är uppnådd och ljudbildens bredd minskar succesivt ju starkare ljudnivån är i C.
Exempel: Om ljudnivån på lyssningsplats uppfattas som exakt lika starkt från C och L och ett ljudelement i mixen har panorerats 100% till vänster så kommer nu detta ljud att uppfattas komma exakt mittemmelan C och L, förutsatt att man anpassat fördröjningen eller det fysiska avståndet till det samma i punkt 3A eller 3B.




Ovanstående parametrar är enligt mig egentligen de enda man behöver förhålla sig till. Att helt enkelt låta C spela upp en mono-signal av stereomixen och endast anpassa en fördröjning efter fysiska avståndsskillnader mellan de tre kanalerna och anpassa nivån i centerkanalen så kommer nog pusselbitarna falla på plats på det mest naturliga sättet. Att däremot försöka utvinna någon slags modifierad centerkanal ur vänstra och högra kanalen blir nog på sin höjd bara mer eller mindre dåligt.
Det räcker alltså med att ett och samma ljud i inspelningen nås örat precis samtidigt från alla tre högtalare (eller två om det är ett fullt panorerat ljud till vänster eller höger).

Med en centerkanal har man nog vunnit en bredare sweetspot, eller kanske snarare så är sweetspoten inte lika tydligt allra bäst på lyssningsplatsen precis i mitten rakt framför centern, men jag vet inte hur Peters ägg ser ut och i vilka riktningar de utstrålar direktljudet. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Tangband » 2019-11-30 15:31

Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 16:06

Tangband skrev:Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?

Är det att dåliga metoder är dåliga? I så fall håller jag med.

Sedan kan jag bara konstatera att missförstånden över hur ljud funkar fullkomligt haglar i några av de trådar som nu är aktuella. Det gäller exempelvis vad direktljud är, precedenceeffekten, vad som händer inom 2 ms, etc. Jag blir alldeles matt då jag läser allt i inläggen. Det blir lätt ett heltidsarbete att försöka reda ut.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-11-30 16:19

petersteindl skrev:
Tangband skrev:Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?

Är det att dåliga metoder är dåliga? I så fall håller jag med.

Sedan kan jag bara konstatera att missförstånden över hur ljud funkar fullkomligt haglar i några av de trådar som nu är aktuella. Det gäller exempelvis vad direktljud är, precedenceeffekten, vad som händer inom 2 ms, etc. Jag blir alldeles matt då jag läser allt i inläggen. Det blir lätt ett heltidsarbete att försöka reda ut.

Mvh
Peter


Blir du lika matt av mitt inlägg här ovan, ser du några felaktigheter? :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Tangband » 2019-11-30 16:40

petersteindl skrev:
Tangband skrev:Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?
.....


Under schröder blir det säkert mindre dåligt, men visst - om du menar en subbas- mono signal som ska spridas ut till 4 separata subwoofers i ett rum för att undertrycka resonanser så blir resultatet dåligt om man lyssnar på musiken, om du frågar mig . Två subwoofers som matas av två separata kanaler är bäst . Vi har provat 1 till 4 subwoofer av high end kvalitet och placerat dessa i rummet efter konstens alla regler under en dag med resultatet att två subbasar , stereokopplade, stående i direkt närhet till topparna, lät bäst.
Rummet var dock inte akustikreglerat utan ett helt normalt vardagsrum.

Med det sagt : jag blir gärna överbevisad . Och om tre högtalare med två kanalsmaterial skulle fungera bra så skulle jag applådera . Jag har heller inte testat subwoofers placerade under tak.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 19:11

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
Tangband skrev:Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?

Är det att dåliga metoder är dåliga? I så fall håller jag med.

Sedan kan jag bara konstatera att missförstånden över hur ljud funkar fullkomligt haglar i några av de trådar som nu är aktuella. Det gäller exempelvis vad direktljud är, precedenceeffekten, vad som händer inom 2 ms, etc. Jag blir alldeles matt då jag läser allt i inläggen. Det blir lätt ett heltidsarbete att försöka reda ut.

Mvh
Peter


Blir du lika matt av mitt inlägg här ovan, ser du några felaktigheter? :)


Egentligen hela inlägget. :)

goat76 skrev:
rajapruk skrev:Ok, nu ska jag försöka provocera fram att Peter avslöjar sin centerkanalshemlighet!

Jag tänker göra såhär för att mixa upp 2-kanal till surroundljud att spela i en flerkanalsanläggning med identiska högtalare runtom. Målet är en stor och stabilt centrerad ljudbild, som kan höras från en stor sweetspot, och stereosystemfel reducerade.

1. Jag skickar ut en kopia av ljudet 20ms fördröjt till surroundkanalerna, -3dB kanske. L-kanal går till L surround. R-kanal går till R-surround. Godartade reflexer bakifrån rummet simuleras. Detta ger förhoppningsvis känslan av en större lokal och större ljudbild.

2. Jag jämför L och R kanalerna och hittar allt ljud som är samma i dem. Detta är det ljud som skall upplevas komma från mitten antar jag. Detta ljud skickas till centern. Frågan är sedan om L och R enbart skall spela det för dem unika ljudet, eller även lite av centerns ljud? Det får jag testa mig fram med. Speciellt basen vill man väl nyttja alla högtalare för.

"Jag jämför L och R och hittar allt ljud som är samma i dem" - hur göra det rent praktiskt? Hmmm....

2.1.
Nisse = L - ((L + R) / 2)
Nisse innehåller alltså L utan allt som är gemensamt med R.

2.2.
Bosse = R - ((L + R) / 2)
Bosse innehåller alltså R utan allt som är gemensamt med L.

2.3.
Centern Kalle skall spela enbart det som är gemensamt i L och R.
Kalle = (L - Nisse) + (R - Bosse)

Slutgiltig output:
L = Nisse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
R = Bosse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
C = Kalle (-0.5 Kalle om det lagts till Kalle i Nisse och Bosse också)

Plus görs med summering i dsp. Minus görs med summering med en invers/fasvänd i dsp. Division med 2 görs med -3dB i dsp. (Är jag rätt ute här??)

3. Eller så skiter man i allt det här i 2.x ovan, och bara låter C spela: (L+R)/2, fast fördröjt minst 2ms efter L och R. Så centern bara tillför lite mjukt av totala ljudet för att jämna ut stereosystemfel, men det kommer fördröjt efter att hörseln lokaliserat varifrån ljudet skall komma i stereomixen och i lägre amplitud, men ändå inom tiden det integreras tonmässigt av hörseln.

Klockan är mycket. Hjärnan är mosig. Ovan innehåller säkert massa feltänk, men det är det som är meningen. Peter skall provoceras av detta och avslöja företagshemligher i affekt! ;)
Om inte Peter skjuter detta fullständigt i sank, så vet vi att jag är på rätt spår :)


Jag har suttit här och tänkt lite på det du skriver här och har själv tidigare snurrat runt i liknande funderingar hur en center i Peters lösning fungerar, men nu har jag kommit fram till att både du och jag har överanalyserat vikten av att sålla fram något som endast ska komma från center-högtalaren. :)

Det enda man egentligen behöver göra är följande:

1. Både L och R får sina vanliga signaler.

2. Center-kanal C får rakt av en mono-signal, en summering av L och R.

3A. Det optimala är att alla tre högtalare är placerade med exakt samma avstånd till en tänkt sweetspot.

3B. Om punkt 3A inte är fysiskt genomförbart i det specifika lyssningrummet och C befinner sig närmare lyssnaren så bör den kanalen få en så nära på exakt fördröjning i millisekunder beräknat på 1ms = 34,4cm (eller om man vill räkna ut det ännu mer exakt för den miljön man befinner sig i vad gäller temperatur och luftfuktighet).

3C. Man kan leka med större grad av fördröjning i C för att uppnå ett uppfattat större djup i ljudbilden men då uppstår det mer och mer uppenbara fasfel för enskilda ljudelement i mixen. Beroende på vilka frekvenser dessa ljudelement består utav så kan dessa fasfel subjektivt låta både bättre eller sämre beroende på vilka frekvenser som förstärks respektive försvagas, därför är det nog inte önskvärt att på detta sätt fejka en djupare ljudbild.

4. Nivån på C anpassas tills önskad bredd i ljudbilden är uppnådd och ljudbildens bredd minskar succesivt ju starkare ljudnivån är i C.
Exempel: Om ljudnivån på lyssningsplats uppfattas som exakt lika starkt från C och L och ett ljudelement i mixen har panorerats 100% till vänster så kommer nu detta ljud att uppfattas komma exakt mittemmelan C och L, förutsatt att man anpassat fördröjningen eller det fysiska avståndet till det samma i punkt 3A eller 3B.

Ovanstående parametrar är enligt mig egentligen de enda man behöver förhålla sig till. Att helt enkelt låta C spela upp en mono-signal av stereomixen och endast anpassa en fördröjning efter fysiska avståndsskillnader mellan de tre kanalerna och anpassa nivån i centerkanalen så kommer nog pusselbitarna falla på plats på det mest naturliga sättet.

Att däremot försöka utvinna någon slags modifierad centerkanal ur vänstra och högra kanalen blir nog på sin höjd bara mer eller mindre dåligt.

Det räcker alltså med att ett och samma ljud i inspelningen nås örat precis samtidigt från alla tre högtalare (eller två om det är ett fullt panorerat ljud till vänster eller höger).

Med en centerkanal har man nog vunnit en bredare sweetspot, eller kanske snarare så är sweetspoten inte lika tydligt allra bäst på lyssningsplatsen precis i mitten rakt framför centern, men jag vet inte hur Peters ägg ser ut och i vilka riktningar de utstrålar direktljudet. :)


Det blåmarkerade är, enligt mitt sätt att se på saken, konstigheter. Men det finns ytterligare konstigheter som jag dock för närvarande inte vill upplysa om. Jag nöjer mig med att kommentera din frågeställning gällande direktljud och hur Peters ägg ser ut.

Av det jag sett så är i stort sett samtliga inlägg på faktiskt gällande direktljud med emfas och nästan enkom förknippat med ljudkällan och möjligtvis även med dess utstrålning.

Du frågar nu i vilka riktningar äggen utstrålar direktljudet. Frågan är dock helt felställd och tyder på en total missuppfattning över vad direktljud är för något. Jag skall försöka förklara, åtminstone en liten del av det hela, den del jag anser behövs just nu. Jag vill ogärna vara magistral. Det betyder dock att det måste finnas en ömsesidig kommunikation och att det jag säger skapar eftertanke. Det är i alla fall min förhoppning. Du kan ge dig på att allt jag skriver har föregåtts av extremt mycket eftertanke innan jag skriver. :)

Låt oss titta på en pulserande sfär.
Bild
I vilken riktning anser du att direktljudet är? Det är en väldigt retorisk fråga och medvetet ställd så. Jag har nämnt detta i tidigare inlägg. Direktljudet är en vektor. Vilken riktning har denna vektor?

Så här ser det ut om man lägger in ljudtryck. OBS, det är tryck i Pascal och inte absolutbeloppet eller medelvärdet, d v s det är både positiva och negativa tryck i förhållande till atmosfärstrycket.

Bild
I denna animering ville man åskådliggöra hur ljudtrycket i SPL minskar med avståndslagen.

Men, nu talar vi riktning och direktljud.

Återigen. I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna sfäriska ljudkälla.

Jag skall ge en annan synvinkel på frågeställningen.
En högtalare är monterad på vägg och har denna utstrålning.

Bild

I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna väggmonterade ljudkälla? D v s vilken vinkel på vektorn?

Om du svarar på detta så återkommer jag i frågan.
OBS! Jag frågar för att sätta igång en tankeverksamhet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 19:20

goat76 skrev: ...
Det är inte bara hörseln i sig som selekterar ljud, det är hjärnan och det hela varierar med vad man väljer att koncentrera sig på, den så kallade cocktail-party effekten.

….


Det här tolkar jag som att du separerar hörseln från hjärnan.

Jag vill dock påstå att det man hör är vad hörseln skapar och det är hjärnan med det centrala nervsystemet som är hörseln. Ta bort hjärnan och ingen hörsel återstår. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 19:29

Tangband skrev:
petersteindl skrev:
Tangband skrev:Jag har svårt att tro att två kanaler skulle kunna bli bättre genom återgivning med tre högtalare som spelar samma frekvenser utplacerade på olika sätt i ett rum. Det vore bättre med tre separata ljudkanaler för tre separata högtalare.
Detdär med att omvandla två kanaler till fler genom olika tekniker har fungerat dåligt förr ( läs pro logic )

Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?
.....


Under schröder blir det säkert mindre dåligt, men visst - om du menar en subbas- mono signal som ska spridas ut till 4 separata subwoofers i ett rum för att undertrycka resonanser så blir resultatet dåligt om man lyssnar på musiken, om du frågar mig . Två subwoofers som matas av två separata kanaler är bäst . Vi har provat 1 till 4 subwoofer av high end kvalitet och placerat dessa i rummet efter konstens alla regler under en dag med resultatet att två subbasar , stereokopplade, stående i direkt närhet till topparna, lät bäst.
Rummet var dock inte akustikreglerat utan ett helt normalt vardagsrum.

Med det sagt : jag blir gärna överbevisad . Och om tre högtalare med två kanalsmaterial skulle fungera bra så skulle jag applådera . Jag har heller inte testat subwoofers placerade under tak.


Alltså, var får du alla tokiga slutsatser och spekulationer ifrån? JAG DISKUTERAR STEREO OCH INTE MONO och har gjort så hela tiden.

Jag vet fortfarande inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg som jag kommenterade. Återigen, vad exakt ville du ha sagt?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav Tangband » 2019-11-30 20:34

petersteindl skrev:
goat76 skrev: ...
Det är inte bara hörseln i sig som selekterar ljud, det är hjärnan och det hela varierar med vad man väljer att koncentrera sig på, den så kallade cocktail-party effekten.

….


Det här tolkar jag som att du separerar hörseln från hjärnan.

Jag vill dock påstå att det man hör är vad hörseln skapar och det är hjärnan med det centrala nervsystemet som är hörseln. Ta bort hjärnan och ingen hörsel återstår. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter


Du märker ord, Peter. Jag tror nog alla förstod vad goat76 menade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 20:45

Adhoc skrev:Om rummet ska upplevas som större än det är, tror jag det behövs en "period av tystnad" med mycket svaga / ohörbara, dämpade eller bortstyrda reflektioner från objekt nära högtalarna / framför en.

Resultat förhoppningsvis:
Mindre av krokigheter i frekvenskurvan vid lyssningsplats för det först uppfattade ljudet. Reflektioner i musiken, från själva inspelningsrummet eller tillagda i studion kan höras och kommer inte dränkas av det egna rummets reflektioner. Efter "tystnaden", reflektioner, helst från sidan, som är starkare än dom under "tystnadsperioden" och tillräckligt starka för att upplevas. Har det gått typ 20 ms till dess, motsvarar det att gångsträckan är knappt 7 m längre än direktljudets, -alltså upplevs då ett större rum för dom flesta. För musik verkar reflektionstiden kunna sträckas ut betydligt jämfört med tal, utan att dom reflektionerna upplevs som eko.


Vi brottas först och främst med 2 olika frekvensfenomen i små rum, dels rumsresonanser som uppstår i tiden, dels destruktiv interferens pga vissa första reflexers inverkan på direktljudet.

Det pratas oftast om ms hit och ms dit och 20 ms. I undersökningar säger man att det är negativt för klangupplevelsen. Varför inte titta på frekvens istället?
Säg så här, det är inte önskvärt med destruktiv interferens i området under schröderfrekvensen. I frekvensområdet ovanför betraktas de akustiska ljudvågorna som stokastiska och summation av akustiska ljudvågor sker då enligt medelvärdesprincipen och summan blir en addition så att två i nivå lika starka ljudfält adderas till att bli 3 dB högre ljudnivå.

Under Schröderfrekvensen sker addition enligt superpositionsprincipen och summering blir helt fasberoende. I det området vill man därför försöka undvika summation av akustiska ljudvågor som är nästintill lika starka i nivå. Då kan man analysera saken i frekvensdomän med långt tidsfönster istället för i tidsdomän. Det handlar om samma mynt men respektive sida på myntet.

I inspelningar av akustiska instrument vill man ha de tidiga reflexerna som närstående väggar kan ge och det är runt podiet där musikerna sitter i exempelvis en orkester. Violiner behöver det, eftersom deras ljudutstrålning är hiskeligt frekvensberoende och deras direktljud eller snarast, ljud i en riktning behöver blandas ut med tidiga reflexer från alla möjliga riktningar för att dess utstrålade energi skall vara det som hörs. I en konsertlokal är schröderfrekvensen kring 15 Hz och podiet i sig diffuserar istället för att ge upphov till resonanser eller hörbar färgning pga. interferens.

Men i små rum typ bostadsrum hamnar schröderfrekvensen kring 150 Hz +/- 50 Hz.

Med detta som utgångspunkt kan man räkna och få fram resultat i tidsdomän. Därav, dessa 20 ms som är halva våglängden på 25 Hz. Det är interferens från ungefär 25 Hz till schröderfrekvensen som alla hifinördar slåss mot.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-11-30 21:25

Tangband skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev: ...
Det är inte bara hörseln i sig som selekterar ljud, det är hjärnan och det hela varierar med vad man väljer att koncentrera sig på, den så kallade cocktail-party effekten.

….


Det här tolkar jag som att du separerar hörseln från hjärnan.

Jag vill dock påstå att det man hör är vad hörseln skapar och det är hjärnan med det centrala nervsystemet som är hörseln. Ta bort hjärnan och ingen hörsel återstår. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter


Du märker ord, Peter. Jag tror nog alla förstod vad goat76 menade.


Nej, det gör jag inte. Jag förstår inte och jag vet inte vad goat76 exakt menar. Därför vill jag ta reda på det. Ingen som kan och förstår hörseln skulle uttrycka sig som goat76 gjorde. Det är min bestämda uppfattning. Jag kan tala om att jag talar ur egen erfarenhet. Been there, done that. Men jag ger sällan upp inför min egen kunskapsbrist. Jag tar reda på hur saker ligger till och enda sättet är att lyssna på di lärde och tänka självständigt tills lampan lyser upp helheten. Att jag därefter har en strävan att förmedla detta tycks inte falla somliga på läppen. Det är nämligen så att inte heller någon som tror sig förstå eller veta vad goat76 menar förstår hörseln eller ens det grundläggande hos hörseln, men det gjorde inte heller jag innan jag gjorde en djupdykning i detta ämne. Det är ett feltänk som är representerat i ord av goat76. Inget fel i det, men om man inte vill ta reda på eller hindra andra vari feltänket består så får man leva vidare med det.
Det är min utgångspunkt.
Därför tar jag upp frågan. Frågeställningen är helt essentiell i sammanhanget. Det ältas samma saker än hit och än dit i mer än 15 år på forumet utan att insikten om ljud och akustik verkar ha höjts. Annars skulle frågorna för länge sedan vara avslutade. Richard, du har ju varit på forumet sedan december år 2006, du borde veta. Jo Tangband, det är nog du som är Richard. Man kan tro att man på forumet helt enkelt inte är intresserade av vad ljud är eller hur hörseln fungerar.

Du får helt enkelt acceptera att jag tar upp sådana saker som jag ser att det finns uppenbara kunskapsluckor i för att försöka belysa och försöka kasta lite ljus över situationen.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-11-30 23:15

petersteindl skrev:
goat76 skrev: ...
Det är inte bara hörseln i sig som selekterar ljud, det är hjärnan och det hela varierar med vad man väljer att koncentrera sig på, den så kallade cocktail-party effekten.

….


Det här tolkar jag som att du separerar hörseln från hjärnan.

Jag vill dock påstå att det man hör är vad hörseln skapar och det är hjärnan med det centrala nervsystemet som är hörseln. Ta bort hjärnan och ingen hörsel återstår. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter


Jag uppfattade flera personer inklusive Tangband jämföra hörseln rakt av med hur mikrofoner fungerar och tog avstamp från det du sa att hörseln inte är en statisk företeelse.
Jag håller alltså med dig på den punkten och därmed beskrev jag allt det där med cocktail-party effekten vilket visar på att hjärnans förmåga att selektera och koncentrera sig på enskilda ljud är den huvudsakligt största skillnaden från en hjärnlös mikrofon. Du kan omöjligt inte hålla med mig på den punkten.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-11-30 23:30

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Fast, det är så man gör med användandet av flera basmoduler. Men det kanske inte är det du menar? Vad är det du vill ha sagt?

Är det att dåliga metoder är dåliga? I så fall håller jag med.

Sedan kan jag bara konstatera att missförstånden över hur ljud funkar fullkomligt haglar i några av de trådar som nu är aktuella. Det gäller exempelvis vad direktljud är, precedenceeffekten, vad som händer inom 2 ms, etc. Jag blir alldeles matt då jag läser allt i inläggen. Det blir lätt ett heltidsarbete att försöka reda ut.

Mvh
Peter


Blir du lika matt av mitt inlägg här ovan, ser du några felaktigheter? :)


Egentligen hela inlägget. :)

goat76 skrev:
rajapruk skrev:Ok, nu ska jag försöka provocera fram att Peter avslöjar sin centerkanalshemlighet!

Jag tänker göra såhär för att mixa upp 2-kanal till surroundljud att spela i en flerkanalsanläggning med identiska högtalare runtom. Målet är en stor och stabilt centrerad ljudbild, som kan höras från en stor sweetspot, och stereosystemfel reducerade.

1. Jag skickar ut en kopia av ljudet 20ms fördröjt till surroundkanalerna, -3dB kanske. L-kanal går till L surround. R-kanal går till R-surround. Godartade reflexer bakifrån rummet simuleras. Detta ger förhoppningsvis känslan av en större lokal och större ljudbild.

2. Jag jämför L och R kanalerna och hittar allt ljud som är samma i dem. Detta är det ljud som skall upplevas komma från mitten antar jag. Detta ljud skickas till centern. Frågan är sedan om L och R enbart skall spela det för dem unika ljudet, eller även lite av centerns ljud? Det får jag testa mig fram med. Speciellt basen vill man väl nyttja alla högtalare för.

"Jag jämför L och R och hittar allt ljud som är samma i dem" - hur göra det rent praktiskt? Hmmm....

2.1.
Nisse = L - ((L + R) / 2)
Nisse innehåller alltså L utan allt som är gemensamt med R.

2.2.
Bosse = R - ((L + R) / 2)
Bosse innehåller alltså R utan allt som är gemensamt med L.

2.3.
Centern Kalle skall spela enbart det som är gemensamt i L och R.
Kalle = (L - Nisse) + (R - Bosse)

Slutgiltig output:
L = Nisse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
R = Bosse (+ 0.5 Kalle kanske för att mjuka till övergång)
C = Kalle (-0.5 Kalle om det lagts till Kalle i Nisse och Bosse också)

Plus görs med summering i dsp. Minus görs med summering med en invers/fasvänd i dsp. Division med 2 görs med -3dB i dsp. (Är jag rätt ute här??)

3. Eller så skiter man i allt det här i 2.x ovan, och bara låter C spela: (L+R)/2, fast fördröjt minst 2ms efter L och R. Så centern bara tillför lite mjukt av totala ljudet för att jämna ut stereosystemfel, men det kommer fördröjt efter att hörseln lokaliserat varifrån ljudet skall komma i stereomixen och i lägre amplitud, men ändå inom tiden det integreras tonmässigt av hörseln.

Klockan är mycket. Hjärnan är mosig. Ovan innehåller säkert massa feltänk, men det är det som är meningen. Peter skall provoceras av detta och avslöja företagshemligher i affekt! ;)
Om inte Peter skjuter detta fullständigt i sank, så vet vi att jag är på rätt spår :)


Jag har suttit här och tänkt lite på det du skriver här och har själv tidigare snurrat runt i liknande funderingar hur en center i Peters lösning fungerar, men nu har jag kommit fram till att både du och jag har överanalyserat vikten av att sålla fram något som endast ska komma från center-högtalaren. :)

Det enda man egentligen behöver göra är följande:

1. Både L och R får sina vanliga signaler.

2. Center-kanal C får rakt av en mono-signal, en summering av L och R.

3A. Det optimala är att alla tre högtalare är placerade med exakt samma avstånd till en tänkt sweetspot.

3B. Om punkt 3A inte är fysiskt genomförbart i det specifika lyssningrummet och C befinner sig närmare lyssnaren så bör den kanalen få en så nära på exakt fördröjning i millisekunder beräknat på 1ms = 34,4cm (eller om man vill räkna ut det ännu mer exakt för den miljön man befinner sig i vad gäller temperatur och luftfuktighet).

3C. Man kan leka med större grad av fördröjning i C för att uppnå ett uppfattat större djup i ljudbilden men då uppstår det mer och mer uppenbara fasfel för enskilda ljudelement i mixen. Beroende på vilka frekvenser dessa ljudelement består utav så kan dessa fasfel subjektivt låta både bättre eller sämre beroende på vilka frekvenser som förstärks respektive försvagas, därför är det nog inte önskvärt att på detta sätt fejka en djupare ljudbild.

4. Nivån på C anpassas tills önskad bredd i ljudbilden är uppnådd och ljudbildens bredd minskar succesivt ju starkare ljudnivån är i C.
Exempel: Om ljudnivån på lyssningsplats uppfattas som exakt lika starkt från C och L och ett ljudelement i mixen har panorerats 100% till vänster så kommer nu detta ljud att uppfattas komma exakt mittemmelan C och L, förutsatt att man anpassat fördröjningen eller det fysiska avståndet till det samma i punkt 3A eller 3B.

Ovanstående parametrar är enligt mig egentligen de enda man behöver förhålla sig till. Att helt enkelt låta C spela upp en mono-signal av stereomixen och endast anpassa en fördröjning efter fysiska avståndsskillnader mellan de tre kanalerna och anpassa nivån i centerkanalen så kommer nog pusselbitarna falla på plats på det mest naturliga sättet.

Att däremot försöka utvinna någon slags modifierad centerkanal ur vänstra och högra kanalen blir nog på sin höjd bara mer eller mindre dåligt.

Det räcker alltså med att ett och samma ljud i inspelningen nås örat precis samtidigt från alla tre högtalare (eller två om det är ett fullt panorerat ljud till vänster eller höger).

Med en centerkanal har man nog vunnit en bredare sweetspot, eller kanske snarare så är sweetspoten inte lika tydligt allra bäst på lyssningsplatsen precis i mitten rakt framför centern, men jag vet inte hur Peters ägg ser ut och i vilka riktningar de utstrålar direktljudet. :)


Det blåmarkerade är, enligt mitt sätt att se på saken, konstigheter. Men det finns ytterligare konstigheter som jag dock för närvarande inte vill upplysa om. Jag nöjer mig med att kommentera din frågeställning gällande direktljud och hur Peters ägg ser ut.

Av det jag sett så är i stort sett samtliga inlägg på faktiskt gällande direktljud med emfas och nästan enkom förknippat med ljudkällan och möjligtvis även med dess utstrålning.

Du frågar nu i vilka riktningar äggen utstrålar direktljudet. Frågan är dock helt felställd och tyder på en total missuppfattning över vad direktljud är för något. Jag skall försöka förklara, åtminstone en liten del av det hela, den del jag anser behövs just nu. Jag vill ogärna vara magistral. Det betyder dock att det måste finnas en ömsesidig kommunikation och att det jag säger skapar eftertanke. Det är i alla fall min förhoppning. Du kan ge dig på att allt jag skriver har föregåtts av extremt mycket eftertanke innan jag skriver. :)

Låt oss titta på en pulserande sfär.
[ Bild ]
I vilken riktning anser du att direktljudet är? Det är en väldigt retorisk fråga och medvetet ställd så. Jag har nämnt detta i tidigare inlägg. Direktljudet är en vektor. Vilken riktning har denna vektor?

Så här ser det ut om man lägger in ljudtryck. OBS, det är tryck i Pascal och inte absolutbeloppet eller medelvärdet, d v s det är både positiva och negativa tryck i förhållande till atmosfärstrycket.

[ Bild ]
I denna animering ville man åskådliggöra hur ljudtrycket i SPL minskar med avståndslagen.

Men, nu talar vi riktning och direktljud.

Återigen. I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna sfäriska ljudkälla.

Jag skall ge en annan synvinkel på frågeställningen.
En högtalare är monterad på vägg och har denna utstrålning.

[ Bild ]

I vilken riktning anser du att direktljudet är? från denna väggmonterade ljudkälla? D v s vilken vinkel på vektorn?

Om du svarar på detta så återkommer jag i frågan.
OBS! Jag frågar för att sätta igång en tankeverksamhet.

Med vänlig hälsning
Peter


Vadå egentligen hela inlägget?

Flertalet av de punkter jag skrev i inlägget vet jag mycket väl att de fungerar precis så som jag beskrev efter otaliga timmar av panoreringar, lekande med diverse fördröjningar och vad som sker när man olika fasförskjutningar i dessa fördröjningar.

Det jag håller helt öppet för är att jag inte fullt ut vet vilken typ av process du använder dig av i din center-lösning.
Delar du månne stereosignalen och fasvänder du ena kanalen för att utvinna det som inte ska ingå i centern, för att sedan på något vis fasvända den ytterligare en gång till för att få fram endast det som ska ingå i centerns signal på något vis, eller hur går det till? För du verkar som sagt invända mot precis allt jag skrev?

Jag tror nog du kan ge oss lite "ytlig" information om din lösning utan att vara rädd för att sprida dina viktigaste företags-hemligheter. :)

Med direktljud menar jag fullskaligt direktljud med huvudsak högtalarens membran riktat ganska precis rakt mot lyssnaren eller iallafall en huvudsaklig del av denna.
Jag förstår mycket väl att man utsätts för ett visst direktljud från i stort sett vilken vinkel som helst.
Förstår du nu vad jag menar?

Jag vet inte hur dina ägg ser ut så jag vet inte åt vilka håll membranen pekar åt när de är placerade på en sidovägg.


P.S. Jag ifrågasätter inte din lösning, jag försöker liksom andra här bara bli mer insatt i hur din center fungerar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-11-30 23:46

petersteindl skrev:
Tangband skrev:
petersteindl skrev:
Det här tolkar jag som att du separerar hörseln från hjärnan.

Jag vill dock påstå att det man hör är vad hörseln skapar och det är hjärnan med det centrala nervsystemet som är hörseln. Ta bort hjärnan och ingen hörsel återstår. 8) :)

Med vänlig hälsning
Peter


Du märker ord, Peter. Jag tror nog alla förstod vad goat76 menade.


Nej, det gör jag inte. Jag förstår inte och jag vet inte vad goat76 exakt menar. Därför vill jag ta reda på det. Ingen som kan och förstår hörseln skulle uttrycka sig som goat76 gjorde. Det är min bestämda uppfattning. Jag kan tala om att jag talar ur egen erfarenhet. Been there, done that. Men jag ger sällan upp inför min egen kunskapsbrist. Jag tar reda på hur saker ligger till och enda sättet är att lyssna på di lärde och tänka självständigt tills lampan lyser upp helheten. Att jag därefter har en strävan att förmedla detta tycks inte falla somliga på läppen. Det är nämligen så att inte heller någon som tror sig förstå eller veta vad goat76 menar förstår hörseln eller ens det grundläggande hos hörseln, men det gjorde inte heller jag innan jag gjorde en djupdykning i detta ämne. Det är ett feltänk som är representerat i ord av goat76. Inget fel i det, men om man inte vill ta reda på eller hindra andra vari feltänket består så får man leva vidare med det.
Det är min utgångspunkt.
Därför tar jag upp frågan. Frågeställningen är helt essentiell i sammanhanget. Det ältas samma saker än hit och än dit i mer än 15 år på forumet utan att insikten om ljud och akustik verkar ha höjts. Annars skulle frågorna för länge sedan vara avslutade. Richard, du har ju varit på forumet sedan december år 2006, du borde veta. Jo Tangband, det är nog du som är Richard. Man kan tro att man på forumet helt enkelt inte är intresserade av vad ljud är eller hur hörseln fungerar.

Du får helt enkelt acceptera att jag tar upp sådana saker som jag ser att det finns uppenbara kunskapsluckor i för att försöka belysa och försöka kasta lite ljus över situationen.

Med vänlig hälsning
Peter


Peter, jag vet inte om du just idag är på dåligt humör och att det påverkar din läsförståelse negativt?

Det jag skriver är att en mikrofon bara tar med allt ljud med hull och hår och kan inte selektivt välja att koncentrera sig på ett specifikt ljud i allt sorl och fördjupa sig i det så som våran hörsel med hjälp av hjärnan och sinnet kan.
Menar du att du inte håller med om det?

Isåfall får du gärna fördjupa dig i det, alternativt erkänna att du misstolkat det jag skrivit.

Mad vänliga hälsningar
/Mathias

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav JM » 2019-12-01 22:07

petersteindl skrev:Jag vill exemplifiera en sak för flera på faktiskt, dock speciellt för JM och för tangband. Det gäller direktljudet från Bremen 3D8 även kallad äggen. Hur ser direktljudet i diskanten ut? Det spekuleras ju en del. Låt oss se hur en sådan konfiguration kan te sig.


Med vänlig hälsning
Peter


Mycket intressanta mätningar. Direktljudet ser mycket bra ut på dina mätningar map frekvens i mätpositionen. Saknar mätningar i lyssningspositionen vid övrigt identiska mätningarna med äggen på vägg med allt inkopplat även basar. Hur ser mätningarna ut efter ca 0-1, 1-2, 2 -8, 8-15, 15- 20 och 20-30 ms. Rummet måste vara exakt beskrivet för att förstå resultaten.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav jansch » 2019-12-02 11:16

goat76 skrev:.............
Med direktljud menar jag fullskaligt direktljud med huvudsak högtalarens membran riktat ganska precis rakt mot lyssnaren eller iallafall en huvudsaklig del av denna.
Jag förstår mycket väl att man utsätts för ett visst direktljud från i stort sett vilken vinkel som helst.
Förstår du nu vad jag menar?
...........


Det viktiga skriver du i andra meningen jag citerat.

Direktljudet är det ljud som först når lyssnaren eller mikrofonen från ljudkällan förutsatt att ljudkällan inte är skymd*.
Det har alltså inte så mycket att göra med hur ljudkällan uppför sig.
Sedan kan man lägga till viss andel reflekterat ljud vid konstruktion av högtalare sålänge hörseln uppfattar det som direktljud. Av rent fysikaliska skäl kommer dessa reflexer att vara väldigt "snabba"

*Det finns både i naturen och tillverkade ljudkällor där ljudledning sker . Det behöver inte vara ett membran som är ljudkällan utan t.ex ett veckat horns hornöppning bör betraktas som ljudkälla.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-02 13:42

jansch skrev:
goat76 skrev:.............
Med direktljud menar jag fullskaligt direktljud med huvudsak högtalarens membran riktat ganska precis rakt mot lyssnaren eller iallafall en huvudsaklig del av denna.
Jag förstår mycket väl att man utsätts för ett visst direktljud från i stort sett vilken vinkel som helst.
Förstår du nu vad jag menar?
...........


Det viktiga skriver du i andra meningen jag citerat.

Direktljudet är det ljud som först når lyssnaren eller mikrofonen från ljudkällan förutsatt att ljudkällan inte är skymd*.
Det har alltså inte så mycket att göra med hur ljudkällan uppför sig.
Sedan kan man lägga till viss andel reflekterat ljud vid konstruktion av högtalare sålänge hörseln uppfattar det som direktljud. Av rent fysikaliska skäl kommer dessa reflexer att vara väldigt "snabba"

*Det finns både i naturen och tillverkade ljudkällor där ljudledning sker . Det behöver inte vara ett membran som är ljudkällan utan t.ex ett veckat horns hornöppning bör betraktas som ljudkälla.


Jag förstår det där och att jag skrev det slarvigt.
Men visst är du med på att man nås av mer mängd direktljud rakt framifrån en normal högtalarkonstruktion i.o.m att även de absolut högsta frekvenserna når lyssnaren i högre grad.

Kanske är det mer spridning i de högre frekvenserna än vad jag förstått, finns det någon visualisering av olika frekvensers spridning från en normal genomsnittlig diskant?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-12-02 14:04

jansch skrev:
goat76 skrev:.............
Med direktljud menar jag fullskaligt direktljud med huvudsak högtalarens membran riktat ganska precis rakt mot lyssnaren eller iallafall en huvudsaklig del av denna.
Jag förstår mycket väl att man utsätts för ett visst direktljud från i stort sett vilken vinkel som helst.
Förstår du nu vad jag menar?
...........


Det viktiga skriver du i andra meningen jag citerat.

Direktljudet är det ljud som först når lyssnaren eller mikrofonen från ljudkällan förutsatt att ljudkällan inte är skymd*.
Det har alltså inte så mycket att göra med hur ljudkällan uppför sig.
Sedan kan man lägga till viss andel reflekterat ljud vid konstruktion av högtalare sålänge hörseln uppfattar det som direktljud. Av rent fysikaliska skäl kommer dessa reflexer att vara väldigt "snabba"

*Det finns både i naturen och tillverkade ljudkällor där ljudledning sker . Det behöver inte vara ett membran som är ljudkällan utan t.ex ett veckat horns hornöppning bör betraktas som ljudkälla.


Bra där jansch. Jag återkommer med mina svar i frågor. Har inte tid för tillfället.

Kortfattat. Det är i princip enkom mottagaren som bestämmer direktljudet. Det betyder att om mottagaren befinner sig bakom högtalaren så är direktljudet det direkta ljud som når mottagaren bakom högtalaren, och inget annat. I det fallet så inkluderas enkom mottagaren.

Det betyder att högtalaren inte ens är med för att beskriva vektorns riktning!! Högtalarens punkt är alltid punkten (0,0,0) som också kallas Origo.

Jo, ni läser rätt. Direktljudet har en riktning. Därmed är det en vektor. Det är enkom denna vektor vi är intresserade av om vi nu skall dissekera vad som händer under 1 ms och försöka applicera detta på att uppnå en slags subjektiv ljudbild i ett fantomprojicerat stereofoniskt system.

Jag har tidigare skrivit att i vektoranalysen beskriver man vektorer i en rymd med ett koordinatsystem. Denna rymd kallas för det Euklidiska rummet. Koordinatsystemet är det vanliga kartesiska koordinatsystemet som beskrivs med (x,y,z). Riktningen av denna vektor kan därmed beskrivas av en godtycklig punkt, exempelvis (x1,y1,z1).
Man använder normerade system med basvektorer. I ett sådant system väljer man Origo i koordinatsystemet som man utgår ifrån. Origo lägger man i det här fallet i högtalarens position. Koordinaten är då enkom mottagarens koordinat. T.ex. om jag anger koordinaten i ett tvådimensionellt system som (1/√2,1/√2) så är vinkeln entydigt definierad och det har ingen betydelse var högtalaren står eller hur högtalaren roteras. Vinkeln i detta fall är 45 grader för den som glömt gamla mattekurser. Man förlägger Origo i högtalaren.

Så, direktljudets riktning kan beskrivas med en och endast en punkt med 3 koordinater i ett tredimensionellt rum och denna punkt är i detta fall mottagarens punkt. Ljudalstraren är i Origo.

Jag tror de flesta har svårt att greppa detta. Det tarvar att man dammar av vektoranalysen, vilket man måste, om man pratar riktning.

Befinner man sig bakom en vanlig högtalare så går ljudvågor runt högtalarhöljet på grund av fenomenet diffraktion. Finns det kanter så finns det fassprång. Är högtalaren rund så blir det kontinuerlig diffraktion. Oavsett, så är direktljudet till en mottagare bakom en högtalare det ljud som når mottagaren utan reflektion av ljudvågor som innebär reflexer från annan riktning än direktljudets. Däremot ingår reflexer som är parallella med direktljudet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav petersteindl » 2019-12-02 14:07

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:.............
Med direktljud menar jag fullskaligt direktljud med huvudsak högtalarens membran riktat ganska precis rakt mot lyssnaren eller iallafall en huvudsaklig del av denna.
Jag förstår mycket väl att man utsätts för ett visst direktljud från i stort sett vilken vinkel som helst.
Förstår du nu vad jag menar?
...........


Det viktiga skriver du i andra meningen jag citerat.

Direktljudet är det ljud som först når lyssnaren eller mikrofonen från ljudkällan förutsatt att ljudkällan inte är skymd*.
Det har alltså inte så mycket att göra med hur ljudkällan uppför sig.
Sedan kan man lägga till viss andel reflekterat ljud vid konstruktion av högtalare sålänge hörseln uppfattar det som direktljud. Av rent fysikaliska skäl kommer dessa reflexer att vara väldigt "snabba"

*Det finns både i naturen och tillverkade ljudkällor där ljudledning sker . Det behöver inte vara ett membran som är ljudkällan utan t.ex ett veckat horns hornöppning bör betraktas som ljudkälla.


Jag förstår det där och att jag skrev det slarvigt.
Men visst är du med på att man nås av mer mängd direktljud rakt framifrån en normal högtalarkonstruktion i.o.m att även de absolut högsta frekvenserna når lyssnaren i högre grad.

Kanske är det mer spridning i de högre frekvenserna än vad jag förstått, finns det någon visualisering av olika frekvensers spridning från en normal genomsnittlig diskant?


Du har fel. Du kan vrida högtalaren precis hur du vill. Det påverkar inte direktljudets riktning. Direktljudet är i sig en definierad riktning från ljudalstrare till ljudmottagare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-02 14:47

Håller vi på att skapa en diskussion ur ingenting?

Jag har förstått att det var slarvigt skrivet av mig, nu får ni möta mig lite här och försöka förstå det jag ville ha sagt för nu är vi återigen i nomenklatur-träsket och rotar istället för att ni bara kan rätta mig med att säga: ”Kanske menar du så här...” :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav jansch » 2019-12-02 22:35

goat76 skrev:Håller vi på att skapa en diskussion ur ingenting?

Jag har förstått att det var slarvigt skrivet av mig, nu får ni möta mig lite här och försöka förstå det jag ville ha sagt för nu är vi återigen i nomenklatur-träsket och rotar istället för att ni bara kan rätta mig med att säga: ”Kanske menar du så här...” :)


JAG TROR att du "ser" det helt korrekt Goat76!
Det är bara så vanligt att diskutera direktljud utifrån ett högtalarperspektiv vilket blir lite "halvtaskigt". Det är inte alls komplext om man utgår ifrån att direktljud är DIREKTLJUD oavsett hur ljudkällan utstrålar.

Man kan faktiskt tänka sig situationer där det inte finns direktljud och då inser man konsekvensen av när direktljud saknas.
Tänk dej en stor och hög mur mellan dej och en person som talar/sjunger bakom muren. Beroende vad du står längs muren kommer du uppfatta att den som talar/sjunger står närmare höger eller vänster...eller en bit upp i luften längs murens krön.

Din logik/insikt beslutar sig för att personen som talar/sjunger inte svävar längs murens kant ( det rationella beslutet som hörseln/hjärnan tar instinktivt). Sannolikt inser hjärnan att direktljud saknas = riktningen blir odefinierad. Alltså..... inget direktljud = ingen riktning.
Väldigt förenklad beskivning men i verkligheten oerhört påtaglig.

HUR hjärnan/hörseln inser att direktljud saknas vet jag inte. Kanske beoende på mina tillkortakommande avseende kompetens eller så är vår hörsel så komplex i toknng av ljud att vi inte har alla "svar"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav jansch » 2019-12-02 23:11

goat76 skrev:Jag förstår det där och att jag skrev det slarvigt.
Men visst är du med på att man nås av mer mängd direktljud rakt framifrån en normal högtalarkonstruktion i.o.m att även de absolut högsta frekvenserna når lyssnaren i högre grad.

Kanske är det mer spridning i de högre frekvenserna än vad jag förstått, finns det någon visualisering av olika frekvensers spridning från en normal genomsnittlig diskant?


Jag tycker inte du skriver slarvigt, du har nog ganska bra koll på vad som är direktljud men du är inte van att diskutera detta ämne - därför det lätt att misstolka.
Du nämner spridning i diskanten......

Först och främst - vår hörsel är beroende av direktljud för att definiera i vilken riktning "fienden" finns. Vi måste kunna definiera var rovdjuret är som vill äta upp oss......tror hjärnan. Att vi tycker det är kul med att stereofoni som kan skapa en 2- dimentionell känsa är kul men så underordnat i verkligheten.
(när du blir skrämd av ett ljud är riktningen det primära och du drar ihop/mobiliserar kroppen för försvar eller för att fly.)

Riktningsverkan (som förutsätter direktljud) är som bäst i precensområdet, sådär 2 till 5 kHz och beroende av bl.a.örats utformning.
I ett normalt bostadsrum krävs dock också "första vågfront" annars drunkar riktningsverkan i alla reflektioner.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav JM » 2019-12-03 00:19

Det där med direktljud är inte så självklart.
Är direktljudet lika starkt som ett annat ljud identiskt ljud, framför nära lyssnaren, vilket anländer till örat samtidigt - uppfattas bara ett ljud vilket lokaliseras mitt emellan ljudkällorna.
Typ att monoljud hamnar mittemellan stereohögtalarna.
Detta gör att direktljudet från ett av Peters ägg för låga frekvenser hamnar mittemellan högtalarelementen medans vid högre frekvenser upplevs allmer komma från den närmaste högtalaren pga ökande beaming. Skugghögtalarens bidrag till direktljudet i de högsta frekvenserna minskar med ökande frekvens. Detta är bara av akademiskt intresse och påverkar i praktiken inte ljudupplevelsen.

Ett direkt klickljud följs av ett identiskt (map frekvens/ljudstyrka) klickljud efter 2 ms uppfattas som 2 olika ljud med olika lokalisation.

Ett prominent direkt talljud följt av ett identiskt talljud efter 20 ms men med 6 db dämpning uppfattas som bara ett ljud lokaliserat till det första ljudets position.
Talet upplevs av en nornalhörande ungdom som extra klart spatialt medans en nybliven pensionär med normal åldersrelaterad hörselnedsättning upplever talet som något otydligt jämfört med samma tal på ett öppet fält. Hörselnedsättningen gör att reflexerna partiellt maskerar direktljudet.

Det intressanta är när reflexer av musik och tal likt i våra lyssningsrum kommer mellan 1-10 ms efter direktljudet.
Prominenta reflexer maskerar partiellt i varierande grad direktljudet även hos individer utan hörselnedsättning.
Det är här perceptionen avviker från mikrofonen registrering och varierar med åldern och olika hörselproblem trots normala audiogram.
Hyperakusi har många utan att förstå att de har skadan och att det påverkar perceptionen. Många musiker och audiofiler har hyperakusi.

JM
Senast redigerad av JM 2019-12-03 00:50, redigerad totalt 5 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvågor som möts, och förenas?

Inläggav goat76 » 2019-12-03 00:35

jansch skrev:
goat76 skrev:Jag förstår det där och att jag skrev det slarvigt.
Men visst är du med på att man nås av mer mängd direktljud rakt framifrån en normal högtalarkonstruktion i.o.m att även de absolut högsta frekvenserna når lyssnaren i högre grad.

Kanske är det mer spridning i de högre frekvenserna än vad jag förstått, finns det någon visualisering av olika frekvensers spridning från en normal genomsnittlig diskant?


Jag tycker inte du skriver slarvigt, du har nog ganska bra koll på vad som är direktljud men du är inte van att diskutera detta ämne - därför det lätt att misstolka.
Du nämner spridning i diskanten......

Först och främst - vår hörsel är beroende av direktljud för att definiera i vilken riktning "fienden" finns. Vi måste kunna definiera var rovdjuret är som vill äta upp oss......tror hjärnan. Att vi tycker det är kul med att stereofoni som kan skapa en 2- dimentionell känsa är kul men så underordnat i verkligheten.
(när du blir skrämd av ett ljud är riktningen det primära och du drar ihop/mobiliserar kroppen för försvar eller för att fly.)

Riktningsverkan (som förutsätter direktljud) är som bäst i precensområdet, sådär 2 till 5 kHz och beroende av bl.a.örats utformning.
I ett normalt bostadsrum krävs dock också "första vågfront" annars drunkar riktningsverkan i alla reflektioner.


Tack jansch för informationen!
Jag kan då gladeligen erkänna att jag har missförstått det hela och faktiskt trott att riktverkan hade med själva spridningen av ljud att göra, det är alltså riktverkan jag har försökt prata om. :D

Så den är alltså starkast mellan 2 till 5kHz och blir mindre tydlig uppåt succesivt efter det.
När man tänker efter så visar helt alldagliga ljudupplevelser att det stämmer, det är lätt att lokalisera riktningen av röster, hundskall och liknande med enbart hörseln medans en brandvarnare som börjar pipa inte alls är lika lätt att lokalisera utan titta efter vart i taket den verkligen befinner sig. :)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 12 gäster