Placering av högtalare - avsnitt 76

[goat76]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Det fick mig att vakna upp lite och inse att jag inte justerat högtalarnas placering i mitt lyssningsrum på väldigt länge trots att soffan för ganska länge sen flyttats längre fram med omkring 15 - 20 cm. En tillsynes väldigt kort sträcka men när jag minskade avståndet mellan högtalarna med 11 cm vardera så återfick jag den där fokuserade skarpa sången som får sångaren att tydligt träda fram utan att bli onaturligt skarp/smal, och basen fick samma förbättring vilket medförde en upplevd mer slagkraftig och fokuserad basslinga och baskagge.

Så mitt enkla lilla tips till alla är väl att se över placeringen av era högtalare om lyssningsplatsen ändras, även om förändringen verkar minimalt liten.


----------------------------------------------


Jag vill även passa på att länka/visa en bra och enkel beskrivning av en viss herr Lejonklou om hur han går till väga för att enklast hittar rätt placering av högtalare i ett rum. Vissa kallar det tunedem men jag kallar det vanligt sunt förnuft, det handlar knappast om några sensationer eller något konstigt och jag har själv alltid gjort ungefär likadant och säkerligen många fler här på forumet.

En metodisk metod helt enkelt.



If you haven't learned the Tune Method well, I recommend that you ask a friend or a nearby forum member for help. Tuning your own system is always much harder than helping someone else. And if you're two, it often becomes more fun and much easier. No scheme will ever help, regardless of how clever or advances, if you don't know how to listen for a quick decision. It's absolutely essential to be able to tell better from worse!

In general I would try installing the speakers against the longer wall in a rectangular room. I would also try to get an unbroken wall, that is no door openings or windows or large cabinets. It's also good if the speakers don't have any big furniture in between them. If they can't "see" eachother, they get lonely and start playing individually instead of together.

Having a reasonably unbroken wall behind the speakers makes them get good support from the room. This wall needs to be steady and non resonant! Timber is good. Stone is good. Plaster with a cavity behind is terrible. If you bump your fist into the wall at various places, you will hear what will be added to your music. How other walls, doors, windows etc resonate is important as well, but the rear wall I usually find has the strongest influence.

Practical considerations might decide where you can put your speakers along the chosen wall. There are two methods of how to tune the speaker positions here, one I call the symmetrical and the other I call the asymmetrical method. The symmetrical method is easier and that's the only one I will mention in this text.

A symmetrical position along the rear wall is the best. That is; both speakers are equally far from their respective side walls or from openings in the rear wall. Now, using the Tune Method, you adjust:

1. Distance to rear wall. Start close, make some jumps, I often do 10, 20, 30, 40 cm. Continue past the point where you felt it got worse. This is the hard part, because right now everything is wrong! Be patient and methodical, it will get easier later on.

2. Make the changes smaller. If you've settled for 30 cm, try it against 25. If 30 is still better, try 35. If 35 is better, start moving 1 cm at a time. Then 0.5 cm. That's good enough for now.

3. As the position is symmetrical, now adjust the distance apart. Did you start with 1.6 m in between each speaker? Try 1.5 and 1.7. Maybe even more? Move both speakers at once (symmetrical, right?) and keep the distance from the rear wall the same. Now it's good to be two doing the work and the listening! Tune the distance apart down to 0.5 cm.

4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.
https://www.lejonklou.com/forum/viewtopic.php?t=4526


Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.

Det jag skulle vilja lägga till i beskrivningens punkter är mer ljudspecifika saker man kan fokusera på när man följer ovanstående text:

Punkt 1 och 2: Generellt är det väl basens kvalitet och tydlighet man kan lyssna efter när man väljer högtalarens avstånd till vägg.

Punkt 3: Här kan man koncentrera sig på att hitta skarphet och tydlighet på sången och basen tills det låter mest naturligt. Om sången upplevs något ofokuserad är avståndet för brett och man kan även ganska lätt avgöra om sången blir onaturligt preciserad med alldeles för smalt fokus i mitten, annars är avståndet för litet.
Man kan också lyssna efter och balansera det hela så att helheten av ljudbilden inte blir för smal och alldeles för centrerad.
Tänk på att välja en låt där det är uppenbart att sången verkligen ligger i mitten i mixen, på tidiga stereoinspelningar hade de endast L-C-R panorering så om sången inte ligger långt ut åt vänster eller höger så kan man vara ganska säker på att den ligger precis i mitten av ljudbilden.

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.

Punkt 5: Precis som det står på den punkten så kan man nu återgå till punkt 2 och 3 och ytterligare finjustera placeringarna, för i detta läge när man kommit ganska nära den optimala placeringen så hör man nu hyfsat stora förändringar med relativt små förflyttningar, vilket gör det lätt att höra om det blir till det bättre eller till det sämre. Det är i detta steg man verkligen "sätter" ljudet.

Slutligen så är allt beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning, och det finns garanterat fler sätt att hitta rätt placering. Kom gärna med förslag på andra metoder.

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

[Tangband]

Goat76- Bra tips att se över placeringen om lyssningspositionen ändras.

Några brasklappar från en amatör

Du nämner att man i första hand bör lyssna till basåtergivningens tydlighet och kvalitet vid justering av avstånd högtalare- framvägg. Man kan göra det, det är många gånger enklast, men ...
Kom ihåg att ett riktigt instrument spelar alla frekvenser samtidigt . Det finns ingen uppdelning i bas/mellan/diskant. . En elbas spelar övertoner högt upp i diskantregistret.
En sångare eller flöjtist har övertoner långt högre än grundtonerna.
Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Det du beskriver gäller nog fristående golvare eller stativare som är höggradigt beroende av samspelet med en odämpad framvägg. Är framväggen ( väggen bakom högtalarna ) dämpad däremot så är sambanden inte lika tydliga, dvs det blir mindre skillnad vid annan placering/justering av högtalarna. Man får väl utgå från att konstruktören ( i ditt fall Phil Budd ) har lyssnat på högtalarna i stereo i ett normalt odämpat vardags-rum med ett visst avstånd till högtalarna. Optimeringen av filtret ( både passivt och exakt ) har säkerligen gjorts med den placeringen. Det innebär att det finns en optimerad punkt angående placeringen vs lyssnarna där Linns lyssningspanel blev nöjda .

Edit : under R Crawfords tid så användes tapebitar på golvet för exakt utmärkning av placeringen för Keltik medan det aktiva filtret optimerades för uppställning av högtalarna och då lyssningspanelen lyssnade . Jag antar att det går till på samma sätt även nu.

Carlsson och vissa andra högtalare ska väl stå mot vägg. Men såklart bör man experimentera med bredden på placeringen mellan högtalarna. En likbent triangel blir sällan bäst. En fråga man bör ställa sig - hur satt Carlsson och hur var hans högtalare placerade ? Det kanske finns någon som vet ?

Högtalare med bra spridning 30 grader åt sidan utan peakar eller dippar låter ofta bra även om de inte står placerade helt perfekt i rummet. Dvs någon cm hit eller dit gör mindre skillnad - min erfarenhet.

Tumregler suger var det nån som sa , och man får prova sig fram

[Tangband]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

[RogerGustavsson]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

[Tangband]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

Håller med dig . Förutom detta:
Du skriver att balansen påverkas mellan bas och de övriga instrumentet. Jag påstår att de allra flesta instrument , inte bara elbasen eller kontrabasen, påverkas eftersom interferenserna från framväggen påverkar alla instrument vid de frekvenser det handlar om , dvs kring 100-800 Hz . Utom möjligen triangel

[hcl]

Det finns flera fallgropar när det gäller injustering av anläggningar och just högtalarplacering är både viktigt och nödvändigt. Det viktigaste är, tycker jag, är att undvika att ”designa ljudet” så att skivorna låter som man vill. Ett konstigt råd? Ja, jo, men ... Problemet är att om inspelningarna man använder inte låter exakt som det ljud man eftersträvar så kommer man, med vald placering, påföra en färgning som förvisso får de valda testspåren att låta som önskat, men sannolikt inte passar lika bra på många andra inspelningar. Det handlar om optimering och all optimering handlar om att ha rätt målfunktion. Ett säkrare sätt är att under flytta-lyssna fasen ta fasta på något säkrare än hur man vill att ljuden skall ”låta”. Det är där ”tune-dem” kommer in. Ett hånat begrepp, men tror jag ofta hånat mer av oförståelse än på grund insikt. Dels har vi skillnaden mellan anslagsljud (högre andel av direktljud+tidiga reflexer) och instrument+ambiens (inspelat + lyssningsrum). Precis som Tangband med flera skrivit skärmkilometer om så innehåller de första ms av ljuden (anslagsljudet) direktljud och första reflex (dominerat av väggen bakom högtalarna och golvreflex). Att göra en optimering utifrån en musikorienterat perspektiv är nog oftast säkrare än ur ett ljudkaraktärsperspektiv, men där måste givetvis ett stort mått av personliga preferenser få styra. Med musikperspektiv menar jag att mer fokusera på hur väl stämda instrumenten förefaller vara och hur väl man hör hur de trakteras. Ett välstämt instrument (vilket man i de flesta fall kan anta gäller) låter stämt (”snyggt”) som en helhet från anslag till utklingning. Om högtalarna är dåliga/eller illa integrerade i rummet så kommer intrumentens totalklang (grundton+övertoner) inte ge ett lika bra/snyggt instrumentljud om man har olycklig utsläckning och förstärkning för vissa frekvenser, både för anslag och utklingning. Det som balanseras är både direktljud/anslag d.v.s. interagerande med närliggande ytor (högtalarnas frekevenskurva mot lyssningsområdet samt i några specifika riktningar) och därefter högtalarnas totala energispridningsmönster och rummets efterklang. Grovt kan man givetvis mäta hur högtalare+rum fungerar tillsammans, men en mätning kan inte ge svar på vilken balans som upplevs som ”optimal” eller ”bäst”. En detalj som jag kan tycka är en aning frustrerande är att ju bättre anläggning man har, d.v.s. ju exaktare anläggningen är att det blir ännu mer känsligt att högtalarna är välintegrerade i rummet.

Något man också bör ta med när man diskuterar högtalarplacering är för vilka förutsättningar högtalaren är designad. En högtalare konstruerad för att stå helt fritt bör givetvis placeras med hänsyn till det och kan vara svår att få att låta optimalt stående nära odämpad vägg (med nära avses grovt <1-2 m). Den lösning som jag tror är lättast att få bra är den som IÖ valt d.v.s. högtalarna designas för att stå nära dämpad vägg, där dämningen är explicit specificerad. Det är inte alltid den lösningen tas emot helt positivt ur ett möbleringsperspektiv. Carlsson, Bremen är andra designkoncept som tar hänsyn till rummet på ett kontrollerat sätt. Även märken som Linn har alltid haft (och säkert många andra) med rummet som en del i högtalardesignen, även om det kanske inte framgår lika tydligt av deras design. De förutsätter dock en kal bakvägg, vilket medger OCH kräver anpassning även högre upp i frekvens. En sådan lösning medger förvisso något större justeringsmöjligheter, men ställer också samtidigt större krav på exakt placering. Alla lösningar har för och nackdelar. Största nackdelarna med konstruktioner som förutsätter dämpning är givetvis att de kräver ingrepp i rummet (med allt vad det för med sig) eller krav på helt fri placering har också sina sidor (andra i hushållet kan t.ex. ha åsikter...).

[hcl]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

Håller med dig . Förutom detta:
Du skriver att balansen påverkas mellan bas och de övriga instrumentet. Jag påstår att de allra flesta instrument , inte bara elbasen eller kontrabasen, påverkas eftersom interferenserna från framväggen påverkar alla instrument vid de frekvenser det handlar om , dvs kring 100-800 Hz . Utom möjligen triangel

Håller helt med. Ljud i musik står alltid i en relation till alla andra ljud i inspelningen. Inget är isolerat. Dessutom sprider de flesta högtalare även relativt väl en bra bit upp i frekvens (väl över 1 kHz). Har man dämning bakom högtalarna inverkar högre frekvenser i mindre grad eller om högtalarna är stående fritt i rummet avtar anslagsljudsintegrationen successivt (med avstånd till angränsande ytor).

Som kuriosa har jag noterat att den sub jag har påtagligt påverkar hur musiken upplevs förvånansvärt högt upp i frekvens. Tror faktiskt inte det är nästan något instrument som är helt oberört av om subben är inkopplad eller ej.

[goat76]

Goat76- Bra tips att se över placeringen om lyssningspositionen ändras.

Några brasklappar från en amatör

Du nämner att man i första hand bör lyssna till basåtergivningens tydlighet och kvalitet vid justering av avstånd högtalare- framvägg. Man kan göra det, det är många gånger enklast, men ...
Kom ihåg att ett riktigt instrument spelar alla frekvenser samtidigt . Det finns ingen uppdelning i bas/mellan/diskant. . En elbas spelar övertoner högt upp i diskantregistret.
En sångare eller flöjtist har övertoner långt högre än grundtonerna.
Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Det är självklart att allt ljud påverkas när man justerar högtalarens avstånd till vägg och har ingenting specifikt att göra med en viss typ av instrument. Däremot kan det vara lättare att avgöra avståndet genom att koncetrera lyssningen till de frekvenser som påverkas mest och som är lättast att höra tydligast skillnad på med förändringen av avstådet. Därför kan man lättast avgöra om basen är mer eller mindre bumlig eller om den uppfattas onaturligt tunn. När väggen inte längre påverka instrumentens lägre frekvenser negativt och istället hjälper helheten att låta mer rätt så har man hittat det rätta avståndet.

Precis som i det långa inlägget av hcl så ska man i slutändan inte snöa in för hårt på någon enskild detalj, man avväger allt med helheten och då är det ganska lätt att höra när de (av väggen) mest påverkade lägre frekvenserna faller på plats som en naturlig fortsättning av de högre frekvenserna, vilket då låter mer "stämt".

Jag vet inte varför och hur du tänker att någon skulle tro att olika instrument skulle "hålla" sig inom ett hifi-tekniskt område som bas/mellan/diskant. Det är nog ingen som tänker så?

Det du beskriver gäller nog fristående golvare eller stativare som är höggradigt beroende av samspelet med en odämpad framvägg. Är framväggen ( väggen bakom högtalarna ) dämpad däremot så är sambanden inte lika tydliga, dvs det blir mindre skillnad vid annan placering/justering av högtalarna. Man får väl utgå från att konstruktören ( i ditt fall Phil Budd ) har lyssnat på högtalarna i stereo i ett normalt odämpat vardags-rum med ett visst avstånd till högtalarna. Optimeringen av filtret ( både passivt och exakt ) har säkerligen gjorts med den placeringen. Det innebär att det finns en optimerad punkt angående placeringen vs lyssnarna där Linns lyssningspanel blev nöjda .

Edit : under R Crawfords tid så användes tapebitar på golvet för exakt utmärkning av placeringen för Keltik medan det aktiva filtret optimerades för uppställning av högtalarna och då lyssningspanelen lyssnade . Jag antar att det går till på samma sätt även nu.

Carlsson och vissa andra högtalare ska väl stå mot vägg. Men såklart bör man experimentera med bredden på placeringen mellan högtalarna. En likbent triangel blir sällan bäst. En fråga man bör ställa sig - hur satt Carlsson och hur var hans högtalare placerade ? Det kanske finns någon som vet ?

Högtalare med bra spridning 30 grader åt sidan utan peakar eller dippar låter ofta bra även om de inte står placerade helt perfekt i rummet. Dvs någon cm hit eller dit gör mindre skillnad - min erfarenhet.

Tumregler suger var det nån som sa , och man får prova sig fram

Beskrivningen är av generellt slag och alla punkterna passar inte alla typer av högtalarkonstruktioner, vissa högtalare ska stå nära en väldämpad (exempelvis Ino) eller odämpad vägg (exempelvis Carlsson) och då placerar man helt enkelt dessa högtalare på det sättet som det är tänkt att de ska stå. De är de enda fasta reglerna man förhåller sig till, i övrigt är allt annat rumsberoende och en anpassning till lyssningsplats, som i sin tur även den bör finjusteras i förhållande till högtalarnas optimala placering.

[goat76]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

Det där med att ni hamnade på exakt samma avstånd från vägg var nog mer en slump. Högtalarnas optimala placering är specifikt för varje enskilt rum, det finns inget specifikt mått man kan utgå ifrån och eftersom ni har olika rum och olika högtalare så är det inte säkert att dina högtalare skulle fungera bäst med samma avstånd i hans lyssningsrum.
Det är såklart möjligt att både era rum och era högtalare är så pass lik varandra att en väldigt snarlik placering ger liknande resultat.

[goat76]

Det finns flera fallgropar när det gäller injustering av anläggningar och just högtalarplacering är både viktigt och nödvändigt. Det viktigaste är, tycker jag, är att undvika att ”designa ljudet” så att skivorna låter som man vill. Ett konstigt råd? Ja, jo, men ... Problemet är att om inspelningarna man använder inte låter exakt som det ljud man eftersträvar så kommer man, med vald placering, påföra en färgning som förvisso får de valda testspåren att låta som önskat, men sannolikt inte passar lika bra på många andra inspelningar. Det handlar om optimering och all optimering handlar om att ha rätt målfunktion. Ett säkrare sätt är att under flytta-lyssna fasen ta fasta på något säkrare än hur man vill att ljuden skall ”låta”. Det är där ”tune-dem” kommer in. Ett hånat begrepp, men tror jag ofta hånat mer av oförståelse än på grund insikt. Dels har vi skillnaden mellan anslagsljud (högre andel av direktljud+tidiga reflexer) och instrument+ambiens (inspelat + lyssningsrum). Precis som Tangband med flera skrivit skärmkilometer om så innehåller de första ms av ljuden (anslagsljudet) direktljud och första reflex (dominerat av väggen bakom högtalarna och golvreflex). Att göra en optimering utifrån en musikorienterat perspektiv är nog oftast säkrare än ur ett ljudkaraktärsperspektiv, men där måste givetvis ett stort mått av personliga preferenser få styra. Med musikperspektiv menar jag att mer fokusera på hur väl stämda instrumenten förefaller vara och hur väl man hör hur de trakteras. Ett välstämt instrument (vilket man i de flesta fall kan anta gäller) låter stämt (”snyggt”) som en helhet från anslag till utklingning. Om högtalarna är dåliga/eller illa integrerade i rummet så kommer intrumentens totalklang (grundton+övertoner) inte ge ett lika bra/snyggt instrumentljud om man har olycklig utsläckning och förstärkning för vissa frekvenser, både för anslag och utklingning. Det som balanseras är både direktljud/anslag d.v.s. interagerande med närliggande ytor (högtalarnas frekevenskurva mot lyssningsområdet samt i några specifika riktningar) och därefter högtalarnas totala energispridningsmönster och rummets efterklang. Grovt kan man givetvis mäta hur högtalare+rum fungerar tillsammans, men en mätning kan inte ge svar på vilken balans som upplevs som ”optimal” eller ”bäst”. En detalj som jag kan tycka är en aning frustrerande är att ju bättre anläggning man har, d.v.s. ju exaktare anläggningen är att det blir ännu mer känsligt att högtalarna är välintegrerade i rummet.

Något man också bör ta med när man diskuterar högtalarplacering är för vilka förutsättningar högtalaren är designad. En högtalare konstruerad för att stå helt fritt bör givetvis placeras med hänsyn till det och kan vara svår att få att låta optimalt stående nära odämpad vägg (med nära avses grovt <1-2 m). Den lösning som jag tror är lättast att få bra är den som IÖ valt d.v.s. högtalarna designas för att stå nära dämpad vägg, där dämningen är explicit specificerad. Det är inte alltid den lösningen tas emot helt positivt ur ett möbleringsperspektiv. Carlsson, Bremen är andra designkoncept som tar hänsyn till rummet på ett kontrollerat sätt. Även märken som Linn har alltid haft (och säkert många andra) med rummet som en del i högtalardesignen, även om det kanske inte framgår lika tydligt av deras design. De förutsätter dock en kal bakvägg, vilket medger OCH kräver anpassning även högre upp i frekvens. En sådan lösning medger förvisso något större justeringsmöjligheter, men ställer också samtidigt större krav på exakt placering. Alla lösningar har för och nackdelar. Största nackdelarna med konstruktioner som förutsätter dämpning är givetvis att de kräver ingrepp i rummet (med allt vad det för med sig) eller krav på helt fri placering har också sina sidor (andra i hushållet kan t.ex. ha åsikter...).

Superbra inlägg.

De ljudtekniskt specifika detaljerna jag la till i min beskrivning var mest för att hjälpa de som inte riktigt vet vad de ska lyssna efter eller de som läser detta kanske är nybörjare på det här med hifi.
Det där med att hitta rätt placering med att lyssna efter när instrumenten verkar mest stämda riskerar på det här forumet att verka som något flummigt eller som något Linn-trams, eftersom folks omdömme lätt grumlas av deras förutfattade meningar om just Linn som företag.

Tune-dem är inte något konstigt alls och är helt och hållet förankrat till den fysiska verkligheten. Det är ett effektivt sätt att ta snabba beslut genom att direkt lyssna om en förändring blev bättre eller sämre, till en början med relativt stora förändringar vad gäller placering, - snabbt beslut, blev det en förbättring eller en försämring?
På slutet gör man väldigt små justeringar för att finjustera alla parametrar och precis som Lejonklou så bra beskriver det: "Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments".

[Tangband]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

Det där med att ni hamnade på exakt samma avstånd från vägg var nog mer en slump. Högtalarnas optimala placering är specifikt för varje enskilt rum, det finns inget specifikt mått man kan utgå ifrån och eftersom ni har olika rum och olika högtalare så är det inte säkert att dina högtalare skulle fungera bäst med samma avstånd i hans lyssningsrum.
Det är såklart möjligt att både era rum och era högtalare är så pass lik varandra att en väldigt snarlik placering ger liknande resultat.

Baselementen är nästan identiska ( modifierad ca18rnx vs er18rnx.). Klangbalansen och voicing upplevs ganska lika, men dynamiken och maximal ljudnivå upplevs som bättre i Akudorik exakt.

[petersteindl]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

[Tangband]

Goat 76: jag tror att många kan få ett väsentligt mycket bättre ljud om man lägger ned några timmar på högtalarjusteringar. Ställer man bara upp ett par dyra högtalare helt random så blir det långt ifrån så bra som konstruktören tänkte. Jag tycker det är bra att du startade tråden, och önskar dig lycka till.

[RogerGustavsson]

Precis som redan nämnts, det är rums- och högtalarberoende. Det är inte bara att slänga in ett par högtalare i ett rum oavsett konstruktions- och placeringsprinciper. Inte ens de som är annonserade som gjorda för vanliga rum!

[goat76]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.

Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med om det krävs en kompromiss till rummets övriga möblering och fysiska mått.

[petersteindl]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.
Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med.

Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Mvh
Peter

[hcl]

Precis som redan nämnts, det är rums- och högtalarberoende. Det är inte bara att slänga in ett par högtalare i ett rum oavsett konstruktions- och placeringsprinciper. Inte ens de som är annonserade som gjorda för vanliga rum!

Kanske framför allt inte sådana som är gjorda för”vanliga” rum?

För länge sedan hade jag ett par OA50 (Carlsson för er som inte känner modellen). Även dessa gav lite olika ljud beroende av placering, men inte så dramatiskt. Om det berodde på att övriga delar i anläggningen inte var speciellt precisa eller på konstruktionen som sådan vet jag inte. Förmodligen en kombination. Jag hade kvar dom ganska länge, men inte i huvudanläggningen. Innan jag bytte bort dom körde jag dom ett tag i huvudanläggningen igen, med viss behållning. De hade dock en hel del kvar till mina dåvarande högtalare så de fick rum hos en annan musikentusiast.

[hcl]

...
Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Jag kan inte säkert veta vad goat76 avser med ”toe-in”, men jag definierar zero toe-in som då en helt (sett uppifrån) symmetrisk högtalare står så,att avståndet från varje horisontellt centrerat element är samma till en till högtalaren vinkelrät bakvägg, oavsett högervarv eller vänstervarv. Zero toe-in är således inte väldefinierat för icke symmetriska högtalare eller rum med mer oregelbundna ytor.

Misstänker dock att du redan gissat detsamma?

[goat76]

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.
Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med.

Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Mvh
Peter

Förlåt, invinkling heter det på svenska.

Toe-in används i engelskan för att beskriva invinkling och används förutom inom hifi även inom bil-racing för att beskriva hjulinställningarna där toe-in är när framsidan av hjulen sett uppifrån och i körriktning är invinklade mot mitten, ibland förekommer även toe-out och både dessa inställningar påverkar stabiliteten och bilens egenskaper vid kurvtagning.

En högtalare som står rakt ut mot rummet utan invinkling mot lyssnaren har noll grader toe-in.
Toe-out är nog inte speciellt vanligt för placeringen av en högtalare och vilken den egentliga vinklingen är jämtemot lyssningsplatsen är inte av betydelse för den tekniska beskrivningen.

Alltså, jag vet att du vet allt det här Peter.

Jag bör nog tillägga att detta gäller en traditionell högtalare där elementen i regel inte är vinklade alltför avvikande från rakt framåt.

[Bill50x]

Endast på Faktiskt kan man ha en definitionsdebatt om toe-in och toe-out

För oss andra mindre tekniskt bevandrade är det självklart, speciellt om vi skruvat på bilar eller åtminstone varit intresserade av sådana.

På ett par Bremer-ägg är det väl förmodligen enklast att mäta baksidan för att avgöra om de hänger toe-in eller toe-out. Med tanke på hur de flesta väggar brukar se ut gissar jag att de allra flesta kommer hamna toe-zero. Fast vad kallar man det om de hänger på motstående väggar?

/ B

[paa]

Fast vad kallar man det om de hänger på motstående väggar?

Mirror image?

[Tell]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

[jansch]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

[petersteindl]

Jansch hann före med ett bra inlägg. Jag skriver klart och postar mitt inlägg ändå. Jag vill gärna förtydliga problematiken samt införa korrekt nomenklatur d v s ON-Axis och Direktljudet med dess vinklar som kan sammanfalla men inte behöver sammanfalla. Det handlar om att förstå skillnaden och vinkeldifferensen mellan ON-Axis vinkel från Direktljudets vinkel.

Man skulle kunna definiera Toe-in = zero då Direktljudets vinkel till lyssnaren från respektive högtalare sammanfaller med högtalarnas respektive ON-Axis, men det behöver inte vara så. Man kan lägga in inspelningsvinkeln i systemet, såsom Bo Hansson en gång gjorde. Stig Carlsson hade sin syn i frågan som var helt korrekt och jag har min syn på saken.

...
Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Jag kan inte säkert veta vad goat76 avser med ”toe-in”, men jag definierar zero toe-in som då en helt (sett uppifrån) symmetrisk högtalare står så, att avståndet från varje horisontellt centrerat element är samma till en till högtalaren vinkelrät bakvägg, oavsett högervarv eller vänstervarv. Zero toe-in är således inte väldefinierat för icke symmetriska högtalare eller rum med mer oregelbundna ytor.

Intressant. I din definition har det alltså med väggen bakom högtalaren att göra.

Jag har tidigare skrivit några exempel på principdefinition varav detta är ett.
"Toe in" = zero skulle kunna vara att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och riktningen på högtalarelementen skall vara mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig.
Så här kan det se ut med sådan definition. Ni får tänka er linjen från högtalarnas front till front mellan högtalarna

Toe-in_0.jpg (206.9 KiB) Visad 6523 gånger

hcl, låt oss titta på din definition för att se om jag förstått. Jag lägger in ett rum i bilden och placerar lyssnaren och högtalarna i rummet.

Toe-in_1.jpg (251.22 KiB) Visad 6523 gånger

Jag har ritat bakre vägg som en vinklad vägg. Eftersom du inkluderar vägg så förmodar jag att du anser att man inte kan tala om Toe-in om man skulle spela utomhus d v s i frifält eller i ekofritt rum. Är det så? Det blev inte symmetriskt i min något usla ritning, men principen kanske går fram ändå. Det handlar om att definiera vad som menas med Toe-In och vad denna vinkel innebär i förhållande till Direktljudet kontra ON-Axis.

Jag vill passa på att lägga in Bo Hanssons rekommendation på 70-talet med hans Rauna betonghögtalare. Han spelade in på skivmärket Opus 3 tillsammans med Jan-Erik Persson. De hade företaget gemensamt och i stort sett gemensamma idéer med stor konsensus. Deras inspelningar var med mikrofonteknik enligt koincidens med korslagda åttor, kallad Blumlein. Då blir mikrofonkapselvinklar d v s inspelningsvinklar +/- 45 grader där 0 grader är rakt framifrån.

Toe-in_2.jpg (398.29 KiB) Visad 6523 gånger

Då placerade Bo Hansson sina Rauna högtalare med just vinkeln +/- 45 grader så att högtalarnas ON-Axis korsade varandra med rät vinkel. Lyssnaren skulle vara bakom detta kors, d v s ungefär så som vid inspelningstillfället. I korset har jag ritat in mikrofonplacering med korslagda åttor.
Denna vinkel betraktas som noll 0 Toe-In i detta system.
Vinklar man ut högtalarna från varandra så korsar deras respektive ON-Axis varandra med spetsigare vinkel. Då är det Toe-out i detta system.
Vinklar man in högtalarna mot varandra så korsar deras respektive ON-Axis varandra med trubbigare vinkel. Då är det Toe-in i detta system.
Det handlar om referenssystem och det är inte beroende av rum eller lyssnare. Det handlar om vektorer och vektorfält där ON-Axis på respektive högtalare är referensen. Åtminstone för de flesta tillfällen.

Nu kan man se att om lyssnaren sitter längre bort än där respektive ON-Axis korsar varandra så är vinkeln och vektorn på det som kallas Direktljud skilt från högtalarnas ON-Axis.

Problemet är att de flesta mäter ON-Axis och kallar det för Direktljudet!! Detta är fullständigt felaktigt. Det är en total missuppfattning med vad Direktljud är för något.

Samma var det med Rauna då förståsigpåare mätte tonkurvan ON-Axis och presenterade tonkurvorna som Direktljud. Lyssningsvinkeln är 22,5 - 30 grader och det är 22,5 - 15 grader OFF-Axis. Då är det i detta vinkelspann man skall mäta direktljudets tonkurva.

Stig Carlsson hade sitt koordinatsystem vid avspelning och Stig Carlsson definierade Direktljudets vinklar för lyssning med sina Carlssonhögtalare.

Detta snack om Toe-in anser jag vara förfärligt om man inte har glasklart för sig vad det faktiskt innebär och vilka konsekvenser det får.

Med traditionellt resonemang mäter man ON-Axis och presenterar detta som Direktljudet från högtalaren. Det är inget fel på det, under förutsättning att man samtidigt rekommenderar att vinkla högtalarna mot lyssnaren på så sätt att ON-Axis antingen har riktningen mot lyssnarens huvuds medelpunkt eller att respektive höger och vänsterhögtalare riktas med sin ON-Axis mot respektive närmaste öra.

I så fall har man ett enhetligt koordinatsystem för detta och i så fall innebär det att Toe-in innebär att respektive ON-Axis korsar varandra framför lyssnaren och Toe-Out innebär att respektive ON-Axis korsar varandra bakom lyssnaren.

I båda fallen är ON-Axis riktning skilt från Direktljudets riktning. Bara man är medveten om detta så kan man handskas med nomenklaturen på ett korrekt sätt.

Mvh
Peter

[goat76]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

Du har rätt, det finns absolut ingen vits att veta den exakta vinkeln eftersom detta avgörs med hörselns hjälp för den specifika lyssningsmiljön och saknar därmed betydelse för någon annan och för hans lyssningsmiljö, han får hitta en vinkel som fungerar bäst för det rum och de högtalare han har.

Vad som kan anses rimligt eller inte saknar dock betydelse, Toe-in har bara med högtalaren att göra och ingenting med var lyssnaren befinner sig. Noll grader toe-in är en högtalare utan invinkling alls mot lyssnaren i sweetspot.

Om fyra fem killar på forumet Faktiskt i lilla Sverige bestämmer sig för att kalla högtalarens invinkling rakt mot lyssnaren för 0-axel så kommer de få väldigt svårt att i resten av världen göra sig förstådd, för i hela världen är normen 0 grader toe-in när högtalaren pekar rakt fram från bakomliggande vägg förutsatt att den är en helt vanlig rak vägg.

[petersteindl]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

Du har rätt, det finns absolut ingen vits att veta den exakta vinkeln eftersom detta avgörs med hörselns hjälp för den specifika lyssningsmiljön och saknar därmed betydelse för någon annan för hans lyssningsmiljö, han får hitta en vinkel som fungerar bäst för det rum och de högtalare han har.

Om fyra fem killar på forumet Faktiskt i lilla Sverige bestämmer sig för att kalla högtalarens invinkling rakt mot lyssnaren för 0-axel så kommer de få väldigt svårt att i resten av världen göra sig förstådd, för i hela världen är normen 0 grader toe-in när högtalaren pekar rakt fram från bakomliggande vägg förutsatt att den är en helt vanlig rak vägg.

Vad andra anser, är för mig helt irrelevant. Huvudsaken är att jag förstår skillnaden på direktljud och ON-axis. Huruvida andra begriper det, bryr jag mig inte om, men om det till äventyrs finns någon som vill lära sig något om akustik och ljud så ställer jag gärna upp och försöker göra en ansats. Sedan finns det de som häcklar dem som faktiskt vill göra en ansats att förklara saker och ting och dessa personer betackar jag mig för.

I andra trådar snackas det hej vilt om direktljud och 1 ms hit och dit utan någon tanke bakom och utan att ens förstå flaska. Det är obegripligt hur kunskap numera behandlas styvmoderligt på detta forum.

Det du skriver är att det måste existera en bakomvarande vägg bakom högtalarna för att begreppet Toe-in skall kunna existera. Är det korrekt uppfattat?
Dessutom verkar det som om denna vägg ovillkorligen måste vara en helt vanlig rak vägg samt att respektive högtalare skall ha lika avstånd till denna vägg. Ok. Sedan säger du att övriga personer på denna planet använder den definitionen som norm. Ok. Inte underligt i så fall att de flesta högtalare på marknaden låter uselt och speciellt då man placerar dessa i ett rum med helt vanliga raka väggar. Det kanske är dags att söka nya korrekta normer och avveckla gamla taskiga felaktiga normer.
Jag tror dock du har fel gällande detta. De flesta ser att högtalarnas ON-Axis skall vara parallella med varandra för noll Toe-in/invinkling och det är oberoende av väggen bakom. Att Linn föreskriver att deras högtalare skall ha ekvidistans till väggen bakom högtalarna är en helt annan femma. De eftersträvar så hög symmetri i rummet som möjligt och det har sina fördelar. Men Toe-in är inte avhängigt av det.

Har du exempelvis ett par Magnepan och ställer dessa med On-Axis diagonalt i rummet d v s så att ett rumshörn finns bakom och mellan högtalarna samt har båda högtalarna riktade så att deras respektive ON-axis är parallella med varandra så anser de att högtalarna har noll Toe-in. De anser också att direktljudet från högtalare till lyssnare har en viss vinkel. Det är min erfarenhet av de personer som har Magnepan och provar olika placeringar i sina rum.

Mvh
Peter

[hifikg]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

[petersteindl]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

[Morello]

Gissa.

[petersteindl]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.