petersteindl skrev:goat76 skrev:DVD-ai skrev:Allmän kommentar: Vilken tråkig utveckling av tråden
Goat76: jag ska kommentera ditt inlägg där du svarade mig, men det blir senare
Håller med, men
jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.
Det jag länkade till i första inlägget hade inte källan som avgörande faktor, det var
helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare. Oavsett vilken sida jag hade hittat beskrivningen på och oavsett vem författaren var av denna, så hade det ändå varit startskottet för denna tråd.
Det här med att
hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla, det är därför det poppar upp frågeställningar om ämnet titt som tätt och jag tror att många kan bidra med vad det är i ljudet de försöker få till när de gör sina justeringar.
Högtalarna är bara ett verktyg för att förmedla den inspelade musiken och dessa verktyg kan se väldigt olika ut och utgå från olika tänk hur dessa ska
integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler. Det ljudliga resultatet kan därmed te sig väldigt lika trots att placeringen för olika högtalar-konstruktioner skiljer sig avsevärt, men den gemensamma faktorn som gäller oavsett hur våra verktyg ser ut är det ljud som når våra öron på lyssningsplats och detta kan te sig ganska lika, inte på pricken vad gäller ljudkaraktär men på
faktorer som "icke bumlig bas" och många liknande saker som det.
Jag ser fram emot ditt svar som förhoppningsvis
tar tråden i den tilltänkta riktningen.
Jag har ännu inte hunnit skriva det inlägg igen som tidigare försvann då jag försökte lägga upp inlägget. Oftast tar jag kopior, men gjorde inte så i det här fallet. Det var en sammanställning av flera inlägg i tråden.
Jag observerar några saker i ditt ovanstående inlägg som jag reagerar på. Det är symptomatiskt för många av dina inlägg.
Allt blåmarkerat har jag synpunkter på. Det handlar om 2 skilda spörsmål.
Spörsmål 1.) Du skriver följande 2 saker.
1A.) ...jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.
1B.) ...tar tråden i den tilltänkta riktningen.
Jag undrar följande,
Varför måste du försvara dig?
Varför måste du försvara intentionerna med tråden?
Vad är din tilltänkta riktning med tråden?
Är det verkligen så konstigt om jag vill försvara mig mot en massa konstigheter som Ingvar målar upp om att jag skulle vara någon slags präst?
Hade du själv suttit tyst och bara accepterat att en person gång på gång kommer med bisarra anklagelser att det du skriver grundar sig i någon slags religion?
Jag vill försvara de sanna intentionerna med tråden p.g.a. att någon här har gett sig fan på att svartmåla dem med en massa trams. Är du för mycket vän med personen för att se det?
Den tänkta riktningen med tråden är att så många som möjligt berättar hur de går tillväga när de ska hitta rätt placering för ett par högtalare i ett lyssningsrum. Är det månne specifika element i ljudet de lyssnar efter som gör att de väljer en viss förflyttning av högtalaren.
Om allt detta hade varit självklarheter för alla så hade det inte dykt upp trådar då och då med frågeställnigar om ämnet, men det gör det och många förlitar sig t.o.m. på att någon installatör ska göra det åt dem, så svårt kan vissa tycka att det är, vilket visar att det inte är självklarheter för alla.
Eftersom vi befinner oss på ett forum för just hifi och med tanke på hur ofantligt stor vinnig det kan ge med att hitta rätt placering för sina högtalare så ser jag ämnet som högst relevant.
petersteindl skrev:På mig verkar det som att du redan från början ansett att den rekommenderade vinklingen på högtalare är såsom du citerar från Lejonclou, som i sin tur är Linns rekommendation på sina egna högtalare.
På mig verkar det som att du redan från början har en given intention som du måste försvara. Vad egentligen är denna specifika intention som du måste försvara?
På mig verkar det som att du redan från början anser att det finns en tilltänkt riktning med tråden. Vilken är denna tilltänkta riktning?
Du har således helt klart en distinkt intention och en distinkt riktning med tråden.
Om du hade tagit dig tid att läsa hela tråden så hade du inte behövt fråga så mycket.
Följande har jag skrivit tidigare i tråden, tycker du det verkar som om jag har något emot invinkling, eller verkar det som om jag är helt öppen för att testa mig fram?
Rätt svar är att jag alltid testar mig fram.
"-Som sagt av diverse tillverkare av högtalare men även av mig och mina egna erfarenheter av olika högtalare i mitt eget lyssningsrum och hur dessa fungerar med olika invinklingar.
Personligen kan jag inte ge dig en teknisk förklaring till varför det är så eftersom jag själv saknar kunskaper vad gäller konstruerande av högtalare. Däremot kan jag ge dig ett exempel på två olika högtalare där tillverkarens föreskrifter vad gäller toe-in har stämt överens med hur det fungerat i praktiken i mitt lyssningsrum.
Den första var en högtalare av märket Elac där de i sina allmänna råd om uppställning av dessa rekommenderade toe-in mot lyssnaren. När jag installerade dessa i mitt lyssningsrum så testade jag mig fram till vad som fungerade bäst och mycket riktigt så gavs det bästa resultatet med invinkling mot lyssnaren, dessa fungerade även väl med extrem invinkling för att skapa en "sweetfield" så som du kommit fram till med dina högtalare i ditt rum.
Med mina nuvarande högtalare från Linn så utgick jag från den invinkling jag hade med Elac-högtalarna men lite motsträvigt testade jag även en uppställning med ingen till minimal toe-in för jag visste att det var så både tillverkaren av högtalaren rekommenderade och det var så jag sett dessa högtalare varit uppställda i andra lyssningsrum än mitt.
Min bias var alltså att även ha dessa högtalare invinklade mot sweetspot och ville helst följa den "tumregeln" som jag själv initialt hade, p.g.a att det fungerade överlägset bäst med högtalarna från Elac. Efter noggranna tester stod det dock klart att det i mitt lyssningsrum med dessa högtalare stämde väl överens med Linns rekommendationer att ha dessa uppställda utan toe-in, eller som jag har dem nu med extremt liten invinkling på bara några grader helt och hållet framlyssnat för att för mig få dem att prestera som bäst."petersteindl skrev:Har du tänkt på att det måhända finns helt andra angreppssätt att iterera fram bästa högtalarplacering för givna högtalare i givet rum? I så fall verkar det som sådana angreppssätt, enligt dig, varken sammanfaller med din intention med tråden och definitivt inte tar tråden i den riktning du vill. Hifikg har redan beskrivit det absolut bästa sättet att göra en första iteration på, nämligen att förflytta sig själv istället för högtalarna. Det ger en mycket bra upplysning om var/hur man borde börja ändra vid nästkommande iterationer. Det är så jag alltid gör själv och det retar mig lite att jag inte skrivit detta redan i början av tråden.
Jag har både tänkt och skrivit detta tidigare i tråden på första sidan, här kommer en repris på det:
"- Beskrivningen är av generellt slag och alla punkterna passar inte alla typer av högtalarkonstruktioner, vissa högtalare ska stå nära en väldämpad (exempelvis Ino) eller odämpad vägg (exempelvis Carlsson) och då placerar man helt enkelt dessa högtalare på det sättet som det är tänkt att de ska stå. De är de enda fasta reglerna man förhåller sig till, i övrigt är allt annat rumsberoende och en anpassning till lyssningsplats, som i sin tur även den bör finjusteras i förhållande till högtalarnas optimala placering." petersteindl skrev:Nåväl, ditt sätt att skriva verkar som att det betyder att alla ovillkorligen måste tycka som du tänkt redan från början för att trådens intention och riktning skall bli såsom du på förhand projekterat. Det är den logiskt strikta förklaringen av det du skriver. Dessutom anser jag att du i inlägg på inlägg i tråden bevisar nämnd logik.
Hur i all sin dar har du kommit till den slutsatsen av det jag skrivit?
Jag har ju genom hela den här tråden bett alla andra att berätta hur just de går tillväga, så att jag och alla andra kan vinna ny kunskap och få ännu fler infallsvinklar om hur man med enkla metoder kan hitta rätt med placeringen av högtalare?
Vilken otroligt avlägsen slutsats du gjort av det jag skrivit, jag blir helt nollställd
petersteindl skrev:Men, det kanske i själva verket är så att det finns en del skavanker med sådan högtalarplacering Linn/Lejonclou/du förordar om man frångår konceptet med Linnhögtalare och möjligtvis vissa andra högtalare.
Jag förordar absolut INGEN specifik högtalarplacering.
Jag säger ju att man ska testa sig fram till vad den bästa placeringen är för högtalaren i det specifika rummet, oavsett vilken tillverkaren är eller vad dessa har för rekommendationer. Däremot så kan man ta deras rekommendationer som en utgångspunkt och om man finner det låta bättre med en helt annan invinkling eller placering så ska man köra på det.
petersteindl skrev:Skulle då inte dessa andra personer med andra högtalare kunna få skriva i denna tråd? Jag började med att skriva några förklaringar med vad som händer med olika vinklingar på högtalare och lade in skisser, men det föll inte i god jord och/eller verkar som ingen förstått. Inget positivt gällande kommentarer i vart fall.
Det var ju det som var mina förhoppningar att andra personer med andra högtalare skulle berätta hur de går tillväga med högtalar-placeringar, men då väljer några av er att istället spy galla över Linn.
Jag har inte heller fått några direkta applåder för det jag skrivit, och det är inte heller något jag förväntar mig eller drivs av, varför skulle en massa folk göra det?
Jag hoppas bara att någon liten detalj i mitt tänk runt ämnet har skänkt någon annan någon ide som de missat eller inte tänkt på. Ju fler som bidrar, desto fler infallsvinklar får vi som kan effektivisera processen att hitta rätt med högtalar-placeringar.
petersteindl skrev:Sedan skriver du följande:
2A.) helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare.
2B.) hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla
2C.) integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
2D.) faktorer som "icke bumlig bas"
I 2A skriver du såsom det vore ett allmängiltigt koncept för högtalarplacering/vinkling.
I 2B skriver du att något som kan tolkas lite olika. En tolkning kan vara att placering av högtalare måhända borde vara en självklarhet för alla men eftersom det inte är så enkelt så är det inte en självklarhet för alla. Därmed skulle denna tråd då enligt din intention vara att lära ut hur alla skall göra, oavsett vilka högtalare som alla har.
I 2C skriver du hypotesen att det handlar om att högtalarna enligt detta koncept integreras på bästa sätt i ett rum och därmed skulle det inte vara en tumregel. Din hypotes är felaktig. Enligt detta sätt som du beskrivit integreras inte godtyckliga högtalare på bästa sätt i ett rum. Vissa högtalare kan göra det, men det är enkom vissa högtalare.
I 2D skriver du angående icke bumlig bas. Menar du att bumligheten i basen skulle bli helt olika beroende på vilken vinkel högtalarna har på vid given placering? Så är definitivt inte min erfarenhet.
2A. Jag önskar att jag lagt in "tycker jag". Det blir dock rätt tjatigt om man ska behöva skriva det jämnt och ständigt i var och varannan mening. Jag utgår ibland ifrån att det borde framgå, men på det här forumet behöver man tydligen förklara allt i minsta detalj varje gång.
2B. Det är din tolkning och den verkar vara väldigt färgad av dina egna funderingar och överanalyser av det jag sagt. Jag vill lära mig mer utöver det jag själv lärt mig så intentionen med tråden är att diskutera med andra och få ny lärdom. Det enda egoistiska från min sida är att jag vill lära mig ännu mer.
2C. Visa mig en högtalare som låter exakt likadant oavsett var den placeras i ett rum, finns det en sådan?
Jag har aldrig påstått att man med alla möjliga olika typer av högtalare kan följa punkt för punkt, allehanda avvikelser måste beaktas men det utesluter inte att alla punkterna är felaktiga.
Jag skulle exempelvis inte utgå ifrån att dina ägg skulle placeras 1 meter ut från vägg, men det får nog du beskriva som har erfarenhet av dessa.
2D. Ursäkta, men jag sa ingenting om invinkling i den meningen. Var fick du det ifrån?
petersteindl skrev:Om jag startar trådar så har jag inga förutbestämda målinriktade intentioner eller någon tilltänkt riktning på tråden. Det gäller om debatt skall uppnås angående något spörsmål. Däremot om jag frågar efter något specifikt så är målet att få svar på frågan.
Men vid öppen debatt finns inget annat mål än att försöka vidga min egen vy gällande något.
När jag startar en tråd om placering av högtalare och diskussionen istället drar iväg mot att istället handla om hur mycket du och Ingvar ogillar Linns sätt och syn som jag förövrigt själv inte är insatt i eller är intresserad av, så har jag som trådskapare rätt att styra tillbaka ämnet till den målriktning och intentioner som tråden ursprungligen hade. Och det är placering av högtalare.
Det är många trådar som glider iväg off-topic och det är ofta helt okej, men jag försöker alltid respektera trådskaparen om han anser att han vill återgå till ämnet.
Du får gärna starta en tråd om dina tankar runt Linn, det är fritt fram.
petersteindl skrev:Att ha sin riktlinje redan färdigutstakad med intentioner huggna i sten är inget för mig då det gäller forumdebatt. Däremot, om jag påkläder mig en lärares kostym så blir riktlinjen att förklara budskapet, med fokus på förklaring, samt med intention att helst nå ut till så många som möjligt med förklaringen.
Då skulle man kunna dra slutsatsen att du har iklätt dig lärarkostymen med riktlinjen att sprida budskapet som ett dekret med intention att helst nå ut till så många som möjligt. Dock, ditt första inlägg ser jag som allt annat än en förklaringsmodell. Då blir det en tumregel och en dålig sådan, eftersom den enkom fungerar med vissa högtalare och naturligtvis med vissa personer.
Skall se om jag hinner skriva och posta det inlägg som tidigare försvann.
Mvh
Peter
Följande var skrivet i första inlägget.
"- Slutligen så är allt beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning, och det finns garanterat fler sätt att hitta rätt placering. Kom gärna med förslag på andra metoder."På vilket sätt menar du att något skulle vara "hugget i sten"?
Du borde även kunna se att det fanns en öppen invit till precis alla att beskriva deras sätt hur de går till väga för att hitta rätt högtalar-placering för just deras högtalare, vilket mycket väl kan avvika från en, flera eller alla punkter beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning.
Lärarkostym??? Jisses!
/Mathias
