rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.
Mvh
Peter
Moderator: Redaktörer
rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
rajapruk skrev:Tangband skrev:rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
Jag undrar om Toole och Armir känner till detdär med stereosystemfel ?
Toole skriver lite om centerkanaler men inget om 1,4 kHz kompensationen, som säkerligen har med öppningsvinkel på 1.18 att göra.
I ett 5.1 system hör väl en sådan kompensationen inte alls hemma öht ?
Och vid tvåkanal- ett litet plus på 1 dB vid 1,4 kHz blir bättre på kanske 80% av skivorna med två högtalare. - min uppfattning hittills.
Företrädelsevis med klassisk akustiskt inspelad musik.
Har du inte läst Tooles bok?
Läs kapitlet ”one toothed comb”.
Thomas_A skrev:Som tidigare nämnts vid många tillfällen, mäter man högtalare i frifält så visas en typ av respons. Är högtalaren designad med väggstöd så kommer den inte mäta som en optimal Harman-högtalare. Därför behövs kompletterande mätningar där högtalaren placerats som den är tänkt att placeras.
petersteindl skrev:rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.
Mvh
Peter
rajapruk skrev:petersteindl skrev:rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.
Mvh
Peter
Det blir fel hur man än gör känns det som
Men högtalaren är mest fel ställe tycker jag, om man vill köra flerkanal också.
Ingen ska ha kompensation tycker jag. Inte i studions system heller. Så mixas 2-kanalsmixen utifrån detta och blir rätt för alla.
Och sen ha en liten dsp-snutt man kan slå på när man vill för mixar som inte haft denna vänlighet.
Sen blir det kanske lite fel för hörlurslyssning i så fall, men det låter ju skit ändå! Eller bara slå på liten dsp-snutt för det.
Jag förstår att jag har fel. Men jag förstår inte varför
petersteindl skrev:
Ett annat sätt är att införa centerhögtalare samt att ha höger front och vänster front med en viss direktljudstonkurva och med en viss energikurva samt med ko9ntrollerad spridning gällande första reflex från golv och tak och sidoväggar.
Mvh
Peter
matssvensson skrev:Tangband skrev:Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?
Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?
Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?
Jag tror Peter redan besvarat detta i flera tidigare inlägg, om än inte exakt på dessa frågor.
För mig är mätningar ett nödvändigt verktyg för utveckling och verifiering i eget konstruktionsarbete. MEN vad man mäter och hur är helt INDIVIDUELLT upp till konstruktörerna själva att bestämma och är de kunniga väljer de mätningar som gagnar deras konstruktionsmål. Jag är övertygad om att Toole, Voeks, Budd, Öhman, Steindl, Carlsson och många andra med dem har både svar på vad och varför de mäter.
Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan utmaningen är istället huruvida det är möjligt att definiera allmängiltiga mätningar som tydligt kopplar goda lyssningsintryck i normal hemmiljö. Något som i min värld blir extra svårt för just högtalare eftersom resultatet så tydligt också beror på rummet/rymden de placeras i för sin återgivning. Allmänna mätningar för utvärdering av återgivningskvaliteter blir mellanmjölk för mig. Visst är de kul att titta på och spekulera/fantisera om hur konstruktörerna tänkt för att vilja åstadkomma ett sånt resultat, och om jag tror jag skulle uppskatta ljudet. Men veta skulle jag inte, inte förrän jag lyssnat till resultatet själv under kontrollerade former och inte förrän jag verkligen förstod konstruktörens intentioner med produkten.
Atkinson är ju själv inne på just detta i sin video i en annan aktuell tråd här, när han reflekterar över att inte alltid det som mäter ”bäst” på hans testbänk är det ger honom ger honom störst lyssningsglädje i slutändan. Jag kan också förvånas över att han med sin långa mäterfarenhet i min värld uppenbart mäter på exempelvis Larsen 8 i tokiga riktningar. Vilket för mig blir ytterligare ett argument för utmaningen att mäta som ett generellt utvärderingverktyg.
Som konstruktionshjälpmedel - absolut nödvändigt. Som allmängiltigt utvärderingsverktyg - kul, men av tveksamt värde. Enligt mig.
mvh, mats
Stig Carlsson skrev: Högtalarkonstruktioner 1953 - 1975
Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet. Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.
Stig Carlsson i sin skrift: Högtalare, ljudupplevelse och mätmetoder skrev:Högtalare har länge omhuldats av nära nog mystik. Många säregna högtalarkonstruktioner har sett dagens ljus - de flesta baserade mer på tro än på vetande.
Under de senaste åren har emellertid tyngdpunkten alltmer förskjutits från tro/konst till vetenskap/teknik. Därmed är inte sagt att vårt vetande är fullständigt.
I 1973 års Stereo Hi Fi-handbok skriver Ulf Rosenberg, akustiklaboratoriet vid Statens Provningsanstalt:
"Tyvärr vet vi alldeles för litet om hur olika fysikaliska parametrar för högtalare påverkar vår upplevelse av högtalarljudet. Det finns ännu ingen metod att väga ihop mätningar av fysikaliska parametrar och på så sätt få fram ett betyg eller en värdesiffra som svarar mot den subjektivt upplevda ljudkvaliteten".
Vid bedömning av högtalare måste man således alltid låta det egna lyssningsintrycket bestämma, men det finns vissa fysikaliska fakta som man bör hålla i minnet.
Fullgod återgivning av musik ställer stora krav på apparaterna i hela återgivningskedjan. Ett av problemen är att behålla en rak tonkurva ända fram till lyssnaren. Hos förstärkare hålls tonkurvan rak inom en så snäv gräns som 1 dB eller mindre.
För högtalare och deras samarbete med rummet har man däremot svårigheter att klara toleransgränser på 10 dB. Detta, på ytan märkliga förhållande, beror på svårigheten att göra rättvisande mätningar.
När det gäller förstärkare, är det aldrig någon tvekan om vad och var man skall mäta. Man registrerar ingående signal och jämför den med utgående signalen över högtalaruttagen: en tämligen enkel mätprocedur.
För högtalare är problemet mer komplicerat: Var i rymden skall man ställa sin mätmikrofon och hur skall man placera högtalaren, för att få ett resultat som ger själva högtalarens egenskaper vid normala användningsförhållanden?
Tonkurvan för alla ljudkällor, även högtalare, påverkas av placeringen i förhållande till de närbelägna väggarna. Konstruerar man en högtalare att ha rak tonkurva i ett ekofritt rum ( ett speciellt akustiskt mätrum där alla väggar är ljudabsorberande), får man en baslyftning på 2 á 3 dB vid 100 Hz om denna högtalare monteras på en vägg i ett bostadsrum. Sätts högtalaren i ett hörn, fås en tre gånger så kraftig baslyftning (8- 9 dB).
Detta beror på att högtalaren vid låga frekvenser sänder ljudet inte bara framåt utan åt alla håll, även bakåt. Närbelägna väggar, golv eller tak kommer att reflektera ljudet, så att verkningsgraden påverkas. När ljudkällans avstånd från den reflekterande ytan är mindre än 1/5 av ljudets våglängd ökar verkningsgraden. Då avståndet är mindre än 1/10 av våglängden uppgår ökningen till 2 á 3 dB per reflektor d v s ca 5 dB för en placering nära både golv och vägg. (Ljudets våglängd är 3,4 m vid 100 Hz och 5,9 m vid 50 Hz).
Det borde således vara självklart, att vid mätningen införa reflekterande ytor på ett sätt, som motsvarar normal uppställning av högtalaren. Men redan om man tillför en enda vägg vid mätningen uppstår svårigheter. Vid någon frekvens kommer nämligen skillnaden i vägsträcka mellan direktljudet och det reflekterade ljudet att uppgå till en halv våglängd. Direktljudet släcks då nästan ut av det reflekterade ljudet och man får en svacka i tonkurvan, (fig.) vanligen vid 200 á 400 Hz.
Att mäta högtalarens tonkurvor i ekofritt rum kan för all del ge högtalarkonstruktören vissa upplysningar. Men det är direkt felaktigt att ge konsumenten sken av att dessa tonkurvor är representativa för högtalarens tonkurva under normala användningsförhållanden.
Om inte tonkurvan för direktljudet från högtalaren är representativ för den upplevda tonbalansen när man lyssnar i ett normalt bostadsrum, vad är det då man skall mäta?
petersteindl skrev:rajapruk skrev:Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.
Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Personligen anser jag att om man har en bättre mätmetodik än gängse mätmetodik i branschen så skall man inte falla i gropen och anamma sämre mätmetodik än den man har. Man skall heller inte låta andra styra som har sämre mätmetodik än en själv. Därför är jag skeptisk till att låta så kallad tredje part hålla i trådarna. Det är lätt hänt att det blir en slags sameness över alla konstruktioner som genomgår sådan mätning och korrigeras därefter eller som utvecklas med sådan mätmetod. Denna sameness återspeglar då mätmetodikens svagheter. Om dessutom mätmetodiken hos ASR är utvecklad av annan konkurrerande högtalartillverkare, så förstår jag inte varför de konstruktörer som har bättre mätmetodik måste rätta sig efter konkurrenters sämre mätmetoder.
...
Om ASR skulle få för sig att vilja mäta mina högtalare så är det jag som i så fall bestämmer vilken mätmetodik ASR skall mäta med. Dessutom skulle jag kräva att ASR mäter andra högtalare enligt min mätmetodik så att konsumenten d v s ASRs läsarkrets får jämföra.
Den högtalarkonstruktör som lyckas med bedriften att få till en mätmetodik där objektiv mätning och subjektiv lyssning får en klar korrelation vid lyssning i stereo i bostadsrum har åstadkommit något som är betydligt mer värdefullt för konsumenter än byggandet av några högtalare oavsett hur bra högtalarna än är.
matssvensson skrev:Tangband skrev:3. Dessa skillnader blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde .
Jag är dock övertygad att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering.
Nej, skillnaden mellan vad en mikrofon plockar upp och hur vår hörsel avkodar ljudet som fångas upp av öronen har inget med själva avståndet att göra. Det är precis samma ljudvågor som träffar mikrofonen och ett öra på samma plats i rymden oavsett avstånd till ljudkällan. Skillnaden är att ljudvågor är en vektorstorhet = har både en styrka OCH en riktning/rörelse. Det är riktningen en ensam rundupptagande mikrofon inte klarar av. Det tillsammans med att fönstrade mätmetoder samlar på sig allt ljud under fönsterstorlekens tidsrymd och använder allt det ljudet som ett och samma ljud för att beräkna fram ett mäteesultat med någon noggrannhet i frekvensdomänen. Därmed ”tappar” mätmetoden även tidsbegreppet under fönstrets tidsrymd. Den anser allt uppsamlat ljud som ett ljud i en och samma tidpunkt.
Mekanismer i vår hörsel avkodar både riktning och tid hos det infallande ljudet. DET är den stora skillnaden mellan uppmätt mätgraf med mikrofon och det vi hör med vår hörsel enligt mig. Inte avståndet.
mvh, mats
Tangband skrev:Matssvensson:
Jag håller med dig och jag tror inte vi menar olika, men vill påstå att tid är lika med avstånd om vi pratar om ljudvågor och att hjärnans selektering vid musik infaller efter några ms .
Kom ihåg att det är musik du, efter du mätt , ska lyssna till. Inte statiska sinustoner eller puls. Musik är frekvens och amplitud förändringar i tid, ned till mycket korta tidsintervall. Hur upplevs musiken ? Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning vars upplevelse uppstår i hjärnan med större avstånd än 5 ms ? I ett normalt rum med två högtalare?
Naturligtvis är det ljud som når örat exakt detsamma som det som når mikrofonen oavsett avstånd.
Det är selekteringen i hjärnan som utgör skillnaden. Då man lyssnar på musik. Och att hjärnans selektering till stor del bortser från infallande ljud som kommer senare i tid . Tex reflekterande ytor från väggar i ett lyssningsrum på lite längre avstånd. Här tar mikrofonen upp allt ljud, väljer inte bort något, och ritar upp kurvan på mätprogrammet, medan hjärnan vid lyssningen inte stördes lika mycket av reflexerna.
Det är därför Atkinson har 50 tums ( 1, 27 m ) mätavstånd för mikrofonen till högtalaren, vid många av hans mätningar.
Maarten skrev:Och det är väl därför man mäter i många riktningar och helst utan reflexer, eller hur? Det är ju inget oöverstigligt problem det du beskriver ovan. Dock jobbigt att genomföra och med visst föremål för tolkning/översättning.
Tangband skrev:Matssvensson: det är detta som man får fundera över . Som du själv beskriver så behöver olika högtalare olika placering och olika förutsättningar vid mätningar. En panelhögtalare behöver högst troligt mätas annorlunda än med Tooles / Atkinsons/ Amirm:s principer.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster