ASR ska börja testa högtalare

[petersteindl]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

[Tangband]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Jag undrar om Toole och Armir känner till detdär med stereosystemfel ?
Toole skriver lite om centerkanaler men inget om 1,4 kHz kompensationen, som säkerligen har med öppningsvinkel på 1.18 att göra.
I ett 5.1 system hör väl en sådan kompensationen inte alls hemma öht ?

Och vid tvåkanal- ett litet plus på 1 dB vid 1,4 kHz blir bättre på kanske 80% av skivorna med två högtalare. - min uppfattning hittills.
Företrädelsevis med klassisk akustiskt inspelad musik.

Har du inte läst Tooles bok?
Läs kapitlet ”one toothed comb”.

Jo jag har läst första upplagan från pärm till pärm. Inget om nån kompensation vid 1,4 kHz.

[Thomas_A]

Som tidigare nämnts vid många tillfällen, mäter man högtalare i frifält så visas en typ av respons. Är högtalaren designad med väggstöd så kommer den inte mäta som en optimal Harman-högtalare. Därför behövs kompletterande mätningar där högtalaren placerats som den är tänkt att placeras.

[philipbtz]

En sak är säker. Ino-högtalare låter väldigt bra i mina öron. Så hur än de mäter så låter det bra. Är det någon som lyssnat på JBL M2 här?

[Tangband]

Som tidigare nämnts vid många tillfällen, mäter man högtalare i frifält så visas en typ av respons. Är högtalaren designad med väggstöd så kommer den inte mäta som en optimal Harman-högtalare. Därför behövs kompletterande mätningar där högtalaren placerats som den är tänkt att placeras.

Detdär är ju självklart. Många amerikanska hem är dock mega- stora och man kan lätt placera sina högtalare långt från högtalarväggen . Om man tittar på hur Toole själv placerar sina högtalare så ser man att han inte sätter så stor vikt vid optimal placering.
Vilket är helt fel.

[rajapruk]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Det blir fel hur man än gör känns det som
Men högtalaren är mest fel ställe tycker jag, om man vill köra flerkanal också.

Ingen ska ha kompensation tycker jag. Inte i studions system heller. Så mixas 2-kanalsmixen utifrån detta och blir rätt för alla.
Och sen ha en liten dsp-snutt man kan slå på när man vill för mixar som inte haft denna vänlighet.
Sen blir det kanske lite fel för hörlurslyssning i så fall, men det låter ju skit ändå! Eller bara slå på liten dsp-snutt för det.

Jag förstår att jag har fel. Men jag förstår inte varför

[petersteindl]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Det blir fel hur man än gör känns det som
Men högtalaren är mest fel ställe tycker jag, om man vill köra flerkanal också.

Ingen ska ha kompensation tycker jag. Inte i studions system heller. Så mixas 2-kanalsmixen utifrån detta och blir rätt för alla.
Och sen ha en liten dsp-snutt man kan slå på när man vill för mixar som inte haft denna vänlighet.
Sen blir det kanske lite fel för hörlurslyssning i så fall, men det låter ju skit ändå! Eller bara slå på liten dsp-snutt för det.

Jag förstår att jag har fel. Men jag förstår inte varför

Alltså, stereofonisystemet är inspelning och lagring av ljud i 2 kanaler för återgivning med 2 högtalare. Där har du förutsättningarna. I inspelningsled med mikrofoner sär det tänkt att ett tredimensionellt akustiskt skeende återges till att uppfattas som ett tredimensionellt akustiskt skeende via uppspelning med 2 högtalare. Om det är så att vissa diskrepanser råder mellan att spela in en sångröst som är en reell ljudkälla och spela upp denna sångröst via 2 högtalare som är 2 reella ljudkällor för att med dessa få hörseln att höra 1 ljudobjekt d v s sångrösten, så skulle det ju kunna vara så att diskrepansen är av tredimensionell karaktär och i så fall bör en kompensation tillföras för att om möjligt minska denna diskrepans i den tredimensionella domänen. Då finns enkom alternativet att införa kompensationen i högtalarna genom att t.ex. ha just olika tonkurvor i olika riktningar i frekvensområdet 1 - 2 kHz för att om möjligt åtgärda eller minska diskrepansen av att sångrösten inte är en ljudkälla som står framför lyssnaren, utan återges snett från höger samt snett från vänster.

Ett annat sätt är att införa centerhögtalare samt att ha höger front och vänster front med en viss direktljudstonkurva och med en viss energikurva samt med ko9ntrollerad spridning gällande första reflex från golv och tak och sidoväggar.

Detta fixar man inte elektriskt, eftersom man där inte är i en tredimensionell domän.

Vad gäller flerkanal så råder andra förutsättningar, men fantomprojektion är fortfarande gällande.

Mvh
Peter

[JM]

Ett annat sätt är att införa centerhögtalare samt att ha höger front och vänster front med en viss direktljudstonkurva och med en viss energikurva samt med ko9ntrollerad spridning gällande första reflex från golv och tak och sidoväggar.

Mvh
Peter

Trots allt lyssnar vi mest på 2-kanals stereoinspelningar med alla dess tillkortakommanden i inspelningsled, reproduktionsled och perceptionsled.
Det är bara att gilla läget.
För mig är 2lådhögtalarlösningen suboptimal. Ur perceptionssynvinkel är ljudet "skogstokigt" i de flesta lyssningsrum.
Toole och många andra har vid flera tillfällen pekat på att 3 kanalslösning med reell mitthögtalare minskar många av stereoproblemen.
Med flera högtalare återgivande stereo går det att med kunskap i geometrisk akustik, elektronik och perceptionspsykologi att närma sig målet att reproducera ljud bättre än med 2 fronthögtalare.
Ambiofoni är inte ett bra exempel. Ambiofoni är helt fel i perceptionsledet.
Efter samtal med Peter anar jag hur han tänker även om han är mycket försiktig med detaljerna. Anar även att han har mer tagit till sig hur vi hör i rum utifrån tidigare diskussioner. Men jag kan ha fel. Mitt sätt att tänka är annorlunda.
Utifrån Amirs högtalarmätningar öppnas nya möjligheter.

JM

[petersteindl]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag tror Peter redan besvarat detta i flera tidigare inlägg, om än inte exakt på dessa frågor.

För mig är mätningar ett nödvändigt verktyg för utveckling och verifiering i eget konstruktionsarbete. MEN vad man mäter och hur är helt INDIVIDUELLT upp till konstruktörerna själva att bestämma och är de kunniga väljer de mätningar som gagnar deras konstruktionsmål. Jag är övertygad om att Toole, Voeks, Budd, Öhman, Steindl, Carlsson och många andra med dem har både svar på vad och varför de mäter.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan utmaningen är istället huruvida det är möjligt att definiera allmängiltiga mätningar som tydligt kopplar goda lyssningsintryck i normal hemmiljö. Något som i min värld blir extra svårt för just högtalare eftersom resultatet så tydligt också beror på rummet/rymden de placeras i för sin återgivning. Allmänna mätningar för utvärdering av återgivningskvaliteter blir mellanmjölk för mig. Visst är de kul att titta på och spekulera/fantisera om hur konstruktörerna tänkt för att vilja åstadkomma ett sånt resultat, och om jag tror jag skulle uppskatta ljudet. Men veta skulle jag inte, inte förrän jag lyssnat till resultatet själv under kontrollerade former och inte förrän jag verkligen förstod konstruktörens intentioner med produkten.

Atkinson är ju själv inne på just detta i sin video i en annan aktuell tråd här, när han reflekterar över att inte alltid det som mäter ”bäst” på hans testbänk är det ger honom ger honom störst lyssningsglädje i slutändan. Jag kan också förvånas över att han med sin långa mäterfarenhet i min värld uppenbart mäter på exempelvis Larsen 8 i tokiga riktningar. Vilket för mig blir ytterligare ett argument för utmaningen att mäta som ett generellt utvärderingverktyg.

Som konstruktionshjälpmedel - absolut nödvändigt. Som allmängiltigt utvärderingsverktyg - kul, men av tveksamt värde. Enligt mig.

mvh, mats

Utmärkt inlägg! Tänkte dock att jag skulle kommentera lite och ge mina synpunkter gällande konstruktionsarbete och använd mätmetodik.

Jag tror många ser högtalarna som finns på marknaden såsom färdiga produkter som blivit till, d v s konstruktören har konstruerat en högtalare. Det är ju i och för sig ok, men jag anser att man bör analysera saken ett steg längre.

Som jag ser det har en seriös konstruktör inte konstruerat sin högtalare. Alltså, vaddå? Vem har i så fall konstruerat högtalaren? Jag anser dock att frågan är felställd. Konstruktören har konstruerat en mätmetodik! Det är en oerhört stor skillnad. Det är alltså detta som är själva poängen. Högtalarkonstruktörer av rang har idéer och visioner, men förverkligandet av idéerna och visionerna ligger i deras mätmetodik som lägger grunden för konstruktionsarbetet.

Det är så Stig Carlsson jobbade. Han konstruerade mätmetoder för högtalarmätning!!!
Det är just detta som var Stigs grej.

Den första mätmetodiken konstruerade Stig för sitt mätlaboratorium på Institutionen för Elektroakustik på KTH. Det var under Professor Baerwalds tid på institutionen. Första labassistent på KTH under Stig Carlsson var Sven Eriksson. Stig satte upp labbet och Sven utförde mätningarna enligt Stig Carlssons anvisningar enligt Stigs uppsatta mätmetodik. Efter Sven Eriksson var Ingemar Ohlsson labassistent. Detta Laboratorium varade fram till 1 oktober 1965. Det var Stig Carlssons sista dag som anställd. Därefter blev det omorganisation på Institutionen och Labbet övergick i annan institution och lades ner.

Därefter under en tidsperiod dimensionerade Stig Carlsson sina högtalare i Statens provningsanstalts (SP) efterklangsrum. På Stigs initiativ infördes det några alternativa platser att placera högtalarna på. En sådan plats var mot golv och vägg.

Ingemar Olsson började 1965 på SP. Efter avslutade studier blev Ingemar assistent till den legendariske Stig Carlsson, mannen bakom Carlsson-högtalarna, på KTH. När Institutionen för tillämpad akustik lades ner 1965 började den unge ingenjören på SP där han utförde mätningar på hifi-komponenter men också byggnadsakustiska mätningar.

Detta mätrum/efterklangsrum med dess mätmetodik blev en slags mätstandard i Sverige på den tiden och Stig Carlsson anammade den mätmetodiken i sitt konstruktionsarbete. Problemet var att man inte kunde urskilja några fasegenskaper eller tonkurvor i enskilda riktningar, t.ex. hos direktljudet. Det gav till följd att Sonabhögtalarna OA2212 och OA116 under 70-talet fick en avsevärd dip i direktljudstonkurvan i delningen mellan bas och mellanregister d v s kring 250-400 Hz. Jag har skrivit angående detta i flera inlägg tidigare.
Kontentan är dock att mätmetodiken sätter begränsningen och det är alltid så då konstruktörer väljer mätmetodik. Det är alltså inte konstruktörens vision och högtalarkonstruktionsförmåga som sätter gränsen utan det är mätmetodiken. Om man har det klart för sig så kan man analysera uppgiften på ett betydligt mer analytiskt och korrekt sätt till varför högtalare ser ut som de gör och det är oavsett konstruktör.

Nåväl, efter påtryckningar från min sida där jag tillsammans med Bertil Alving helt enkelt släpade mina OA2212 till Stig för mätning i Stigs nya egna labb på Torkel Knutssonsgatan så kunde Stig mäta dessa med Stigs då nya egna mätmetod och fann då svackan i tonkurvan som inte framgått i SP. Då ville jag att Stig skulle åtgärda felet om det gick. Det var fetnobben. Nåväl, sent på natten ringde Stig och sa att han bestämt sig för att åtgärda OA2212 och OA116 och anledningen var att han ville kalibrera sin utrustning i jämförelse med SP för att inte göra om samma misstag som tidigare, nämligen att blint förlita sig på en mätmetodik utan att först analyserat den noggrant och verifierat den gentemot subjektiv lyssning. Då blev jag glad och visste att jag kommer få mycket bättre Carlssonhögtalare då Stig gjort sitt.

Stig koncentrerade sig på direktljudet i området från 100 Hz till 2,5 kHz, men han mätte det han kallade totalljudet på lyssnarplats där direktljudet får en icke oansenlig del, åtminstone i jämförelse med SP. Nu har vi kommit till 1978/79 och trevägaren samt OA51 står på tur att konstrueras med Stigs nya mätmetodik. Basen under 100 Hz mättes på samma sätt som från 1973 och framåt. men avstämningen för basreflex ändrades.

I ett dokument som Stig själv skrivit 1980-03-06 och handlar om hans högtalarkonstruktioner skriver Stig i inledningen:

Högtalarkonstruktioner 1953 - 1975
Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet. Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.

Högtalare har länge omhuldats av nära nog mystik. Många säregna högtalarkonstruktioner har sett dagens ljus - de flesta baserade mer på tro än på vetande.

Under de senaste åren har emellertid tyngdpunkten alltmer förskjutits från tro/konst till vetenskap/teknik. Därmed är inte sagt att vårt vetande är fullständigt.

I 1973 års Stereo Hi Fi-handbok skriver Ulf Rosenberg, akustiklaboratoriet vid Statens Provningsanstalt:
"Tyvärr vet vi alldeles för litet om hur olika fysikaliska parametrar för högtalare påverkar vår upplevelse av högtalarljudet. Det finns ännu ingen metod att väga ihop mätningar av fysikaliska parametrar och på så sätt få fram ett betyg eller en värdesiffra som svarar mot den subjektivt upplevda ljudkvaliteten".

Vid bedömning av högtalare måste man således alltid låta det egna lyssningsintrycket bestämma, men det finns vissa fysikaliska fakta som man bör hålla i minnet.

Fullgod återgivning av musik ställer stora krav på apparaterna i hela återgivningskedjan. Ett av problemen är att behålla en rak tonkurva ända fram till lyssnaren. Hos förstärkare hålls tonkurvan rak inom en så snäv gräns som 1 dB eller mindre.

För högtalare och deras samarbete med rummet har man däremot svårigheter att klara toleransgränser på 10 dB. Detta, på ytan märkliga förhållande, beror på svårigheten att göra rättvisande mätningar.

När det gäller förstärkare, är det aldrig någon tvekan om vad och var man skall mäta. Man registrerar ingående signal och jämför den med utgående signalen över högtalaruttagen: en tämligen enkel mätprocedur.

För högtalare är problemet mer komplicerat: Var i rymden skall man ställa sin mätmikrofon och hur skall man placera högtalaren, för att få ett resultat som ger själva högtalarens egenskaper vid normala användningsförhållanden?

Tonkurvan för alla ljudkällor, även högtalare, påverkas av placeringen i förhållande till de närbelägna väggarna. Konstruerar man en högtalare att ha rak tonkurva i ett ekofritt rum ( ett speciellt akustiskt mätrum där alla väggar är ljudabsorberande), får man en baslyftning på 2 á 3 dB vid 100 Hz om denna högtalare monteras på en vägg i ett bostadsrum. Sätts högtalaren i ett hörn, fås en tre gånger så kraftig baslyftning (8- 9 dB).

Detta beror på att högtalaren vid låga frekvenser sänder ljudet inte bara framåt utan åt alla håll, även bakåt. Närbelägna väggar, golv eller tak kommer att reflektera ljudet, så att verkningsgraden påverkas. När ljudkällans avstånd från den reflekterande ytan är mindre än 1/5 av ljudets våglängd ökar verkningsgraden. Då avståndet är mindre än 1/10 av våglängden uppgår ökningen till 2 á 3 dB per reflektor d v s ca 5 dB för en placering nära både golv och vägg. (Ljudets våglängd är 3,4 m vid 100 Hz och 5,9 m vid 50 Hz).

Det borde således vara självklart, att vid mätningen införa reflekterande ytor på ett sätt, som motsvarar normal uppställning av högtalaren. Men redan om man tillför en enda vägg vid mätningen uppstår svårigheter. Vid någon frekvens kommer nämligen skillnaden i vägsträcka mellan direktljudet och det reflekterade ljudet att uppgå till en halv våglängd. Direktljudet släcks då nästan ut av det reflekterade ljudet och man får en svacka i tonkurvan, (fig.) vanligen vid 200 á 400 Hz.

Att mäta högtalarens tonkurvor i ekofritt rum kan för all del ge högtalarkonstruktören vissa upplysningar. Men det är direkt felaktigt att ge konsumenten sken av att dessa tonkurvor är representativa för högtalarens tonkurva under normala användningsförhållanden.

Om inte tonkurvan för direktljudet från högtalaren är representativ för den upplevda tonbalansen när man lyssnar i ett normalt bostadsrum, vad är det då man skall mäta?

Personligen anser jag att om man har en bättre mätmetodik än gängse mätmetodik i branschen så skall man inte falla i gropen och anamma sämre mätmetodik än den man har. Man skall heller inte låta andra styra som har sämre mätmetodik än en själv. Därför är jag skeptisk till att låta så kallad tredje part hålla i trådarna. Det är lätt hänt att det blir en slags sameness över alla konstruktioner som genomgår sådan mätning och korrigeras därefter eller som utvecklas med sådan mätmetod. Denna sameness återspeglar då mätmetodikens svagheter. Om dessutom mätmetodiken hos ASR är utvecklad av annan konkurrerande högtalartillverkare, så förstår jag inte varför de konstruktörer som har bättre mätmetodik måste rätta sig efter konkurrenters sämre mätmetoder.

Högtalare som utvecklas med betydligt sämre mätmetodik vinner troligtvis på att synas med bättre mätmetodik. Men om man faktiskt gör mätningar som inkluderar de fel som uppstår då närbelägna begränsningsytor finns med i mätningen så kommer högtalarens uppmätta kvalitéer ligga närmare sanningen d v s lyssning, då högtalaren placeras i bostadsrum. Det är min bestämda uppfattning i frågan.

Om ASR skulle få för sig att vilja mäta mina högtalare så är det jag som i så fall bestämmer vilken mätmetodik ASR skall mäta med. Dessutom skulle jag kräva att ASR mäter andra högtalare enligt min mätmetodik så att konsumenten d v s ASRs läsarkrets får jämföra.

Den högtalarkonstruktör som lyckas med bedriften att få till en mätmetodik där objektiv mätning och subjektiv lyssning får en klar korrelation vid lyssning i stereo i bostadsrum har åstadkommit något som är betydligt mer värdefullt för konsumenter än byggandet av några högtalare oavsett hur bra högtalarna än är.

Man kan också fundera på vem som kan bygga framtida Carlssonhögtalare bäst: Den som kopierar en tidigare modell och byter ut element mot modernare eller den som till fullo behärskar Stigs mätmetodik och kan Stigs filosofi? För mig är svaret givet. Den som till fullo behärskar Stigs mätmetodik och kan Stigs filosofi behöver inte ens ha skådat en Carlssonhögtalare för att kunna bygga Carlssonhögtalare och kanske t o m bättre Carlssonhögtalare än Stig Carlsson själv någonsin gjorde.

Själv bygger jag mina högtalare med min mätmetodik och min ljudfilosofi gällande musikreproduktion medelst högtalare i bostadsrum.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Förstår vad du menar.

Du har ju tagit kontroll över fler parametrar än de flesta andra högtalarkonstruktörer, när du har bestämt placeringen på vägg t.ex. Och kan då göra en mer väl generiskt fungerande högtalare. Speciellt för den hörnplacerade blir ju förutsättningarna väldigt ”klara”. Även om det kanske diffar en del om det är ett betonghörn eller gipshörn den står i?
Hur gjorde du med vägghögtalarna, designade du för ett visst tänkt avstånd till golv t.ex.?

Undrar om Klippel NFS mätsystemet kan simulera begränsningsytor på specifika platser relativt högtalaren? Det borde den väl egentligen kunna. Om de har implementerat det. Fast det ingår ju inte i ”spinorama”-tänket alls. Där har man släppt den dimensionen, och det är en svaghet. Tex avstånd till golv för golvstående högtalare.

Samtidigt ska man inte vara rädd för objektiv data. ASRs tester är bra. Om folk inte fattar vad de ser och kan dra rätt slutsatser av datat, så får de skylla sig själva. Tycker jag.

Man får inte bättre ljud än man förtjänar

[Harryup]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Tycker att det känns som att resultatet av en kompensation i högtalarna borde vara avståndsberoende och i synnerhet frekvensberoende. Om man nu vill höja 1,4kHz nån dB så sitter man nära så är direktkvoten helt annorlunda än om man sitter klart längre bort. Och om man pga av rummet till exempel har en svacka där eller kanske det finns en liten bukt uppåt där borde då kompensationen vara mer eller mindre? Och vad händer med musik som inte har så mycket eller i princip ingen energi där. Kommer då stereosystemskompensationen så att säga vara av, på, av, på beroende på vad som spelas och när under låten. Har inget bättre förslag att kompensera på själv men skall man t.ex. kunna justera efter nivå så är det ju elektroniskt man måste gräva i kan jag tycka.

/Harry Up

[Tangband]

Nu är visst en jbl 530 insänd till Armir för test.
Extra kul för mig eftersom jag är väl förtrogen med dessa , undras just vem som skickat ?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 943/page-7

Även ett par Buchardt s400 kommer såsmåningom. Högintressant.

Vem blir först att skicka in sina FUKDIST med passiva filter ?

[matssvensson]

Jag delar till fullo Peters resonemang kring högtalarmätningar och konstruktion i inlägget här ovan. Speciellt detta stycke tycker jag är extra tänkvärt:

Personligen anser jag att om man har en bättre mätmetodik än gängse mätmetodik i branschen så skall man inte falla i gropen och anamma sämre mätmetodik än den man har. Man skall heller inte låta andra styra som har sämre mätmetodik än en själv. Därför är jag skeptisk till att låta så kallad tredje part hålla i trådarna. Det är lätt hänt att det blir en slags sameness över alla konstruktioner som genomgår sådan mätning och korrigeras därefter eller som utvecklas med sådan mätmetod. Denna sameness återspeglar då mätmetodikens svagheter. Om dessutom mätmetodiken hos ASR är utvecklad av annan konkurrerande högtalartillverkare, så förstår jag inte varför de konstruktörer som har bättre mätmetodik måste rätta sig efter konkurrenters sämre mätmetoder.

...

Om ASR skulle få för sig att vilja mäta mina högtalare så är det jag som i så fall bestämmer vilken mätmetodik ASR skall mäta med. Dessutom skulle jag kräva att ASR mäter andra högtalare enligt min mätmetodik så att konsumenten d v s ASRs läsarkrets får jämföra.

Den högtalarkonstruktör som lyckas med bedriften att få till en mätmetodik där objektiv mätning och subjektiv lyssning får en klar korrelation vid lyssning i stereo i bostadsrum har åstadkommit något som är betydligt mer värdefullt för konsumenter än byggandet av några högtalare oavsett hur bra högtalarna än är.

Det är möjligt att en mindre lyckad meningsbyggnad från min sida triggat Peter till sitt inlägg. En mening han markerat med blått i sitt inlägg. Jag tar mig friheten att formulera om den här nedan som jag ursprungligen menade men kanske inte lyckades få fram. Meningen var att uttrycka samma sak som jag sen uppfattar Peter vidareutvecklar i sitt resonemang.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan att utmaningen istället är hur vi definierar allmängiltiga mätningar som entydigt korrelerar med goda lyssningsintryck i normal hemmiljö för högtalare uppställda enligt tillverkarens anvisningar.

De mätningar som Amir utför bygger på Tooles och Harmangruppens konstruktionsfilosofier. Jag är inte förvånad att produkter från JBL och Revel faller ut väl i dessa mätningar. Jag är också hyggligt säker på att högtalare utvecklade efter andra konstruktionsmål och med andra mätmetoder kommer ge annat utfall hos ASR. Vilka som kommer fungera bäst för mig hemma hos mig vet jag fortfarande lika lite om. Visst skulle jag kunna våga mig på en första utgallring av uppenbara brister och konstruktionsmisstag baserat på en vald uppsättning mätningar som jag väl förstår hur de är utförda. För att minska antalet intressanta alternativ. Men veta skulle jag inte, och med den uppenbar risken att lyckas gallra bort något i brist på förståelse för att ett mätresultat ändå kan låta så bra i verkligheten.

mvh, mats

[Maarten]

3. Dessa skillnader blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde .
Jag är dock övertygad att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering.

Nej, skillnaden mellan vad en mikrofon plockar upp och hur vår hörsel avkodar ljudet som fångas upp av öronen har inget med själva avståndet att göra. Det är precis samma ljudvågor som träffar mikrofonen och ett öra på samma plats i rymden oavsett avstånd till ljudkällan. Skillnaden är att ljudvågor är en vektorstorhet = har både en styrka OCH en riktning/rörelse. Det är riktningen en ensam rundupptagande mikrofon inte klarar av. Det tillsammans med att fönstrade mätmetoder samlar på sig allt ljud under fönsterstorlekens tidsrymd och använder allt det ljudet som ett och samma ljud för att beräkna fram ett mäteesultat med någon noggrannhet i frekvensdomänen. Därmed ”tappar” mätmetoden även tidsbegreppet under fönstrets tidsrymd. Den anser allt uppsamlat ljud som ett ljud i en och samma tidpunkt.

Mekanismer i vår hörsel avkodar både riktning och tid hos det infallande ljudet. DET är den stora skillnaden mellan uppmätt mätgraf med mikrofon och det vi hör med vår hörsel enligt mig. Inte avståndet.

mvh, mats

Och det är väl därför man mäter i många riktningar och helst utan reflexer, eller hur? Det är ju inget oöverstigligt problem det du beskriver ovan. Dock jobbigt att genomföra och med visst föremål för tolkning/översättning.

[Tangband]

Matssvensson:
Jag håller med dig och jag tror inte vi menar olika, men vill påstå att tid är lika med avstånd om vi pratar om ljudvågor och att hjärnans selektering vid musik infaller efter några ms .

Kom ihåg att det är musik du, efter du mätt , ska lyssna till. Inte statiska sinustoner eller puls. Musik är frekvens och amplitud förändringar i tid, ned till mycket korta tidsintervall. Hur upplevs musiken ? Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning vars upplevelse uppstår i hjärnan med större avstånd än 5 ms ? I ett normalt rum med två högtalare?

Naturligtvis är det ljud som når örat exakt detsamma som det som når mikrofonen oavsett avstånd.
Det är selekteringen i hjärnan som utgör skillnaden. Då man lyssnar på musik. Och att hjärnans selektering till stor del bortser från infallande ljud som kommer senare i tid . Tex reflekterande ytor från väggar i ett lyssningsrum på lite längre avstånd. Här tar mikrofonen upp allt ljud, väljer inte bort något, och ritar upp kurvan på mätprogrammet, medan hjärnan vid lyssningen inte stördes lika mycket av reflexerna.

Det är därför Atkinson har 50 tums ( 1, 27 m ) mätavstånd för mikrofonen till högtalaren, vid många av hans mätningar.

Matssvensson: det är detta som man får fundera över . Som du själv beskriver så behöver olika högtalare olika placering och olika förutsättningar vid mätningar. En panelhögtalare behöver högst troligt mätas annorlunda än med Tooles / Atkinsons/ Amirm:s principer.

Jag tycker ändå det är intressant med Amirms tester. Folk skickar in högtalare och testar oavsett om företagen vill det eller ej.

Jag ser fram mot Jbl 530 mätningarna.

[matssvensson]

Och det är väl därför man mäter i många riktningar och helst utan reflexer, eller hur? Det är ju inget oöverstigligt problem det du beskriver ovan. Dock jobbigt att genomföra och med visst föremål för tolkning/översättning.

Det du citerade från mitt inlägg var ett försök att förklara varför jag menar att själva mätavståndet inte har något att göra med eventuell korrelation mellan mätresultat och hur vår hörsel uppfattar ljudet i mätpunkten. Vår hörsel avkodar både styrka, riktning och tid i en mätpunkt, där en mikrofon och gänse mätmetod vanligtvis bara resulterar i en illustration av ett styrkeförhållande. DET är skillnaden mellan vad vi hör och de mätdiagram som traditionellt visas i en högtalarmätning.

Genom att mäta i en mängd väldefinierade punkter i rymden kan Klippels NFS system matematiskt återskapa den ursprungliga vågekvationen från ett strålande objekt om jag förstått det hela korrekt. I vågekvationen ingår styrka, riktning och tid. Det fiffiga är då att systemet med den informationen sen kan räkna fram ett mätresultat för en godtyckligt vald plats i rummet. Utmaningen kvarstår dock att visuellt tolka ett mätresultat med färre dimensioner än vårt flerdimensionella hörintryck.

Varför en konstruktör mäter det hen gör tycker jag exempelvis Peter redovisat på ett ypperligt sätt i tidigare inlägg i denna tråd. Och då har han också egen erfarenhet i ämnet. Precis som andra här på Faktiskt som uttryckt liknande reflexioner i andra trådar. Hur kostsam och hur genomförbar en önskad mätning är blir väl en kompromiss med hur stort värde konstruktören ser i att få just den mätningen utförd för sitt konstruktionsarbete. Så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

[matssvensson]

Matssvensson: det är detta som man får fundera över . Som du själv beskriver så behöver olika högtalare olika placering och olika förutsättningar vid mätningar. En panelhögtalare behöver högst troligt mätas annorlunda än med Tooles / Atkinsons/ Amirm:s principer.

Om jag har förstått det hela korrekt lyckas Klippels system på ett fiffigt sätt komma runt just detta problem. NFS systemet kan mäta alla typer av ljudkällor under förutsättning att den fysiskt får plats i deras mätjigg. Det tycker jag är det mest spännande att försöka följa och se mer av i ASR. Testerna i sig är mindre intressanta tycker jag. Och tolkningen av resultaten kväver en djup förståelse av konstruktionsmålen och förklaringar från konstruktörerna själva.

[Nattlorden]

Det föranleder dock en djupare diskussion som fler personer blir inblandade i/utsatta för.... och det i sig är/kommer att leda till något positivt. Och kanske lite mer kritisk vid läsande av andra tester med mindre data?

[matssvensson]

Ja, kritisk granskning i formen av vilka egna slutsatser man egentligen kan dra av att läsa och titta på vad någon annan gjort.