Audiosciencereview testar JBL 305p mk II

[Nattlorden]

Klippeln trollar bort rummet genom att mäta rummets bidrag.

Det går väl inte hur långt som helst?

begränsningarna ligger i extrem lågfrekvens samt i tiden det tar mellan enskilda chirps. Det har i båda fallen med återvändande ljud. För huvuddelen av ljud går det att skicka ut chirpen och få mätt denna innan ljudet kommer skvalpande tillbaka. Men det innebär ju att man bör vänta ut runtskvalpet innan man skickar nästa. I lågbasen har du ju problemet med hur långa våglängderna är kontra rumsdimensionerna. Hur mycket man kan trolla med detta genom att analysera skvalpet vågar jag inte gissa.

[Tangband]

4 testade högtalare än så länge. Alla fullkomligt trashade av Jbl 305p mkII

Jag ser fram emot hur en del dyrare passiva burkar klarar sig.

...och kommer Genelec klara sig bra ?

[Morello]

Var hittar man testerna?

[Tangband]

Här finns alla tester...
https://www.audiosciencereview.com/foru ... p?reviews/

”As it stands, pretty soon I have to upgrade the status of the JBL 305P Mark ii to top of the class with the golfing pink panther! It is remarkable how much higher in fidelity it is playing at relative to these other monitors.

[Thomas_A]

Jag misstänker ändå att något är knasigt i mätningarna. Alla har en lägre nivå under delningsfrekvensen bas/mellanregister eller bas/diskant, möjligen undantaget NHT. Men undantar man toppen strax efter 1 kHz där (som kan vara diffraktion eller uppbrytning) så liknar även den övriga med lägre respons för baselementet kontra mellan/diskant. Den kalkylerade rumsresponsen stämmer inte riktigt med rumskurvan som mätts upp på traditionellt vis (den med distortion). Att basen eller elektroniken i Kali-högtalaren skulle vara trasig är möjligt, men jag ser det som mer osannolikt.

Om det är fel i mätningarna så tror jag Amir får lite kalla fötter, som han har uttalat sig relativt negativt/subjektivt om Kali. Han borde lyssnat på dem innan han gjorde mätningarna.

[Morello]

Jag är skeptisk till mätmetoden - hur trollar man bort efterklangen?
Om jag vore Amir skulle jag komplettera med mätning i ekofri miljö.

[Thomas_A]

Jag är skeptisk till mätmetoden - hur trollar man bort efterklangen?
Om jag vore Amir skulle jag komplettera med mätning i ekofri miljö.

Se sid 15 i denna.

https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... %20web.pdf

[Kraniet]

De där på Klippel är ju ena amatörer så hur i all fridens dar skulle mätmetoden kunna va vettig? ..

[Tangband]

De där på Klippel är ju ena amatörer så hur i all fridens dar skulle mätmetoden kunna va vettig? ..

Men det ändå måste vara ett helsicke att ställa in allt rätt. Amir mäter i ett garage där han nyss skrev att det var kallt. Påverkar det element och mikrofon om det är 10 + ?

[Kraniet]

De där på Klippel är ju ena amatörer så hur i all fridens dar skulle mätmetoden kunna va vettig? ..

Men det ändå måste vara ett helsicke att ställa in allt rätt. Amir mäter i ett garage där han nyss skrev att det var kallt. Påverkar det element och mikrofon om det är 10 + ?

Så är det nog. Allt har ju sina begränsningar.
Rumstemperatur och längre avstånd till väggar är nog ingen nackdel.

[matssvensson]

Jag är skeptisk till mätmetoden - hur trollar man bort efterklangen?
Om jag vore Amir skulle jag komplettera med mätning i ekofri miljö.

Här svarar Amir på en liknande fråga, som beskriver lite om Klippels metodik bakom mätningsförfarandet. Utan att kunna syna resonemanget i detalj bedömer jag att Klippel verkar veta vad de pysslar med och tillämpningen väcker min nyfikenhet.

"Hmmm. I think you are thinking of how a human could make such measurements. That is not how the klippel works. It has no idea of sound sources, baffles, etc.. It simply takes a snapshot and uses that to solve the wave propagation formula. Once there, the sound waves can be projected to far field for any distance. This is not based on any kind of cleverness. It is pure mathematics.

Now, there are heuristics used for measurement point optimization and prediction complexity of the wave equations (made up of different order Hankel functions). Fortunately the system makes redundant measurements and then compares those specific measurements against the predicted ones. if it fails to get accurate results (within 1 dB), it will indicate so. We lose it at the low end because these little speakers don't produce any output down to 20 Hz so room noise takes over. At the upper end, it is actually showing that I can go up to 10 kHz using this method. But I don't. Instead, gating function is used from 1 kHz.

The more complex the soundfield as measured in near-field, the higher order hankel functions are needed and more points to sample. For 2-way speakers, 500 points is plenty. Order is 5 to 10. Both can be increased and I will likely have to do that if I measure floor standing speakers. Reports are generated by the tool if either one of these parameters is not enough to compute the soundfield. Room reflections are taken out by making a second independent scan parallel to the first one. These two used differentially can help dial out the reflections. Per above, this technique is used for frequencies below 1 kHz.

I wish the math and method was easier to explain but it isn't. There is a reason the software costs much more than the hardware! There are some AES papers if you are interested but they are not at all light reading. We will be discovering some issues I am sure as we go by. But the simple stuff is not it."

/mats

[rajapruk]

Jag fattar heller inte hur det går till. Kan tänka mig att det är en företagshemlighet.
Men det känns trovärdigt för mig när personer som Charles Sprinkle använder det.
Har för mig att även Peter Steindl nämnde Klippel i positiva ordalag för något år sedan, relaterat till mätning.

[Morello]

Har någon jämfört ekofria mätningar med Klippels mätningar?

[Kraniet]

Har någon jämfört ekofria mätningar med Klippels mätningar?

De pratar om det här:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 97/page-11

[Kraniet]

Jag fattar heller inte hur det går till. Kan tänka mig att det är en företagshemlighet.
Men det känns trovärdigt för mig när personer som Charles Sprinkle använder det.
Har för mig att även Peter Steindl nämnde Klippel i positiva ordalag för något år sedan, relaterat till mätning.

Kirschner Elektronik (ATB) har försökt sig på något liknande. De har en slags brussignal som är konstant. Mäter under några sekunder. Det den gör är att den gör en gatead analys medan signalen är aktiv. Så trots att mätningen som sådan inte är "gatead" i traditionell mening så är resultatet väldigt likt en sådan mätning.

Men innan man förstår hur det fungerar så känns det ju tveksamt att det skulle fungera.
Nackdelen med ett mätsystem som ATB är ju att man inte har riktigt lika stor kontroll över vad mätsystemet gör.

http://www.kirchner-elektronik.com/prod ... ro-en.html

[rajapruk]

Tyskt ingenjörsmög, jag är skeptisk!

(Nu ska jag för övrigt åka och hämta min nya (för mig) Mercedez-Benz C-klasse)

[idea]

Klippel använder sig av akustisk holografi (https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_holography ) och lite mer tillägg för att kunna räkna bort rumsbidraget.
AH går ut på att man mäter vågfronten (vektorljudfältet) på ett visst avstånd vilket gör att man kan räkna sig både fram till ljudkällan och bakåt ut i rummet. Knepet är att kunna mäta vågfronten eftersom man behöver mäta över en yta där användbart frekvensområde uppåt bestäms av hur tätt man mäter och ner i frekvens bestäms av hur stor yta man mäter. Vid steady state (högtalarmätning där man själv styr över signalen) kan man scanna ytan med en mikrofon men vid transienta mätningar (tex varvtalssvep på en motor) behöver man använda en mikrofongrid med upp till några hundra mikrofoner.
Nu pratar vi AKUSTIK i den högre skolan där man i princip löser vågekvationen för att få sina svar.

[philipbtz]

De där på Klippel är ju ena amatörer så hur i all fridens dar skulle mätmetoden kunna va vettig? ..

Klippel och Audio Precision grejerna som används på audiosciencereview är helt klart amatör-prylar köpta på e-bay. Ingen av mätningarna är av något värde alls, har inga kopplingar till verkligheten och allt som skrivs på sidan är rena lögner och propaganda som skrivs för att hjärntvätta oss med den hemliga sektens agenda. Man får vara försiktig och skeptisk när man läser amatör-bloggar som detta

[Morello]

Bludder bludder.

[goat76]

Bludder bludder.

Kan du utveckla det där?

Morello, det är uppenbart att du har endel åsikter och är skeptisk till mätningarna som denne Amir gör, kan inte du då göra en djupdykning i hur man gör rätt för alla här på forumet som är intresserade av att lära sig mäta på sina högtalare?

Skriv en detaljerad redogörelse här så att alla som är intresserade får veta, att bara sitta och klaga leder ju inte till mycket.

[Morello]

Jag klara inte på Amir, men jag uttryckte en viss skepsis till mätmetoden. Nu har jag konstruktören från JBL dundrat in och påpekat att mätningen inte ser adekvat ut.

Angående phils raljerande så vill jag påpeka att att adekvata mätningar tarvar såväl utrustning som kunskap. Oavsett om utrustningen heter AP eller R&S, så är det ohyggligt lätt att göra bort sig - vet jag av egen och mångårig erfarenhet av elektronikkonstruktion för olika applikationer. En knasig jordning kan tex. innebära att SNR ser 10 dB taffligare ut etc. För liten analysbandbredd som vi sett vid mätning på klass-D-apparater ger för tjusiga THD-siffror - listan på fallgropar kan göras lång.

[philipbtz]

Hur stor analysbandbredd behövs för att mäta klass D? Måste man upp över 4-500kHz eller vad? Det är sunt att man är skeptisk mot mätningar som har sådan tyngd i communityn men samtidigt hade jag gärna sett att du med flera går in och bidrar på asr så att det blir bättre då. Kritiken är ofta abstrakt och svår för mig eller någon annan att driva vidare.

Ncore NC500 med och utan filter 40kHz bandbredd.


Varken Hypex mätningar, oberoende mätning av ASR, Stereophile eller andra har hittat de problem som flera hävdar här borde finnas. Det måste väl finnas någon person i landet t.ex. du själv Morello som har utrustning för att mäta på slutsteg. Jag tror utan tvekan det går att få tag på ett nc400 monoblock som är korrekt konstruerat som du kan låna för att mäta på. Så kan du lägga upp bilder på de fel som finns så lovar jag att sprida det på alla forum som finns så att alla kan ta del av hur vi alla har blivit lurade.

[matssvensson]

Klippel använder sig av akustisk holografi (https://en.wikipedia.org/wiki/Acoustic_holography ) och lite mer tillägg för att kunna räkna bort rumsbidraget.
AH går ut på att man mäter vågfronten (vektorljudfältet) på ett visst avstånd vilket gör att man kan räkna sig både fram till ljudkällan och bakåt ut i rummet. Knepet är att kunna mäta vågfronten eftersom man behöver mäta över en yta där användbart frekvensområde uppåt bestäms av hur tätt man mäter och ner i frekvens bestäms av hur stor yta man mäter. Vid steady state (högtalarmätning där man själv styr över signalen) kan man scanna ytan med en mikrofon men vid transienta mätningar (tex varvtalssvep på en motor) behöver man använda en mikrofongrid med upp till några hundra mikrofoner.
Nu pratar vi AKUSTIK i den högre skolan där man i princip löser vågekvationen för att få sina svar.

Och då är det Klippels mätjigg + mjukvara som emulerar några hundra mikrofoner och möjliggör att kunna räkna bort rumsbidrag, gissar jag. Intressant. Synd att det kostar på.

/m

PS. Delar till fullo Morellos reflexion - adekvata mätningar tarvar både utrustning och kunskap. Fallgroparna är många.

PS2. Tänker att löser om Klippels utrustning vågekvationen, så borde det fortfarande vara betydelsefullt var i rymden du sen väljer att titta på resultatet. Och där kommer integration mellan olika element i olika riktningar i delningsområdet, kantreflektioner och alla andra önskade och oönskade artefakter in - precis som med traditionella mätmetoder för högtalare. Med det i beaktande tycker jag inte de skillnader som Amirs mätningar visar mot andra direkt överraskar, i alla fall inte vid den snabba betraktelsen jag gjort hittills.

[Morello]

Hur stor analysbandbredd behövs för att mäta klass D? Måste man upp över 4-500kHz eller vad? Det är sunt att man är skeptisk mot mätningar som har sådan tyngd i communityn men samtidigt hade jag gärna sett att du med flera går in och bidrar på asr så att det blir bättre då. Kritiken är ofta abstrakt och svår för mig eller någon annan att driva vidare.

Ncore NC500 med och utan filter 40kHz bandbredd.
[ Bild ]

Varken Hypex mätningar, oberoende mätning av ASR, Stereophile eller andra har hittat de problem som flera hävdar här borde finnas. Det måste väl finnas någon person i landet t.ex. du själv Morello som har utrustning för att mäta på slutsteg. Jag tror utan tvekan det går att få tag på ett nc400 monoblock som är korrekt konstruerat som du kan låna för att mäta på. Så kan du lägga upp bilder på de fel som finns så lovar jag att sprida det på alla forum som finns så att alla kan ta del av hur vi alla har blivit lurade.

Att tolka mätningar tarvar också kunskap.

Du tar fram en mätning utförd vid 1 kHz och visar därmed att du inte förstod min invändning - analysbandbredden vid 20 kHz måste vara minst cirka 80 kHz om andra- och tredje-tonen skall inkluderas i resultatet. Är du på det klara med det? Om så är fallet borde det vara självklart att THD vs frekvens-mätningar med analysbandbredd om mindre än 80 kHz blir svårt missvisande över en frekvens som motsvarar ungefär en tredjedel analysbandbredden.

Du raljerar vidare:"ASR, Stereophile eller andra har hittat de problem som flera hävdar här borde finnas. Det måste väl finnas någon person i landet t.ex. du själv Morello som har utrustning för att mäta på slutsteg."

Jag är inte säker på att Arkinsson uppskattar att du nyttjar vederbörande som bundsförvant då han mycket väl känner till sådana självklarheter.

Om du inte har något att tillföra sakfrågan (olika mätproblem) så äör faktiskt inte intresserad av att föra diskussionen vidare.

[philipbtz]

Intresset att prata vidare om det är ungefär 0 från min sida så det låter bra

[Nattlorden]

Du tar fram en mätning utförd vid 1 kHz och visar därmed att du inte förstod min invändning - analysbandbredden vid 20 kHz måste vara minst cirka 80 kHz om andra- och tredje-tonen skall inkluderas i resultatet. Är du på det klara med det? Om så är fallet borde det vara självklart att THD vs frekvens-mätningar med analysbandbredd om mindre än 80 kHz blir svårt missvisande över en frekvens som motsvarar ungefär en tredjedel analysbandbredden.

Finns det någon större nytta med att mäta andraton över 10kHz, tredjeton över 6,7kHz osv tycker du?

[Morello]

Du tar fram en mätning utförd vid 1 kHz och visar därmed att du inte förstod min invändning - analysbandbredden vid 20 kHz måste vara minst cirka 80 kHz om andra- och tredje-tonen skall inkluderas i resultatet. Är du på det klara med det? Om så är fallet borde det vara självklart att THD vs frekvens-mätningar med analysbandbredd om mindre än 80 kHz blir svårt missvisande över en frekvens som motsvarar ungefär en tredjedel analysbandbredden.

Finns det någon större nytta med att mäta andraton över 10kHz, tredjeton över 6,7kHz osv tycker du?

Ja, det är mått på apparatens linjäritet - tänk på intermodulationsdistorsionen!

[philipbtz]

Känner att jag inte kan lämna tråden utan en referens till vad jag menade med det Stereophile skrivit:

https://www.stereophile.com/content/nad ... asurements
NAD's Masters Series M22 amplifier measures extraordinarily well. It is the very model of a modern class-D amplifier!—John Atkinson

NAD M22 är Hypex Ncore nc400. Tack och hej.

[rajapruk]

Touché, igen

[gopnik]

Notera att Atkinson filtrerar vid hela 200 khz. Då för att skydda sin mätutrustning, och inte för att ge förstärkaren oförtjänt fina siffror. Vilket ett standardfilter vid 40 khz gör. Dessutom mäter han utan till och med sitt 200 khz-filter när det är nödvändigt. Läser ni ens var Morello (och Atkinson) skriver, philipbtz och rajapruk, eller är ni bara ute och missionerar? Det förefaller föga konstruktivt i vilket fall.

För att sätta saker i perspektiv, det Atkinson säger är bra för att vara en klass D-förstärkare, är alltså 0,1 % THD+N vid 20 khz, och dominerat av tredjeton dessutom. Ett (övre) mellanklass AB-steg som RB-1080/RB-1582 ger en tiondel av distorsionen för halva priset. Och mer musikeffekt.