Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

[music4ever]

Många diskussioner här på Faktiskt och på andra platser blir svårare än de behöver vara för att man slåss mot det språkliga problemet som stammar ur att ord har olika betydelser i tekniskt/akademiskt språk och i vardagsspråket.

Det blir svårare då många lyssnar i öppna tester där risken för inbillning är stor, vilket sen breder ut sig i ena efter andra målandet bilden av något som i de flesta fall inte har något med själva ljudet att göra.

[xeizo]

Många diskussioner här på Faktiskt och på andra platser blir svårare än de behöver vara för att man slåss mot det språkliga problemet som stammar ur att ord har olika betydelser i tekniskt/akademiskt språk och i vardagsspråket.

Det blir svårare då många lyssnar i öppna tester där risken för inbillning är stor, vilket sen breder ut sig i ena efter andra målandet bilden av något som i de flesta fall inte har något med själva ljudet att göra.

Så är det. Men glöm inte att i slutändan är det själva upplevelsen som är viktigast, även om den huvudsakligen består av inbillning så är det den som gör en person salig.

Att något objektivt är "bäst" behöver inte betyda att alla uppskattar det mest.

Så frågan är om man skall diskutera erfarenheter/upplevelser, eller diskutera konstruktionslösningar och objektivt kvantifierbara resultat. Egentligen är det inget motsatsförhållande, man bör kunna diskutera både och. Bara man är klar med vilket som är vilket.

Just musik är klurigt, eftersom olika musik låter så olika och viss musik kan låta bättre med olinjäriteter och annan inte gör det. LTS omhuldar transparens och kör före /efter test, det är ju en bra idé eftersom man slipper utse en referens men det kan också vara vilseledande eftersom grundljudet man kör före / efter genom kan vara kass från början och maska så gott som samtliga skillnader. Enda vettiga referensen för "HiFi" är livemusik, så det är vad man borde jämföra mot, i blindtest.

[Michael]

Jodå, jag tittade på länken. Det är ett översamplingsfilter med SPDIF samt USB-ingångar samt SPDIF-utgång.
SPDIF fungerar naturligtvis, men känns inte helt relevant anno 2020 - klockan sitter på sändarsidan och rekonstrueras på mottagarsidan med en PLL.

Med tanke på denna info (dubbla kablar)

Dator - optisk kabel - M scaler - dubbla BNC-kablar - Hugo2 - slutsteg.

så misstänker jag inte vanlig spdif överföring. Utan troligtvis med en klocka åt andra hållet. Då blir klockan på rätt ställe, där du helst vill ha den. ...om nu apparaterna gör så. Jag vet inte hur dessa burkar gör, har inte kollat. Edit: Ursäkta, kollade snabbt - jag gissade fel. Det är ingen klocka tillbaks. Så där sprack min teori om att de gjorde 'rätt' (läs bästa sätt). Det är något de kallar "Dual Data Mode Jack Input" istället.

Med tanke på det som skrivs i början av tråden så finner jag inte dessa apparater så intressanta. Något verkar ju vara fel i de. För om det går att höra en tydlig ljudskillnad på något som borde ge samma signal (ljudsignal), så verkar ju något fel föreligga. Om uppsampling sker i DACen eller i en extra låda innan, så borde det ge samma resultat. Det är nästan så man kan misstänka att konstruktörerna lagt in en förändring av ljudet för att kunna motivera apparaten. Då är det kanske bättre skaffa sig en burk som manipulerar ljudet med mer kända funktioner, t.ex. en equalizer (eller kanske en PC med ljudprogram och massa plugin).

Med tanke på senaste dagarnas diskutioner i denna tråd, så tycker jag denna artikel kan vara lämplig att hänvisa till. Kanske det kan hjälpa till att förstå att A/D-D/A kan överföra mer information än vad många verkar tro. Bl.a. detta med feltänket att det bara skulla vara vissa enskilda punkter på en kurva som överförs.
"Sincen", nyckeln till CD-ekvationens lösning

//Michael

[Strmbrg]

Jag försöker tänka som så, att även musiklyssning via den mest mät-perfekta och blindtestade anläggning likafullt förutsätter att vi inbillar oss - för att förnimma musiken.
Det är ju inga musiker som står där och spelar - i ett tredimensionellt perspektiv.
Så, för att förnimma att det är det, så krävs ju alltid att hjälper till själva - och inbillar oss.
Förvisso är ovanstående en lite annan aspekt på begreppet inbillning, men likafullt.

[Harryup]

Personligen så ser jag inte att det måste vara fel på saker för att dom låter annorlunda. För i så fall så är det fel på alla förstärkare som någonsin byggts förutom någon Bryston modell som det dessutom var fel på innan modifieringen. Däremot så kan ju olika konstruktörer av precis hur många anledningar som helst ha varit tvungna eller frivilligt gjort val under konstruktionens gång.
Och dessutom vilket inte F/E testar är ju den kombinationseffekt som blir av att folk kopplar ihop olika apparater som har förmåga att påverka varandra både elektrisk och störningsmässigt i allmänhet.

[paa]

F/E-lyssning av högtalare tar med konstlasten hänsyn till att förstärkaren inte ska påverkas av svåra laster.
När det gäller apparater på signalnivå så kan det kanske vara som du säger?

[Harryup]

F/E-lyssning av högtalare tar med konstlasten hänsyn till att förstärkaren inte ska påverkas av svåra laster.
När det gäller apparater på signalnivå så kan det kanske vara som du säger?

På utsidan så har man "hittat på en last" som skall vara lämplig för testen ja, men man kanske har en "olämplig" högtalare hemma. Och på insidan ihop med en massa olika försteg eller dacar med volymkontroll går det ju heller inte att veta vad det är som händer.

[xeizo]

Jag försöker tänka som så, att även musiklyssning via den mest mät-perfekta och blindtestade anläggning likafullt förutsätter att vi inbillar oss - för att förnimma musiken.
Det är ju inga musiker som står där och spelar - i ett tredimensionellt perspektiv.
Så, för att förnimma att det är det, så krävs ju alltid att hjälper till själva - och inbillar oss.
Förvisso är ovanstående en lite annan aspekt på begreppet inbillning, men likafullt.

Inlevelseförmåga är underskattat, dessvärre går det inte alls att mäta....

[Strmbrg]

Inlevelseförmåga är underskattat, dessvärre går det inte alls att mäta....

Men, man kan ju alltid inbilla sig att man besitter en hög grad av den.

[Strmbrg]

Det är såklart möjligt att konstruktören av M-Upscalern har lagt in en funktion som försämrar signalen när man kör via by-pass. Allt möjligt är möjligt.
Det vill säga, när man tror att efterföljande DAC får en "standard-signal", så får den istället en signal som ger ett sämre ljud än om man hade matat DACen direkt. Allt för att lura lyssnaren. Möjligt är det såklart. Men är det rimligt?
Vill någon tjäna en massa pengar på oärlighet, så borde det finnas betydligt enklare sätt att göra det än att tillverka en svindyr manick som bara köps av en försvinnande liten bråkdel av alla miljardtals konsumenter. Det vill säga: Fel bransch att agera på för den illasinnade!

Beträffande det ljudliga resultatet och inte det kommersiella:
Jag kan säga att det handlar inte om att diskanten ändras. Det vill säga det handlar inte om att upsamplandet leder till något litet lyft i de högre registren - som ger en påtagligt större rymd i ljudet.
För den som är nyfiken, oinskränkt, prestigelös och hyfsat ödmjuk inför att det fortfarande finns ett och annat att upptäcka och att allt inte redan är klarlagt - så är det bara att tillåta sig att lyssna på vad som händer.

Det finns flera förhållningssätt:

Alternativ 1
Jag noterar en påtaglig förändring.
Vad beror den på?
Det kan jag inte förklara.
Då är det inte någon förändring. Då är det inbillning.

Alternativ 2
Jag noterar en påtaglig förändring.
Vad beror den på?
Det kan jag inte förklara.
Då är det något jag inte förstår.

[Bill50x]

Jag kan säga att det handlar inte om att diskanten ändras. Det vill säga det handlar inte om att upsamplandet leder till något litet lyft i de högre registren - som ger en påtagligt större rymd i ljudet.

Just i detta har jag en liten avvikande åsikt. Ett litet lyft i diskanten ger ingen större rymd, eller en ökad klarhet, i ljudet. Det ger just bara en ökad diskant i området. Man kan luras ett tag, men vid lite seriös lyssning avslöjas tricket. Om det nu är ett trick vill säga, detta lyft kan ju var seriöst infört (via andra åtgärder) och ses som en förbättring.

Så, en ökad klarhet (eller presentation av detaljer) UTAN att frekvensgången är tiltad är förmodligen en reell förbättring. Eller så är det en komprimering. Usch vad svårt det blev...

/ B

[Strmbrg]

Ja, jag har försökt läsa mig till hur det fungerar och verkar, men jag saknar alltför mycket kunskap och matematiskt sinnelag för att kunna ta till mig och bedöma alltsammans.
Det finns massor att läsa och se på om principerna och konstruktionen för den som vill.
En grund i alltsammans skall vara att transienthanteringen är av avsevärd betydelse för det spatiösa och detaljerade ljud som blir resultatet. Det är tydligen en parameter som oftast felar i digitalbaserad ljudhantering. Nu talar vi alltså inte enbart om de där påtagliga transienterna i ett trumslag eller så, utan om de myriader av mikrotransienter som alla ljud utöver sinusvågor etc innehåller.
En hel del "surr" om den där "sincen" har jag noterat i de texter jag läst. Och hur den ser ut i basen närmast stigningen när man zoomar in på den.
Jag har även läst att vårt hörselsinne tydligen skall vara extremt känsligt för just transienter (jag förmodar att det som avses är själva uppstarten av framförallt de otaliga mikrotransienterna) och att vi direkt hör när upplösningen/återskapandet i detta avseende ökar påtagligt.

Manicken kan alltså fjärrstyras i fyra steg, och den riktigt påtagliga "ljudöppnaren" sker vid den högsta upsamplingen. Det talas även om över en miljon "taps", vilket jag inte ger mig på att svamla ihop någon förklaring till, men som tydligen skall vara en unik väg att gå i sammanhanget.

upsampling-chart.jpg (236.2 KiB) Visad 5447 gånger

[Tell]

Det är såklart möjligt att konstruktören av M-Upscalern har lagt in en funktion som försämrar signalen när man kör via by-pass. Allt möjligt är möjligt.
Det vill säga, när man tror att efterföljande DAC får en "standard-signal", så får den istället en signal som ger ett sämre ljud än om man hade matat DACen direkt. Allt för att lura lyssnaren. Möjligt är det såklart. Men är det rimligt?
Vill någon tjäna en massa pengar på oärlighet, så borde det finnas betydligt enklare sätt att göra det än att tillverka en svindyr manick som bara köps av en försvinnande liten bråkdel av alla miljardtals konsumenter. Det vill säga: Fel bransch att agera på för den illasinnade!

Hifi-branchen är alldeles perfekt ställe att luras på. Har du inte sett alla olika kabelprodukter som finns t ex? Kabellyftare som ska göra underverk med ljudet, guldplätterade optiska kablar, speciellt nätverkskablar för ljud, sata-kablar för ljud osv. O många av dom som kostar månadslöner för bara en meter. Nädu, audiofiler är ett tämligen lättlurat släkte.

[Harryup]

Tror faktiskt inte att det är särskilt vanligt att någon luras inom HiFi. Man tror verkligen att det man tillverkar fungerar och man lånar gladeligen ut saker för tester. Tyvärr finns det nog en del kvar att upptäcka då det gäller optimering av mjuk och hårdvara när det gäller digital hantering av akustiska händelser.

[Strmbrg]

Det är såklart möjligt att konstruktören av M-Upscalern har lagt in en funktion som försämrar signalen när man kör via by-pass. Allt möjligt är möjligt.
Det vill säga, när man tror att efterföljande DAC får en "standard-signal", så får den istället en signal som ger ett sämre ljud än om man hade matat DACen direkt. Allt för att lura lyssnaren. Möjligt är det såklart. Men är det rimligt?
Vill någon tjäna en massa pengar på oärlighet, så borde det finnas betydligt enklare sätt att göra det än att tillverka en svindyr manick som bara köps av en försvinnande liten bråkdel av alla miljardtals konsumenter. Det vill säga: Fel bransch att agera på för den illasinnade!

Hifi-branchen är alldeles perfekt ställe att luras på. Har du inte sett alla olika kabelprodukter som finns t ex? Kabellyftare som ska göra underverk med ljudet, guldplätterade optiska kablar, speciellt nätverkskablar för ljud, sata-kablar för ljud osv. O många av dom som kostar månadslöner för bara en meter. Nädu, audiofiler är ett tämligen lättlurat släkte.

Det finns såklart massor av knas i denna bransch.
Men på vilket sätt betyder det att allt som inte följer etablerade vägar och/eller vedertagen kunskap är lureri?
Beträffande lureriet så utesluter jag inte helt att det finns tillverkare som verkligen tror på sina möss och kabellyftare. Det betyder självklart inte att prylarna har någon verkan på välljudet, men illasinnat lureri behöver det inte vara.

[Morello]

Jag tycker det är en klen ursäkt att man "tror på det som säljs"- det är varje näringsidkares förbannade skyldighet att ta reda på vad det är man kränger! Med näringsverksamhet följer ett visst ansvar.

[Strmbrg]

140222-denier-galileo.jpg (61.38 KiB) Visad 5408 gånger

Jag tillåter mig att spekulera lite:
De som är mycket insatta, kunniga, tekniskt sinnade och matematiskt begåvade kanske - säger kanske - blir lite hämmade av just detta. Det i så måtto att de utvecklar en "teknisk placebo", som baserar sig på att "det där borde inte kunna fungera - alltså fungerar det inte - alltså är det inbillning".

[Morello]

Å så tar vi det ett varv till: kan Strömberg ge exempel på något som medfört en en hörbar skillnad men som sedan inte kunnat förklaras/mätas?

Jag frågade en hyggligt stor handlare samma sak för någon vecka sedan angående ormolja som sagda handlare helt skrupellöst torgför i butiken.

[Harryup]

Av det jag fått insikt av Peter när det gäller hans och Lilltrolls arbeten så kan man med hög matematiskt kunskap och lite fritt tänkande få fram vad det är man inte mäter. Och då förstås med hjälp av simuleringar få fram mätprocedurer som mäter nya saker som faktiskt skiljer olika digitala grunkor. Så frågan är nog inte om saken går att mäta eller inte utan om dagens mätmetoder räcker. Med förfinade metoder upptäcks nya saker som kanske sedan väldigt lång tid varit tekniskt möjligt att mäta men man har inte letat på rätt ställe.

/Harry Up

[Morello]

Jag ställer samma fråga till dig, Harryup, kan du ge exempel på en hörbar skillnad (i adekvat blindtest givetvis) som man inte kunna förklara?

[Strmbrg]

Beträffande Chorden så finns det ju massor av förklaring att läsa om.
Bara att söka. Relevansen är jag fel person att bedöma dock.
Mer allmänt så finns det alltid mer att förstå.

[Harryup]

Jag ställer samma fråga till dig, Harryup, kan du ge exempel på en hörbar skillnad (i adekvat blindtest givetvis) som man inte kunna förklara?

Om du istället frågar Peter så kanske han vill redogöra för vad han och Lilltroll håller på med. Med hänsyn till Peters ägande av informationen så kan jag inte ge något ytterligare, men däremot håller jag det för troligt att de har hittat saker som andra inte ens kan mäta eftersom de har fått leta sig fram till en mätprocess för att hitta skillnader som var hörbara men inte synbara i standardmätningar. Så att inte kunna förklara en hörbar skillnad är väl inte så konstigt om man inte vet vad man skall leta efter. Vet man dock hur man skall hitta den så kan säkert de flesta med elektronikutbildning och tillgång till adekvat utrustning hitta skillnader. Men sen gäller det ju att omsätta mätningarna till praktiska hörbara skillnader. Man kan ju tänkas hitta en av flera skillnader och den man har hittat är inte den som hörs.

mvh/Harry Up

[Morello]

Oj, det där lät hemligt. Har dock inget att tillföra eftersom du just inte berättade någonting - annat än att det är hemligt.

[Strmbrg]

Rent allmänt:
Saker har ju förhållit sig på ett visst sätt i alla tider. En hund faller rimligtvis ner i marken när man släpper vederbörande från ett hustak, oavsett om vederbörande förstår vad det beror på eller ej.
Emellanåt kommer någon på något av en händelse eller av en ”vild tanke”.
Därefter tar vederbörande eller någon annan reda på varför det blev på det sätt det blev.

[Harryup]

Oj, det där lät hemligt. Har dock inget att tillföra eftersom du just inte berättade någonting - annat än att det är hemligt.

Ja, jag har ju historiskt bra kontakt med Peter så jag får veta en del av vad dom håller på med. Men som princip är att dom inte ser att vanliga mätmetoder på Dacar kan förklara alla ljudmässiga skillnader och när som söker vidare så får dom tänka till vad som kan vara skillnader. Och dom finner saker som ser mindre bra ut på många ställen. Peter har en prototyp spelandes hemma då och då så jag kan rekommendera att du pratar direkt med honom.

mvh/Harry Up

[petersteindl]

Jag ställer samma fråga till dig, Harryup, kan du ge exempel på en hörbar skillnad (i adekvat blindtest givetvis) som man inte kunna förklara?

Förklara? Det går väl att förklara allt man hör eller för den delen inte hör. Det är väl bara att använda fantasin och hitta på lite olika förklaringar. (Lät det inte lite grynigt i mellanregistret!? Jamen, serru, morsans kompis som bor i Spanien var på krogen i Marbella och grönsakerna var inte så goda. Det är en klar korrelation. Dock har vi ännu inte fått fram det där sista beviset på kausaliteten mellan de upplevda händelserna, men vi stipulerar att sambandet är nått kvantumfysikaliskt vettdu. Bevisa motsatsen!)

Frågan är, som jag ser det, om man med fysikalisk objektiv mätning kan påvisa korrelation med subjektiv lyssning. Dessutom bör det i så fall även kunna bevisas att det var just det explicita fysikaliska objektiva mätresultatet som var kausalitet till det som hördes. I så fall har man ringat in en problematik som man med stor sannolikhet lyckas få kontroll över.

Exempel: Om man anser att produkt A låter lite mörkt d v s diskantfattigt och därefter visar en mätning ett diskantfall på 2 dB vid 20 kHz, så finns korrelation mellan just den lyssningen och just den mätningen, men att diskantfallet skulle vara kausalt för upplevd diskantfattighet är inte belagd. Då kan man åtgärda diskantfallet så att det blir 0,01 dB vid 20 kHz och om man då inte längre hör att det låter diskantfattigt så kan det tyda på kausalitet. Går man ett steg längre och får ett diskantlyft på 2 dB och då tycker att det låter ljust d v s för mycket diskant så finns all anledning att anse det rimligt att även kausalitet föreligger mellan mätresultat och lyssning, men om man istället skulle anse att då helt plötsligt låter diskantfattigt igen trots diskantlyft så får man tänka en runda till och vips så kanske man upptäcker att då man höjer diskanten till + 2 dB så överstyrdes förstärkarsteget i diskanten. Problemet visade sig vara sammansatt vid försöket till att verifiera kausalitet. Då kan det vara så att man helt enkelt har provocerat fram något man först inte var medveten om. Som konstruktör måste man vara ödmjuk inför sin uppgift. Ofta kan det vara så att det man ena dagen trodde var kausalitet visade sig senare inte vara kausalitet. Då har man lärt sig något.

Eftersom jag vid egen lyssning inte gör blindtester så kan jag inte ge exempel som du troligtvis anser vara adekvata. Jag kan däremot säga att all lyssning som jag och lilltroll hittills gjort har lilltroll lyckats göra mätuppställningar på som efteråt verifierat det vi hört. Vi har även gått till att verifiera kausalitet genom att ändra saker som ger olika mätresultat som haft korrelation med hörbar upplevelse. Eftersom det ibland finns sammansatta problem där fler faktorer kommer in samtidigt så har vi även kunnat ändra saker som ger olika mätresultat men som inte haft korrelation med hörbar upplevelse. Då letar man vidare och hittills har vi lyckats hitta fler parametrar som inverkar på mätresultat och som vi dessutom kunnat åtgärda. Problemet visade sig vara sammansatt av fler än en orsak. Införs enkom den ena förändringen i ett sammansatt problem så upplevs skillnaden inte som avgörande för att jag skall vara nöjd, men då båda parametrarna optimerats, så har lyssningsresultatet blivit tillfredställande. Med högtalare och mätning är det vanligt med sammansatta problem där flera parametrar inverkar samtidigt åt olika håll.

Ett nytt mätområde som möjligtvis kan bli en framtidsmodell för högtalarmätning är att mäta med båda högtalarna samtidigt och mäta med insignal i stereo som representerar fantomprojicerade ljudobjekt på olika positioner av fantomljudkällor.

Då, möjligtvis, skulle man kunna få korrelation gällande upplevd ljudbild och fysikalisk objektiv mätning. Nästa steg är att påvisa kausalitet. Lyckas båda så blir mätmetoden ett kraftfullt verktyg vid dimensionering av högtalare och möjligtvis även vid inspelning av musik, både akustiskt och syntetiskt.

MvH
Peter

[Strmbrg]

https://www.youtube.com/watch?v=AAPgbTqJq9s

[Strmbrg]

Nu har Stereophile skrivit lite om låddan.
https://www.stereophile.com/content/cho ... -processor

[xeizo]

Det testet säger rent ut är att den enda skillnaden som går att höra är med 16/44.1-material, redan om det är 24/96 är det förbi att M Scaler skulle göra någon nytta.

Och den enda skillnaden recensenten kunde höra på modern utrustning var på djupledsinformation i stereobilden, praktiskt eftersom det är subjektivt och mer eller mindre omöjligt att mäta, det enda övriga var att han drog fram en antik häck som han kunde tvinga att låta lite mindre grynig.

Det vore onekligen mycket enklare för alla inblandade om det streamades mer 24/96 eller högre, så behöver ingen en M Scaler.

[Strmbrg]

Vid "24/96" är upplösningshöjningen enligt min bedömning av manicken marginell. Jag skulle nog inte lägga några pengar alls på den förbättringen. Hade jag inte haft tillgång till den där superhöga upplösningen på över 700kHz så hade jag aldrig köpt eller brytt mig om apparaten.
Visst, de tidigare stegen är fullt hörbara men enligt mig inte särskilt stora. Välkomna är de förvisso, men inte värda någon större investering.