Chord M Scaler med TT2 eller Dave?

[hcl]

... Mellan samplingar i en ljudström har man dock en perfekt kontinuitet med oändlig upplösning, men begränsad bandbredd och visst brus. Vågformen blir perfekt återskapad.

För en icke periodisk signal är detta inte hela sanningen eftersom bit-raten (som mycket riktigt Peter far efter som ett relevant mått) sätter en teoretisk gräns för den informationsmängd som den digitala signalen kan representera. För att representera signalavvikelser mindre än LSB behöver den digitala signalen brus, vilket sätter en gräns för vilken precision som den kan återskapas till.

[Almen]

... Mellan samplingar i en ljudström har man dock en perfekt kontinuitet med oändlig upplösning, men begränsad bandbredd och visst brus. Vågformen blir perfekt återskapad.

För en icke periodisk signal är detta inte hela sanningen eftersom bit-raten (som mycket riktigt Peter far efter som ett relevant mått) sätter en teoretisk gräns för den informationsmängd som den digitala signalen kan representera. För att representera signalavvikelser mindre än LSB behöver den digitala signalen brus, vilket sätter en gräns för vilken precision som den kan återskapas till.

[Min fetning.]

Dessutom, menar du verkligen bit rate? Menar du inte bitdjupet (bit depth)? Om du nu i samma andetag pratar om LSB och brus.

Bit rate är ju så att säga en andrahandseffekt av både samplingsfrekvens och bitdjup.

[Morello]

Okej, så varför kallas 44.1khz standardupplösning och t ex 192khz högupplöst?
Men du har inte oändligt med upplösning nej, för man är bandbreddsbegränsad, däremot kan man placera vågformen varsomhelst som du säger ja, men det betyder inte att den har oändligt med upplösning.
På samma sätt som man kan placera en punkt precist "mellan" pixlarna i en digital bildfil så kan man placera en vågform i precist mellan samplingarna tid en digital ljudfil, men det betyder inte att du kan få plats med oändligt med detaljer (aka upplösning) i den punkten eller vågformen.

Återigen - bandbredd har ingenting med upplösning att göra. Upplösningen definieras av bitdjupet.
Jag rekommenderar studier inom ämnesområdet signaler och system för djupare förståelse.

[Tell]

Det är i dina 'ish' här och var som nyckeln ligger, skulle jag tro. Som sagt, försök se ljudsamplet som en ankarpunkt i en vektor i stället. Upplösningen av vektorn är inte bunden av vår samplerate. Vektorns upplösning är fortsatt oändlig, oaktat hur få ankarpunkter vi har eller hur tätt de placeras. Däremot är bandbredden, alltså hur tätt vi kan krusa vektorn, begränsad av samplingsteoremet. Är distinktionen tydlig?

Rasterbilder både i foto och inom 3d-grafik har mycket med sampling att göra. Det talas om samma ord där som i ljud, alltså antialiasing, nyqvist, bitdjup osv. Vektorgrafik, not so much. Jag förstår helt o hållet vad du menar att man drar en vektorkurva genom alla samplingar o oändliga upplösning därimellan, men det är inte riktigt det jag menar. Vet inte vad mer jag kan säga för att det ska gå fram, men fel har jag inte.

Okej, så varför kallas 44.1khz standardupplösning och t ex 192khz högupplöst?
Men du har inte oändligt med upplösning nej, för man är bandbreddsbegränsad, däremot kan man placera vågformen varsomhelst som du säger ja, men det betyder inte att den har oändligt med upplösning.
På samma sätt som man kan placera en punkt precist "mellan" pixlarna i en digital bildfil så kan man placera en vågform i precist mellan samplingarna tid en digital ljudfil, men det betyder inte att du kan få plats med oändligt med detaljer (aka upplösning) i den punkten eller vågformen.

Återigen - bandbredd har ingenting med upplösning att göra. Upplösningen definieras av bitdjupet.
Jag rekommenderar studier inom ämnesområdet signaler och system för djupare förståelse.

Jag har studerat digitala system väldigt noga, både ljud och bild och liknelserna mellan dom finns överallt. Bitdjup handlar om brus och dynamik, inte upplösning.


Men okej, om vi ska gå på eran bana, är det bitdjup som Strmbrg menar både i den här o andra trådar när han tycker att ljudet med M Upscalern blir så mycket bättre (trots att han bara samplerate i sitt inlägg)? Och är det bitdjupet som alla andra pratar om när dom pratar upplösning i ljud?

[Nattlorden]

Jag har studerat digitala system väldigt noga, både ljud och bild och liknelserna mellan dom finns överallt. Bitdjup handlar om brus och dynamik, inte upplösning.

Möjligt dynamik ligger alltid mellan noll och maximal output. Det är oberoende av bitdjup. Däremot får du bättre upplösning av det dynamiska förloppet med större bitdjup.

[Tell]

Jag har studerat digitala system väldigt noga, både ljud och bild och liknelserna mellan dom finns överallt. Bitdjup handlar om brus och dynamik, inte upplösning.

Möjligt dynamik ligger alltid mellan noll och maximal output. Det är oberoende av bitdjup. Däremot får du bättre upplösning av det dynamiska förloppet med större bitdjup.

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

[Nattlorden]

Jag har studerat digitala system väldigt noga, både ljud och bild och liknelserna mellan dom finns överallt. Bitdjup handlar om brus och dynamik, inte upplösning.

Möjligt dynamik ligger alltid mellan noll och maximal output. Det är oberoende av bitdjup. Däremot får du bättre upplösning av det dynamiska förloppet med större bitdjup.

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

[Morello]

Jag har studerat digitala system väldigt noga, både ljud och bild och liknelserna mellan dom finns överallt. Bitdjup handlar om brus och dynamik, inte upplösning.


Men okej, om vi ska gå på eran bana, är det bitdjup som Strmbrg menar både i den här o andra trådar när han tycker att ljudet med M Upscalern blir så mycket bättre (trots att han bara samplerate i sitt inlägg)? Och är det bitdjupet som alla andra pratar om när dom pratar upplösning i ljud?

Du är ut fortfarande ute och cyklar - upplösning i kontexten AD- och DA-omvandlare är ett mått hur många diskreta nivåer ett analogt värde representeras med, vilket i sin tur dikteras av antalet bitar i den digitala domänen. Det har alltså ingenting med tidsdimesnsionen och därmed bandbredd att göra. Bandbredden dikteras enkom av samplingsfrekvensen och uppgår till fs/2, vilket Nyqvists samplingsteorem stipulerar.

[petersteindl]

Hur vill du i så fall definiera upplösningen hos SACD, d v s DSD med 1,4 MHz samplingsfrekvens?

[petersteindl]

Möjligt dynamik ligger alltid mellan noll och maximal output. Det är oberoende av bitdjup. Däremot får du bättre upplösning av det dynamiska förloppet med större bitdjup.

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Det finns inga sådana system om inte tidsfördröjning mellan output och input också går mot oändligheten.

[Almen]

Hur vill du i så fall definiera upplösningen hos SACD, d v s DSD med 1,4 MHz samplingsfrekvens?

Är SACD högupplöst?

Vad kom vi fram till - var SACD högupplöst?

[Morello]

Samplingsfrekvensen för SACD är 2,8224 MHz, men tråden handlar om översampling av PCM - förvirringen är redan tillräckligt stor för att inte blanda in DSD. (vill minnas att du och Svante redan har en tråd i ämnet - fortsätt där)

[Nattlorden]

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Det finns inga sådana system om inte tidsfördröjning mellan output och input också går mot oändligheten.

jaja... avrundningsfel.

[petersteindl]

Samplingsfrekvensen för SACD är 2,8224 MHz, men tråden handlar om översampling av PCM - förvirringen är redan tillräckligt stor för att inte blanda in DSD. (vill minnas att du och Svante redan har en tråd i ämnet - fortsätt där)

Ok, så det du säger om begreppet "upplösning" är enkom gällande PCM. Har jag uppfattat dig korrekt då? Det är ingen retorisk fråga. Det kan ju faktiskt vara så. Jag ser ofta att då man talar om DSD och Pulse-density modulation så pratar man om dess resolution/upplösning där man relaterar till ett bitdjup inom PCM, t.ex. the system has same resolution as PCM 16 bit.

Man skulle lika gärna kunna jämföra 2 olika systems "upplösning" där båda systemens gränsfrekvens är lika. Om man samtidigt sätter båda systemens upplösning som lika, så undrar jag om det inte blir så att bit rate kommer in och blir lika, men det är en hypotes från min sida. Det skulle i så fall betyda att om t.ex. ett system med DSD med gränsfrekvens 4 ggr ett system med PCM måste ha 4 ggr bitrate för att uppnå samma upplösning som PCM.

Å andra sidan sa Philips i början då de inte hade 16 bitars omvandlingschip att införandet av noise shaping gjorde att deras 14 bitars-chip fick 16 bitars upplösning. Noise shaping kommer definitivt in och då måste man börja definiera en slags upplösning inom ett frekvensintervall.

Är inte 2,8224 MHz i SACD gällande båda kanalerna? Jag minns faktiskt inte. Efter lite googling blir jag osäker.

Själv har jag nöjt mig med att ha samplingsfrekvens på 50 MHz samt 40 bitar. Bästa av båda världar så att säga. Har du bra tips var jag köper flytande helium billigt?

Mvh
Peter

[idea]

Men om vi nu pratar om upplösning som hur mycket information vi kan föra över på en kanal så kommer detta att vara beroende av både samplingsfrekvens och bitdjup (antalet diskreta amplitudtillstånd). Detta enligt den signalteoretiska definitionen av information där (helt stokastiskt) brus har den högsta infomationstätheten eftersom det krävs hela signalen för att beskriva signalen. En ren sinus har då en väldigt låg informationstäthet eftersom det räcker med frekvens, amplitud och fas för att helt beskriva en sådan signal.
Varje sampel är ett informationstillstånd och antalet sampel/sekund (samplingsfrekvens) samt antalet möjliga tillstånd ett sampel kan anta (bitdjupet) bestämmer då möjlig informationstäthet på kanalen - vilket torde kunna kallas kanalens "upplösning" i dagligt tal.
Det hela kan ju då bli lite förvirrande eftersom det man definierar som upplösning normal brukar referera till amplitudupplösningen (bitdjupet) inte till signalinformationsupplösningen.

[Morello]

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

[Morgan]

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Många diskussioner här på Faktiskt och på andra platser blir svårare än de behöver vara för att man slåss mot det språkliga problemet som stammar ur att ord har olika betydelser i tekniskt/akademiskt språk och i vardagsspråket.

Typisk audiofil: "Ljudet på den här CD:n har fantastiskt mycket högre upplösning än på originalutgåvan, eftersom överföringen är gjord direkt från masterbandet"
Typisk teknokrat: "Nä, båda är utgivna på CD, och då har de definitionsmässigt samma upplösning, dvs 16 bitar 44,1kHz."

Båda har rätt, men de har inte använt ordet "upplösning" på samma sätt.

[Morello]

Det var inte det jag syftade på - jag syftade på att folk vill ge begreppen nya tekniska/akademiska definitioner.
Ungefär som ingen kan ha fel - alla måste få rätt. Fungerar det så i dagens skola också?

[idea]

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Kan du lista vad du menar är fikonspråk respektive definierade begrepp.

Kan inte se att jag konstruerat ett fikonspråk utan mer försökt förklara för dem som inte har en högskoleexamen i signalteori

[Morello]

"Varje sampel är ett informationstillstånd och antalet sampel/sekund (samplingsfrekvens) samt antalet möjliga tillstånd ett sampel kan anta (bitdjupet) bestämmer då möjlig informationstäthet på kanalen - vilket torde kunna kallas kanalens "upplösning" i dagligt tal."

Varför skall man kalla det upplösning när det de facto inte är det?

[idea]

Om vi jämför med vad Wikipedia skriver om Upplösning - "Optisk upplösning – den minsta detalj som kan urskiljas med ett optiskt instrument" så blir analogt den minsta skillnad mellan två signaler som kan överföras via en digital signal = signalens upplösning. Och den beror på samplingsfrekvens och antalet diskreta nivåer i amplitudplanet.
Så det är visst helt korrekt att kalla detta upplösning.
Men för en deckarförfattare är det något helt annat

https://sv.wiktionary.org/wiki/uppl%C3%B6sning

[sprudel]

Är du fortfarande imponerad Strömberg?
Prova att köra förbi m-scaler och se hur du upplever det?

[Morello]

Är man nyfiken kan man ju bara läsa in ett spår via SPDIF-ingången på ett ljudkort med och utan översamplingseneheten "M scaler" och sedan summera spåren i motfas.

Den här typen av "lyssna, dricka kaffe och tyck till"-övningar bringar sällan eller aldrig klarhet i några spörsmål.

[Tell]

Möjligt dynamik ligger alltid mellan noll och maximal output. Det är oberoende av bitdjup. Däremot får du bättre upplösning av det dynamiska förloppet med större bitdjup.

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Upplösningen är 44100 samples/sek på samma sätt som en bild kan ha upplösnignen 300 pixlar/tum.

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Men vi vet ju sen tidigare trådar att dina definitioner kan vara lite väl snäva o inte helt hundra

[Johan_Lindroos]

Du får mindre brus och/eller mindre kvantiseringfel. Alltså jag förstår typ hur man kan applicera upplösning på bitdjup, men det är inte lika självklart som upplösningen i tid där signaler vid olika frekvenser har olika upplösningar.

Du har ingen upplösning i tid, eftersom signalen är kontinuerlig. Eller om vi skall hårdra det, upplösningen är oändlig.

Upplösningen är 44100 samples/sek på samma sätt som en bild kan ha upplösnignen 300 pixlar/tum.

Det finns ingen anledning att konstruera ett fikonspråk när begreppen redan är definierade.

Men vi vet ju sen tidigare trådar att dina definitioner kan vara lite väl snäva o inte helt hundra

Det fungerar inte så som du tror. Morello har helt rätt.

[Morello]

Som redan påpekats har samplingsfrekvens och upplösning är väsensskilda saker. Upplösningen har med amplitud att göra.

Du bör förkovra dig i ämnet innan du bjäbbar vidare.
Kanske detta kan vara en bra start?

https://wiki.analog.com/university/cour ... chapter-20

[Morello]

Kanske detta också bör studeras av Tell:

http://www.ti.com/lit/ml/swrp201/swrp201.pdf

Se speciellt sid 6.

[Morello]

Kika även här under avsnittet "resolution of ADC"

https://www.arrow.com/en/research-and-e ... converters

[Morello]

Detta är en bra bok för nybörjare:
https://web.mit.edu/6.101/www/reference ... eryone.pdf

Från kapitel 12:

The ADC selection is based on several system criteria such as resolution, conversion
speed, power requirements, physical size, processor compatibility, and interface structure. The ADC must have enough bits to obtain the resolution required by the accuracy
specification. The formula for calculating the resolution of an ADC is given in Equation
12–1 where n is the number of significant bits contained in the ADC.
RESOLUTION
2 (12–1) n

[sprudel]

Är man nyfiken kan man ju bara läsa in ett spår via SPDIF-ingången på ett ljudkort med och utan översamplingseneheten "M scaler" och sedan summera spåren i motfas.

Den här typen av "lyssna, dricka kaffe och tyck till"-övningar bringar sällan eller aldrig klarhet i några spörsmål.

Så kan man göra, eller så lyssnar man via en adekvat anläggning i ett bra rum på adekvat musik.
Adekvat funktion för apparaten är också att förmedla ljud som del i en kedja.