Analog upplösning

[Strmbrg]

I min tråd om Chord M Upscaler så pågår en diskussion om vad digital upplösning är, vad den styrs av etcetera.
Nu har jag valt att avbryta mitt skrivande i den tråden, så jag väljer att starta en ny tråd som handlar om det som jag från början åsyftade.
Nämligen upplösningen i det ljud jag hör när jag sitter hemma och lyssnar på musik ur anläggningen.
Det vore intressant att få ta del av hur du definierar "analog upplösning”, om du menar att det överhuvudtaget är ett relevant begrepp, vad som påverkar den och hur den lyssningsmässigt kan beskrivas.

[xeizo]

Den analoga upplösningen för mig är slutresultatet efter hela kedjan.

Grejor låter olika, så det är kul att experimentera.

Jag lyssnar mest i hörlurar och för närvarande kör jag mest Tidal Masters i Exclusive Mode(WASAPI) -> mitt UR22C interface -> balanserade kablar > Presonus HP4 -> Sony MDR-1AM2 det låter högupplöst och fint för mig. Gör hörlurslyssning till en fröjd, irriterande dock hur tydligt man hör att äldre album ofta är mycket bättre inspelade än vad nya är.

Tog nyligen fram en gammal manick från 2009 ur garderoben, mitt gamla Asus Xonar ST PCI-ljudkort, jag rotade fram ett gammalt moderkort ur samma garderob som har stöd för PCI som är en standard jag inte har använt på flera år. Plockade ihop en burk av gamla delar med sagda Xonar ST(med 3st LM4562NA/NOPB som OP-förstärkare), Intel Z87, Intel 4790K och 16GB DDR3 2400MHz, in med senaste Windows 1909.

Analogt kablage till min A/V-receiver med videokretsarna avstängda och Pure Direct aktiverat, och igång med Tidal Masters(i Exclusive Mode). Det gamla ljudkortet är faktiskt svårt att detektera att det skulle vara ett dugg sämre än mitt helt nya UR22C USB 3.1-interface. Löjligt silkesmjukt, kraftfullt och stort ljud. Skulle vilja påstå att ljudkortet låter en del bättre än de inbyggda DAC-arna i A/V-receivern(ESS 9006A) som emellanåt kan låta aningen hårt vilket Xonar ST faktiskt aldrig gör(det använder Ti PCM1792A som har 132dB SNR http://www.ti.com/product/PCM1792A ). Denna skillnad hörs i både lurar och högtalare. Lite kul PCI-retro är det, men det blir en förbaskat stor låda för att använda som DAC

[Strmbrg]

Okay, men om du utvecklar det där om vad upplösningen medför lyssningsmässigt och väntar lite med metoderna att åstadkomma den.

[RogerGustavsson]

Den analoga upplösningen för mig är slutresultatet efter hela kedjan.

Grejor låter olika, så det är kul att experimentera.

Jag lyssnar mest i hörlurar och för närvarande kör jag mest Tidal Masters i Exclusive Mode(WASAPI) -> mitt UR22C interface -> balanserade kablar > Presonus HP4 -> Sony MDR-1AM2 det låter högupplöst och fint för mig. Gör hörlurslyssning till en fröjd, irriterande dock hur tydligt man hör att äldre album ofta är mycket bättre inspelade än vad nya är.

Tog nyligen fram en gammal manick från 2009 ur garderoben, mitt gamla Asus Xonar ST PCI-ljudkort, jag rotade fram ett gammalt moderkort ur samma garderob som har stöd för PCI som är en standard jag inte har använt på flera år. Plockade ihop en burk av gamla delar med sagda Xonar ST(med 3st LM4562NA/NOPB som OP-förstärkare), Intel Z87, Intel 4790K och 16GB DDR3 2400MHz, in med senaste Windows 1909.

Analogt kablage till min A/V-receiver med videokretsarna avstängda och Pure Direct aktiverat, och igång med Tidal Masters(i Exclusive Mode). Det gamla ljudkortet är faktiskt svårt att detektera att det skulle vara ett dugg sämre än mitt helt nya UR22C USB 3.1-interface. Löjligt silkesmjukt, kraftfullt och stort ljud. Skulle vilja påstå att ljudkortet låter en del bättre än de inbyggda DAC-arna i A/V-receivern(ESS 9006A) som emellanåt kan låta aningen hårt vilket Xonar ST faktiskt aldrig gör(det använder Ti PCM1792A som har 132dB SNR http://www.ti.com/product/PCM1792A ). Denna skillnad hörs i både lurar och högtalare. Lite kul PCI-retro är det, men det blir en förbaskat stor låda för att använda som DAC

Är DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".

[xeizo]

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara

[sprudel]

Okay, men om du utvecklar det där om vad upplösningen medför lyssningsmässigt och väntar lite med metoderna att åstadkomma den.

Inte lätt att få adekvata svar på en ställd fråga här innan ämnet börjar spreta.
Mitt svar då:
Detaljrikt, nyanserat och luftigt. Nästan så att man upplever att alla ljud som förekommer i ljudbilden åstadkoms av en egen högtalare där ljuden upplevs adekvata ur olika aspekter. Det finns både kraft och också kapacitet till nyanser.

[xeizo]

DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".

På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.

[Morello]

Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.

[xeizo]

Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.

Lättflytande = hög dynamik + snabb transientrespons(+mycket låg distorsion), är det konstigt att förstå? Jag skrev att det är svårt att beskriva i ord, men SNR är sannerligen inte hela hemlighten bakom hur något låter.

[ChristianAndersson]

Påståenden som jag inte vet om de är vettiga/sanna:

Analoga systems höga SNR bgränsar bla "upplösningen" ?

Av de teoretiskt oändliga antalet analoga steg dränks de flesta i brus?

/ingen källa på det

[idea]

På A) vill jag svara - Nej helt fel.
På B) Ja i så motto att det i ett analogt system (teoretiskt) finns ett oändligt antal nivåer mellan noll och brusnivån. Men det finns ju samtidigt ett större antal steg i ett normalt system mellan brusnivån och maxnivån (men matematiskt är även dessa oändligt många så i praktiken Nej (om vi pratar HiFi).

[paa]

Analog upplösning borde väl vara minsta skillnad som är hörbar för olika nivåer av olika vågformer för en analog ljudkedja, vid olika nivåer dessutom. Blidtestat förstås.
Många tester blir det!
Att sätta en gradering för t.ex "plastiskt" och "rumsligt" ljud utifrån en enskild lyssning låter väldigt flummigt. Hur ska skalan se ut, 11 grader eller 144?

[xeizo]

Analog upplösning borde väl vara minsta skillnad som är hörbar för olika nivåer av olika vågformer för en analog ljudkedja, vid olika nivåer dessutom. Blidtestat förstås.
Många tester blir det!
Att sätta en gradering för t.ex "plastiskt" och "rumsligt" ljud utifrån en enskild lyssning låter väldigt flummigt. Hur ska skalan se ut, 11 grader eller 144?

Helt absurt att gradera, går inte, men i slutändan är det det enda som räknas. Den slutgiltiga ljudupplevelsen.

Det man kan gradera är det gamla vanliga, brus, olika typer av distorsion, transientsvar, dämpning, intermodulation, kanalseparation osv har alla dom parametrarna extremt bra värden finns en chans att det blir "plastiskt" och "rumsligt".

Verkligt ljud är helt otroligt plastiskt och rumsligt och med helt galen dynamik, det är det man vill efterlikna.

[goat76]

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Jag tycker du målar upp en riktigt bra beskrivning som är kortfattat och mycket lätt att förstå, fint!

Det de flesta nog kan konstatera är att de saker du beskriver omöjligen skulle kunna skapas av ett ljudsystem på artificiellt vis, iallafall inte allt på samma gång och från inspelning till inspelning. De förbättringar du upplever måste helt enkelt redan finnas i inspelningen och är i stort sett helt omöjliga för det egna ljudsystemet att ”sålla fram” från ett stereospår om den informationen inte redan fanns där från början, och när just de förbättringarna framhävs som du så fint beskriver så kan man konstatera att denna uppspelnings-utrustning också är bättre än den som inte lyckades gräva fram allt detta på samma gång.

[STDI]

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara

Vad betyder plastiskt ljud?

[xeizo]

På något sätt var det enklare med direktgraverade skivor som spelades in live i studion, helt enkelt minimera antalet länkar i kedjan så mycket det går, enda större haken att grammofon-skivor är ett relativt ömtåligt medium.

[xeizo]

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara

Vad betyder plastiskt ljud?

Talar du Svenska? Då vet du vad plastisk betyder, att något är lätt formbart, motsatsen är trögt/hårt.

Högtalare kan ofta låta synnerligen "oplastiska" dvs att ljudet blir kvar i lådan och lånar karaktär från lådan.

[sprudel]

Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.

Nope, det var Xeizo.
Jag uttryckte mig mycket precisare.

Jag förstår dock mycket väl vad Xeizo uttrycker. En behaglig och trevlig förmåga som en del besitter, att försöka förstå varandra.
Denskt du das es notwendig fur dein verstandung seit diese meining auf deutch auszusprechen?

[xeizo]

En behaglig och trevlig förmåga som en del besitter, att försöka förstå varandra.

Fast det fungerar förstås inte för den som inte vill

[sprudel]

Gubbar, ni citerar som morsan åker skidor. Nästa lek blir:

Vem skrev vad?

[xeizo]

Gubbar, ni citerar som morsan åker skidor. Nästa lek blir:

Vem skrev vad?

Observant! Jag är säker på att du har skarpa öron också

(jag tog bort ena personen från mitt citat)

[RogerGustavsson]

DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".

På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.

MQA Core Decoder är väl inte samma sak som MQA Full Decoder? Det tolkar inte jag det som och beskrivningen hos Tidal löd lite annorlunda tidigare. Är det något som ändrats?

[xeizo]

På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.

MQA Core Decoder är väl inte samma sak som MQA Full Decoder? Det tolkar inte jag det som och beskrivningen hos Tidal löd lite annorlunda tidigare. Är det något som ändrats?

Ingen aning, men det kommer ut filer med rätt bitrate och samplingsfrekvens i alla fall. Hur dom har löst det i själva programmet vet nog bara dom själva.

Det låter förbaskat bra, jag har alltid varit skeptisk till Tidal men om inte annat verkar dom ha fått tag i bättre masters av mina favorit skivor än Spotify, särskilt riktigt gamla favoriter från 70- och 80-talet låter bättre än vad jag någonsin minns att dom har låtit. Dom senaste hitsen låter ofta sämre än vad jag trodde var möjligt trots Master-status, pga rådande musiksmak bland ungdomar och loudness wars.

[STDI]

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara

Vad betyder plastiskt ljud?

Talar du Svenska? Då vet du vad plastisk betyder, att något är lätt formbart, motsatsen är trögt/hårt.

Högtalare kan ofta låta synnerligen "oplastiska" dvs att ljudet blir kvar i lådan och lånar karaktär från lådan.

Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.

[xeizo]

Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.

Vad som helst kan vara plastiskt, ordet har ingenting med PLAST att göra.

[STDI]

Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.

Vad som helst kan vara plastiskt, ordet har ingenting med PLAST att göra.

Det vet jag. Och det har inget med min fråga att göra.

[xeizo]

Det vet jag. Och det har inget med min fråga att göra.

Det var mitt fel att jag trodde att folk i gemen kunde räkna ut vad jag menade

Man kanske ska hålla sig till THD och SNR ....

[Strmbrg]

Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

[goat76]

Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

Jag tycker nog de flesta inläggen i tråden har handlat just om lyssningsintryck vilket du också var ute efter, och inte speciellt mycket om konstruktionslösningar.

xeizo gav ju en ypperlig beskrivning och om du med en apparat hör ett bättre fokus på alla de aspekterna han beskrev så är apparaten bättre än den som inte lyckas spela upp den informationen som i grunden faktiskt finns på fonogrammet.

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

[paa]

Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?