Analog upplösning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-17 05:48

petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Vad får dig att tro att ingen är intresserad? Bara för att folk inte svarar på vartenda inlägg betyder det inte att dom inte läser och uppskattar. Faktiskt kanske skulle behöva ett "tumme upp"-system?

Vad gäller hjärnan, ja ytterst är den digital, men den är också närmast oändligt mer komplicerad än en DAC eller en Dator så aningen svårare att förklara teorierna där. Men det är lätt att se egenskaperna, en mycket intressant egenskap är att hjärnan anpassar sig och tolkar. Om man har två system med lite olika krokig frekvensgång, men ungefär samma "upplösning", så kommer hjärnan vid en direkt jämförelse tycka att dom låter väldigt olika. Men om man får en vecka på sig med varje system, så kommer man troligen att uppskatta båda lika mycket. Hjärnan anpassar sig och tar hänsyn till olikheterna och får fram samma information ur båda. Såvida inte ena systemet har en så stor avvikelse att man konsekvent stör sig på just den avvikelsen. Det leder till slutsatsen att för att jämföra skillnader, måste jämförelsen vara rätt så direkt och omedelbar, man kan inte jämföra med något man har hört tidigare. Och man måste jämföra med något, en referens, annars har man inget att väga skillnaderna mot. En uppenbar referens vore ett riktigt instrument, det kanske inte alls låter i verkligheten som man tror att det "ska" göra i ett dyrt HiFi-system.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Analog upplösning

Inläggav hcl » 2020-01-17 09:03

petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Antar att vi är fulla med ”A/D-omvandlare”.

F.ö. sluta inte skriv Peter. Du är en av få som skriver verkligt intressanta inlägg.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1485
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Analog upplösning

Inläggav Ted_B » 2020-01-17 11:22

Analog upplösning skulle kunna vara hur små signalförändringar som högtalarna klarar av att återge.
Kanske beroende på hur tunga och tröga koner och upphängning är?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 16:47

hcl skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Antar att vi är fulla med ”A/D-omvandlare”.

F.ö. sluta inte skriv Peter. Du är en av få som skriver verkligt intressanta inlägg.


Jo, naturligtvis. Alla retningar d v s input, till våra receptorer omvandlar analog tidskontinuerlig magnitud till tidsdiskreta pulser med frekvensintervall. Amplitud blir till receptorpulser per tidsenhet. Detta är en första omvandling till nervsystemet och transporten av receptorpulser i receptornerverna sker passivt till synapsövergången. Efter första synaps blir pulserna till aktiva pulser i neuroner och kallas då aktionspotentialer. Sedan sker ytterligare kodning lite här och där i nervsystemet.

Men, det finns ett litet problem. Det finns ingen D/A-omvandling i nervsystem eller hjärna. :) Ändock är vår upplevelse analog och tidskontinuerlig. Men hur sker detta? Inte en enda bok eller forskningsrapport i ämnet som jag hittat belyser detta problem. Jag, som tillverkare av D/A-omvandlare förstår att det finns vissa problem med gängse förklaringsmodeller över vårt medvetande och vår varseblivning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 17:14

xeizo skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Vad får dig att tro att ingen är intresserad? Bara för att folk inte svarar på vartenda inlägg betyder det inte att dom inte läser och uppskattar. Faktiskt kanske skulle behöva ett "tumme upp"-system?

Vad gäller hjärnan, ja ytterst är den digital, men den är också närmast oändligt mer komplicerad än en DAC eller en Dator så aningen svårare att förklara teorierna där. Men det är lätt att se egenskaperna, en mycket intressant egenskap är att hjärnan anpassar sig och tolkar. Om man har två system med lite olika krokig frekvensgång, men ungefär samma "upplösning", så kommer hjärnan vid en direkt jämförelse tycka att dom låter väldigt olika. Men om man får en vecka på sig med varje system, så kommer man troligen att uppskatta båda lika mycket. Hjärnan anpassar sig och tar hänsyn till olikheterna och får fram samma information ur båda. Såvida inte ena systemet har en så stor avvikelse att man konsekvent stör sig på just den avvikelsen. Det leder till slutsatsen att för att jämföra skillnader, måste jämförelsen vara rätt så direkt och omedelbar, man kan inte jämföra med något man har hört tidigare. Och man måste jämföra med något, en referens, annars har man inget att väga skillnaderna mot. En uppenbar referens vore ett riktigt instrument, det kanske inte alls låter i verkligheten som man tror att det "ska" göra i ett dyrt HiFi-system.


Jag vet inte varför du skriver "vartenda inlägg"? Vem svarar du egentligen? Inte är det mitt uttalande i varje fall. Jag pratar i denna tråd om ett inlägg. Det jag noterar är vilka av mina inlägg som får kommentarer och svar, d v s vilken urvalsprocess använder du då du väljer att svara? Det är det valet jag förundras över och i detta fall, speciellt från dig.

Varför väljer du att inte svara på det inlägg som var riktat till dig och som en positiv vink för ditt användande av ordet plastisk? Det är en frågeställning jag undrar över.

Istället väljer du att svara på inlägg som egentligen inte rör dig och nu börjar du bli aggressiv och dessutom insinuera lögn. Det är den ekvationen jag inte får ihop. Om man uppskattar något så visar man väl någon form av uppskattning. Jag försökte i vart fall göra det mot dig. Men medlemmar på detta forum är i stort sett helt stumma inför något som är positivt eller förklarande. Då undrar jag, varför då? Märkligt.

Var och en har sin integritet att göra det de vill, och så har även jag.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Goldfinger
 
Inlägg: 2784
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Analog upplösning

Inläggav Goldfinger » 2020-01-17 23:39

För mig är analog upplösning det jag upplever när jag minskar olika typer av distorsioner såsom reflekterad ljud, efterklang, tonkurvefel, resonanser, brusgolv, för att nämna några .
Framförallt blir det lättare att följa musikens variationer på micronivå, (det som ligger i bakgrunden på inspelningen).
En detaljrik återgivning är inget jag vill ha, åtminstone inte i den bemärkelsen som många talar om den, alltså på macronivå, det bedömer jag ofta handlar om linjär distorsion.
En bra reproduktion är ju den som i väldigt liten grad märks och är svår att sätta fingret på.

Jag stämmer in i xeizos upplevelse gällande olika högtalare som ger lyssnaren likvärdigt informationsutbyte men med tonkurvor som tydligt skiljer sig, har hjärnan lätt att uppfatta det som sker är det tonala sekundärt, ungefär som att vi alla har unika stämband, men reagerar gör vi först när någon pratar otydligt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Analog upplösning

Inläggav hcl » 2020-01-18 10:41

Goldfinger skrev:För mig är analog upplösning det jag upplever när jag minskar olika typer av distorsioner såsom reflekterad ljud, efterklang, tonkurvefel, resonanser, brusgolv, för att nämna några .
Framförallt blir det lättare att följa musikens variationer på micronivå, (det som ligger i bakgrunden på inspelningen).
En detaljrik återgivning är inget jag vill ha, åtminstone inte i den bemärkelsen som många talar om den, alltså på macronivå, det bedömer jag ofta handlar om linjär distorsion.
En bra reproduktion är ju den som i väldigt liten grad märks och är svår att sätta fingret på.

Jag stämmer in i xeizos upplevelse gällande olika högtalare som ger lyssnaren likvärdigt informationsutbyte men med tonkurvor som tydligt skiljer sig, har hjärnan lätt att uppfatta det som sker är det tonala sekundärt, ungefär som att vi alla har unika stämband, men reagerar gör vi först när någon pratar otydligt.

Det är säkert så att de artefakter du listar påverkar hur vi upplever återgiven musik och fler med dom och precis som du är inne på är det (skulle jag t.o.m. med få undantag) sällan som vad vi direkt uppfattar som ”tydligare” återgivning faktiskt också är tydligare. Det är förvisso en övningsfråga, men många tycks initialt uppfatta en lite skruvad frekvenskurva med väl placerad distorsion som tydligare än om dessa artefakter inte är närvarande. F.f.a. tycks denna reaktion framkallas då personen i fråga ställs inför lyssningstestscenariot. ”Hur låter den där apparaten?” Om frågan istället gäller ”Hur bra spelar musikerna på den här inspelningen?” så är det svårare att kollra bort samma person. Vilken inställning man har och hur man lyssnar påverkar vad man upplever.

Jag tror det är på ett liknande sätt när det gäller vad man/vi reagerar på. Om vi inte uppfattar det som viktigt att kategorisera så gör vi det med mindre precision, dåligt - ok - bra. Om vi däremot är engagerade i vad vi lyssnar på så kan vi öka precisionen och kategorisera med mycket finare steg och beroende på skicklighet och erfarenhet med mycket hög precision. Om vi har förmåga att klassificera helt steglöst (analogt) vet jag inte, men jag tror (OBS! ren spekulation) våra sinnen har ändlig upplösning eller förmåga att klassificera. Jag tor (åter - spekulerar) vår upplevelse inte heller är tidskontinuerlig, men att vi kan anpassa respons och och mental ”samplingstakt” till vår omvärld ungefär som en dator svarar på interrupt och att medvetandet per defintion är synkronisterat med vår upplevelse så uppfattar vi ändå vår i maskinell mening relativt låga samplingstakt ändå som en tidskontinuerlig representation av vad som sker i vär närhet. Man kan dock lätt peka på att vi i mycket hög grad och för de flesta fenomen lever i en lågpassfilterad upplevelsevärld. Alla våra receptorer för ljud, ljus, mekanisk och termisk stimuli filtrerar omvärlden till vår upplevelsebandbredd.

Fortsatt spekulation:
Upplevelsebandbredden tycks dock inte vara begränsad p.s.s. som vi definierar t.ex. Nyquist-bandbredd och spektrum utan hörseln tycks ha någon form av korrelationsreceptorer ”filter” med tillhörande amplituddetektor och dessa tycks samplas med en till tillstimulit delvis anpassad tid. Vi har m.a.o. en ändlig upplösning i tid, men kan synkronisera upplevelsen till den påförda informationen och därmed detektera mycket små avvikelser relativt avsedd ”timing”.

Om det är så förefaller inte heller det råda någon paradox kring det Peter ovan hänvisar till som våra mänsliga A/D-omvandlingsprocesser. Våra sinnen kan mycket väl agera kvantiserat i både nivå och tid, men genom att kunna anpassa vår samplingsfrekvens till den mottagna/uppfattade informationen så kan vi ändå uppfatta mycket små avvikelser från något vi predikterar, baserat på vad vi upplevt. T.ex. förefaller inte vår tidsuppfattning inte vara kopplad till den bandbredd varmed vår hörsel är begränsad på det sätt som Nyquist stipulerar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 10 gäster