Upplevd ljudupplösning.

[JM]

Psykologisk upplevd upplösning av ljud i vid bemärkelse är intressant och är faktiskt fundamentet hur vi uppfattar och tolkar ljud.
Mätbart ljud är inte alltid möjligt att uppleva.
Upplevt ljud är inte alltid mätbart.
Nu vill jag inte skriva på näsan vad jag tycker utan vill höra hur ni tänker.

JM

[jansch]

jag vet inte vad "upplevd ljudupplösning är......
Är det upplevd:
- detaljrikedom?
- klarhet?
- bra diskantåtergivning?
- bra trasientsvar?
- bra separerade instrument?

Eller bara en "förförande" inspelning som t.ex. Terje Isungset:s "Fading sun" .

Finns det ljud som inte är mätbart? Tolkningen kan ju vara svår eller i praktiken tekniskt omöjlig (med tillgänglig teknik). Exempelvis: Vad är det i Lena Nymarks röst, i nämnda låt, som gör att jag upplever den vemodig.

Just denna låt behöver bra basåtergivning i form av låg undre gränsfrekvens, i övrigt låter den bra på de flesta stereoanläggningar.....

[Strmbrg]

Egentligen, så skulle jag hellre vilja resonera kring upplevd musik, istället för upplevd ljudupplösning.
Ljudupplösning - lite oavsett vad vi kommer fram till att det skulle vara - är ju en metod.
Det vill säga en metod - bland många - för att åstadkomma en upplevelse av musik.

[paa]

Upplösning är ett begrepp som används när man vill kvantifiera hur små skillnader som kan urskiljas, i detta fall mellan olika ljud som pågår samtidigt.
Problemet är hur denna kvantifiering ska gå till.
Ett sätt skulle kunna vara med blindtester med utvalda testsignaler.
Ett annat vore att kolla om det går att höra hur många personer det är i kören, eller hur många violiner som spelar samtidigt.
Men allt detta är till stor del en träningsfråga för lyssnaren, kanske lika mycket som anläggningens prestanda.

[Harryup]

Vi hade en del professionella musiker som kom till oss i butiken och lyssnade och de lyssnade så koncentrerat på framförandet att de kunde inte höra skillnad på någonting alls. Inte ens om man bytte högtalare mellan en liten stativare utan särskilt mycket bas till en större golvhögtalare så kunde de höra någon som helst skillnad.

[Strmbrg]

Ja, först kanske man måste fråga sig vad som skulle kunna vara syftet med slipandet på, mätandet av och metodvalet för prestandan respektive den hörbara detekteringen av densamma.
Ty, återigen - vad är det som skall åstadkommas? Vad är syftet? Det får ju var och en definiera utifrån egna preferenser.

Vill man åstadkomma den transparenta återgivaren? Ja då fokuserar man på det.
Vill man ägna sig åt tekniken och metoderna bakom det åstadkommandet? Ja, då fokuserar man på det. Det lär dock hänga ihop.
Vill man njuta av fascinationen kring subjektiv bedömning av apparatur, ja, gör det då!
Vill man helt enkelt skaffa nya prylar, då gör man det.
Vill man få en och annan god musikstund hemmavid? Ja det kan kanske åstadkommas på diverse sätt. Man kan läsa partitur, man kan gnola själv, man kan öka sin tolerans mot hur det låter, man kan förbättra apparaturens egenskaper. Man kan skriva egen musik et cetera...

Vad är syftet. Hur åstadkommer man det på ett för en själv smart sätt?

[xeizo]

Vi hade en del professionella musiker som kom till oss i butiken och lyssnade och de lyssnade så koncentrerat på framförandet att de kunde inte höra skillnad på någonting alls. Inte ens om man bytte högtalare mellan en liten stativare utan särskilt mycket bas till en större golvhögtalare så kunde de höra någon som helst skillnad.

Det kan jag förstå eftersom jag själv är musiker, behövs ingen superhifi för att tex plocka ut en låt och kunna spela den själv. Använder ofta PA:t i replokalen för att plocka ut låtar on the go när bandet är samlat, det är verkligen ingen Hifi även om det kan spela mycket högt.

Att jag är HiFi-inresserad är ett sidointresse och har inget med utövandet av musik att göra.

[JM]

Fakta är att fMRI visar att tränade pianomusiker använder förutom olika hörselcentrarelaterade områden men även motoriska områden. Vi som inte proffs på piano använder inte motoriska områden i hjärnan men övriga övriga till viss del. De motoriska områdena används således inte bara vid aktivt spelande av pianomusik utan även vid lyssnande.
Att pianomusiker inte kan särskilja ljudet mellan olika högtalare är en annan sak. Musiker är ofta mycket skickliga på att detektera felaktigheter i olika piano framförande vilka inte vi mer dödliga alltid noterar. Detta kan även detekteras på telefon.
Således har vi olika upplösning av hörbart ljud beroende på tidigare erfarenheter.

Exempel på upplevd ljudupplösning i vid bemärkelse är att vi hör tonalt ca 20-20000 när vi var som friskast. Vi upplever frekvenser ner till 0,1 Hz. Inre hårcellerna kan detektera frekvenser upptill ca 120 000 Hz via benledning.

JM

[jansch]

Upplösning är ett begrepp som används när man vill kvantifiera hur små skillnader som kan urskiljas, i detta fall mellan olika ljud som pågår samtidigt.
Problemet är hur denna kvantifiering ska gå till.
Ett sätt skulle kunna vara med blindtester med utvalda testsignaler.
Ett annat vore att kolla om det går att höra hur många personer det är i kören, eller hur många violiner som spelar samtidigt.
Men allt detta är till stor del en träningsfråga för lyssnaren, kanske lika mycket som anläggningens prestanda.

"Upplösning"
Jodå, det är ju lätt att förstå

"Ljudupplösning"
Jaha...... höra detaljer kanske......eller mäta bandbredd och transientsvar

"Upplevd ljudupplösing"
Nu blir det komplicerat..... det var därför jag tog exemlet med låten i förra inlägget.

[JM]

"Ohrwurm", "Earworms", hallucinationer, ljud i drömmar mm upplevs men är svåra att mäta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

[JM]

Minsta möjliga upplevda skillnad i loudness, frekvenser mm är andra exempel på upplevd ljudupplösning.

JM

[jansch]

"Ohrwurm", "Earworms", hallucinationer, ljud i drömmar mm upplevs men är svåra att mäta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

EEG går ju att använda.... Fast det känns ju lite off topic med ljud som inte finns som en akustisk signal på Faktiskt.io

[JM]

"Ohrwurm", "Earworms", hallucinationer, ljud i drömmar mm upplevs men är svåra att mäta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

EEG går ju att använda.... Fast det känns ju lite off topic med ljud som inte finns som en akustisk signal på Faktiskt.io

Stereoupplevelsen är ganska central på faktiskt.io.

Upplevelsen av stereolokaliseringen mellan två stereohögtalare är svår att mäta i den fysikaliska dimensionen. Stereoupplevelsen finns egentligen inte i den tekniska världen. Mätbart stereoljud finns bara från två ljudkällor med lika olika intensitet och tidsförskjutning. Däremellan finns inga mätbara ljudkällor men vi upplever tydligt att det finns ljudkällor mellan högtalarna.
Stereoupplevelsen finns bara i hjärnan i den neuropsykologiska världen och det är extremt viktigt att förstå detta för att erhålla bästa ljud i små rum.
Somliga kallar stereoupplevelsen för fantom-projektioner. Om så var fallet är alla upplevelser fantom-upplevelser. Så frågan är då är vår upplevda värld reell eller är vår mätbara värld reell? Kan så olika uppfattningar samexistera?

Upplösningen mellan direktljudet och reflexerna i ett lyssningsrum är central för optimal stereoupplevelse. Reflexerna till stereodirektljudet upplevs vanligen inte alls som separat ljud men i den tekniska världen är det ett klart mätbart separat ljud. Se Amirs mätningar. Reflexerna ger olika grad av maskering av direktljudet men upplevs inte som ett separat ljud. Dvs det gäller att minimera reflexernas maskerande effekter.
Rumskurvan som är på tapeten både här o där är kraftigt missvisande. Vi hör inte reflexerna av normalt tal och musik förrän efter 50 - 200 ms. Klickljud är ett specialfall bör inte beaktas när normala lyssningsrum skapas. Att summera direktljudets intensitet i en sk rumskurva har inget med ljudupplevelsen att göra utom i det specifika rum där Floyd Toole o Sean Olive gjort sina dubbel blindstudier. Tiden när reflexerna når lyssningspositionen är helt avgörande och är ej beaktad i sk rumskurvan.

EEG är mycket ospecifikt likt MEG. fMRI är mycket mer ospecifikt än vad forskarna ofta tror i sina studier. fMRI mäter troligen förändrad syresättning av hemoglobin. Möjligen ett mått på lokal syreförbrukning i hjärnan.
Tyvärr går åt syre vid både positiv och negativ stimulering av testad funktion. Ofta är det samtidiga kaskader av både stimulering och hämning i aktuellt område. fMRI kan inte skilja tillstånden vilket inte alla har förstått utan är lyckliga att vissa områden lyser upp på MR bilderna.

JM

[jansch]

"Ohrwurm", "Earworms", hallucinationer, ljud i drömmar mm upplevs men är svåra att mäta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earworm

JM

EEG går ju att använda.... Fast det känns ju lite off topic med ljud som inte finns som en akustisk signal på Faktiskt.io

Stereoupplevelsen är ganska central på faktiskt.io.

Upplevelsen av stereolokaliseringen mellan två stereohögtalare är svår att mäta i den fysikaliska dimensionen. Stereoupplevelsen finns egentligen inte i den tekniska världen. Mätbart stereoljud finns bara från två ljudkällor med lika olika intensitet och tidsförskjutning. Däremellan finns inga mätbara ljudkällor men vi upplever tydligt att det finns ljudkällor mellan högtalarna.
Stereoupplevelsen finns bara i hjärnan i den neuropsykologiska världen och det är extremt viktigt att förstå detta för att erhålla bästa ljud i små rum.
Somliga kallar stereoupplevelsen för fantom-projektioner. Om så var fallet är alla upplevelser fantom-upplevelser. Så frågan är då är vår upplevda värld reell eller är vår mätbara värld reell? Kan så olika uppfattningar samexistera?

Upplösningen mellan direktljudet och reflexerna i ett lyssningsrum är central för optimal stereoupplevelse. Reflexerna till stereodirektljudet upplevs vanligen inte alls som separat ljud men i den tekniska världen är det ett klart mätbart separat ljud. Se Amirs mätningar. Reflexerna ger olika grad av maskering av direktljudet men upplevs inte som ett separat ljud. Dvs det gäller att minimera reflexernas maskerande effekter.
Rumskurvan som är på tapeten både här o där är kraftigt missvisande. Vi hör inte reflexerna av normalt tal och musik förrän efter 50 - 200 ms. Klickljud är ett specialfall bör inte beaktas när normala lyssningsrum skapas. Att summera direktljudets intensitet i en sk rumskurva har inget med ljudupplevelsen att göra utom i det specifika rum där Floyd Toole o Sean Olive gjort sina dubbel blindstudier. Tiden när reflexerna når lyssningspositionen är helt avgörande och är ej beaktad i sk rumskurvan.

EEG är mycket ospecifikt likt MEG. fMRI är mycket mer ospecifikt än vad forskarna ofta tror i sina studier. fMRI mäter troligen förändrad syresättning av hemoglobin. Möjligen ett mått på lokal syreförbrukning i hjärnan.
Tyvärr går åt syre vid både positiv och negativ stimulering av testad funktion. Ofta är det samtidiga kaskader av både stimulering och hämning i aktuellt område. fMRI kan inte skilja tillstånden vilket inte alla har förstått utan är lyckliga att vissa områden lyser upp på MR bilderna.

JM

JM - Ibland har jag svårt att förstå dej och dina kommentarer. Jag förstår vad du skriver men det är ofta (enligt min mening) helt frikopplat från den citering du kommenterar. Det kan ju bero på min oförmåga att jag helt enkelt har ett för "smalt" perspektiv när jag läser vad du skriver. Min "vänsterhands hjärna" räcker kanske inte till......

Jag anser att det blir helt omöjligt att hålla en diskussion på ett HiFi forum om man blandar in drömmar eller hallucinationer i "upplevd ljudupplösning". Om man är påtänd eller drömmer TROR JAG att man inte har verklig förmåga att analysera ljud på ett sätt som en "vaken, utvilad" hjärna gör. OCH! Som jag skrev/menade i förra inlägget - man bör nog begränsa diskussionen till ljudupplevelser som har triggats av hörseln. Jag TROR inte att Faktiskt.io är moget att t.ex. diskutera medicinerings påverkan på musikhallucinationer eller drömmarnas värld där "städning av hjärnan" får oss att uppleva saker som inte är verkliga.

Du får dock gärna berätta för mej vilken koppling du "ser" mellan stereofoni och "upplevd ljudupplösning". Du "snäver åt", helt plötsligt , trådrubrikens område rejält med att ta upp lyssning i små rum/lyssningsrum. Inget fel med det men det är långt ifrån hallucinationer.

Berätta vad du tycker är intressant och vad DU VILL att denna tråd skall diskutera.
Min förväntan (OBS! min förväntan) är att den skall handla om "upplevt ljudupplösning" i den mening att vi tycker att vi uppfattar precis det vi önskar när vi lyssnar på MUSIK ur ett par stereohögtalare. Stereosystemfelet (som det kallas för i Sverige) kan vi bortse ifrån ( tycker jag) då det redan är avhandlat i andra trådar.
Förslagsvis: varför inte diskutera det som verkar vara lite lagom svårt/komplicerat. T.ex. Varför låter låten som jag refererande tidigare till "Fading sun" låter bra i de flesta stereoanläggningar men temat till "Pirates of Caribbean" (orginal) skit på de flesta anläggningar....Alltså avseende på "ljudupplösning" (tycker jag).

PS. Du skriver själv "uppfattar ljud". Tycker du att hallucinationer om t.ex. musik bör innefattas då? DS.