Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
STDI
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav STDI » 2020-02-15 18:33

Jag vill tillägga att jag inte har kunskap för att bidra med något i trådfrågan. Men jag försöker förstå och då är rätta begrepp viktiga för mig.
OD11, OD-11(T22+B65OAII), 2xOA12, 3xOA-12(T22+B65OAII), 6xOA-14, 2xOA116, 3xOA50, OA51Center, 2xOA52, OA52.2, OA-52.LE, 2,5-vägs basstöd till OA52.x, 2xL8, SC6, SC6.2

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-15 18:53

Jag har egentligen inte heller speciellt mycket kunskap men utgår från egna experiment med olika placeringar med högtalarna, hur ljudet i stereo upplevs och med hjälp av en dsp.
Jag tycker mig se ett samband mellan Toole:s 1:1 och IÖ:s 1:1,18 avstånd och att det möjligen påverkar den frekvens där stereosystemfelen upplevs uppstå.
Men det kan vara fel räknat av mig , eller en slump, det var därför jag startade tråden.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 16181
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav E » 2020-02-15 19:06

De välbekanta siffrorna 1:1,18 är en T-kvot som Ingvar brukar tala om. Några av bilderna i tråden tycks ha missat detta.

Egentligen är det alltså förhållandet mellan hur mycket te och kaffe man rekommenderas att dricka.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Ted_B
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Ted_B » 2020-02-16 08:03

Det är T-kvot som IÖ avser, alltså vinkelrätt från lyssningsplats mot linjen mellan högtalarna. (Mellan diskantelementen)

Skickat från min G8341 via Tapatalk

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 09:13

Ted_B skrev:Det är T-kvot som IÖ avser, alltså vinkelrätt från lyssningsplats mot linjen mellan högtalarna. (Mellan diskantelementen)

Skickat från min G8341 via Tapatalk


Tack för den infon .

Om jag flyttar ihop mina hybriddist så att avstånden mellan högtalarna och till lyssningsplats blir 1:1,8 istället för 1:1,18 så upplever jag en förbättring om jag stereosystemkompenserar vid 944 Hz istället för 1,4 KHz .

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1114
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Eri » 2020-02-16 09:56

Tangband skrev:Med avstånden 1:1,18 blir det istället såhär.

Avståndet mellan högtalarna är som ett exempel 3 meter och avståndet till lyssningsplatsen blir då 3,54 meter.
Vinkeln ändras och ljudet infaller till öronen i en annan vinkel från de två högtalarna om de har 1:1 avstånd eller 1:1,18.

Vid avstånd 1:1,18 ändras , enligt min hypotes som jag upplever är rätt, den nödvändiga korrigeringens frekvens, till 1440 Hz istället.


Den där ritningen stämmer inte med hur IÖ har förklarat detta tidigare. Då skall avståndet mellan högtalarna mätas mellan högtalarnas centrum. Avståndet till lyssningsplats skall mätas mellan denna linje och lyssningsplatsen, inte från respektive högtalare och lyssningsplatsen. Om jag nu mins rätt. Linjerna man mäter bildar T. Hade visst missat sidan 2.
Medlem i MEK

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 10:37

Ok tack för info .
Det blir viss skillnad i avstånd från högtalare till lyssnare med T kvoten, men inte väldigt mycket. Men ska det vara noggrant så ska det vara det :) tack för rättelsen.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 16181
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav E » 2020-02-16 10:39

Jag kanske minns fel. Måhända är det den rekommenderade kvoten mellan svart och grönt som avses. Eller mellan skjorta och T-doj… – förlåt, T-tröja!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 10:41

Såhär är då T kvoten med 1:1,18 .
I det här fallet rekommenderas en stereosystem kompensation mellan 1,4-1,5 kHz på +1 eller +1,5 dB .
Bilagor
9BEF9A9C-53D0-44F7-B181-9E3B737B4DA0.jpeg
9BEF9A9C-53D0-44F7-B181-9E3B737B4DA0.jpeg (26.95 KiB) Visad 479 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2287
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-16 10:47

Men tycker ni det alltid fungerar bäst att med mått-bestämdhet avgöra var högtalarna ska stå?

Jag anser att man bör ta rummet i beaktande och helt enkelt lyssna sig fram vad gäller högtalarnas avstånd till angränsningsytor, avståndet mellan dem och avståndet till lyssningsplats, och även lyssningsplatsens position i rummet och dens förhållande till angränsningsytorna.
Den lyssningsmässigt bästa positionen är den bästa positionen för högtalarna i det specifika rummet, att sitta och mäta fram en kvot med måttband är endast att följa tumregler.

Här är en bra tråd med tips på tillvägagångssätt för att hitta rätt positionering av högtalare. :)
viewtopic.php?f=9&t=69779

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 16181
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav E » 2020-02-16 11:03

Har inte läst den tråden, men T-kvoten ger bara en vink om önskvärd öppningsvinkel för stereofoni, ja. Sedan vill man kanske ha klanglig balans också, med mera. Det får inte vara enkelt. Klanglig balans hittar man troligast på rumsellipsen (ellipsoiden för att vara noggrann), som kan vara ganska långtifrån en ellips om det finns öppningar eller mjukare partier (t ex fönster) i rummets begränsningsytor. Alla högtalare har ju inte konstruerats för placering på rumsellipsen, utan skall kanske placeras nära vägg exempelvis. Och måste man sitta innanför ellipsen kan man få balans genom att flytta högtalarna utanför den.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 12781
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-16 11:05

Det är ju så himla många faktorer som tillsammans ger ett resultat. Triangelns form, rummets form, triangelns läge i rummet, högtalarnas baffelvinkel mot lyssnaren, väggarnas, golvets och takets material, materialet bakom tex gipsskivan, väggreglarnas lägen, spalten mot den hårdare väggen där bakom, möbleringen, högtalarens egna egenskaper, apparaturens egenskaper...
Till råga på allt detta: Hur mycket påverkar respektive faktor?
Det blir närmast oöverskådligt när man tänker efter.

Det betyder såklart inte att det inte går att nå avsevärda förbättringar. Men det betyder att det är väldigt komplext.
Att i någonting väldigt komplext fokusera på en enskildhet kan leda till att man lägger ner väldigt mycket resurser på något som ändå drunknar i helhetssammanhanget.

Förändringar är däremot väldigt enkla att åstadkomma.
/Strmbrg,

Ted_B
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Ted_B » 2020-02-16 11:30

I det komplexa kan man ju börja med att plocka den lågt hängande frukten först för att sedan gå vidare.
Att använda sig av den av IÖ rekommenderade T-kvoten är en sådan oftast enkel sak.
Jag har mina högtalare står så nu, tidigare har de oftast inte gjort det när jag provat olika placeringar, och upplever definitivt det som en bättre placering.
Det kändes som om mycket föll på plats just efter den ändringen (ihop med en del annat som också förbättrat återgivningen).

Skickat från min G8341 via Tapatalk

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 17683
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-02-16 12:42

Precis som Strmbrg skriver - det är komplext och att bara bryta ut en faktor känns fel. Eftersom både jag och Strmbrg inte har högtalare som liknar flertalet och är svåra att få in i den nämnda T-kvoten/öppningsvinklen, kanske vi ser det ur ett annat perspektiv?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 29232
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Bill50x » 2020-02-16 13:23

Som jag skrivit tidigare jobbade jag mycket med högtalarplacering i mitt förra boende. Något som inte ens diskuterats här är när man flyttar båda högtalarna i sidled (i små steg om någon centimeter eller två i taget), men alltså behåller det inbördes avståndet mellan dem, avstånd mot vägg och eventuell toe-in. Och naturligtvis även lyssningsplatsen flyttas i sidled i motsvarande grad även om det handlar om ytterligare en parameter, dvs hur bred sweet spot resp placering ger.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 28697
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Morello » 2020-02-16 15:00

petersteindl skrev:
Dessutom är dina angivelser, exempelvis 1:1,18 inte någon vinkelangivelse. Vinkel mäts i grader eller radianer. Det du anger är avståndsförhållande. Vill du ange vinkel så får du räkna ut vinkeln och ange den i grader.

Mvh
Peter


:mrgreen: Avslutas med fördel med något i stil med "förstår du, lilla pojken" :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 16:10

goat76 skrev:Men tycker ni det alltid fungerar bäst att med mått-bestämdhet avgöra var högtalarna ska stå?

Jag anser att man bör ta rummet i beaktande och helt enkelt lyssna sig fram vad gäller högtalarnas avstånd till angränsningsytor, avståndet mellan dem och avståndet till lyssningsplats, och även lyssningsplatsens position i rummet och dens förhållande till angränsningsytorna.
Den lyssningsmässigt bästa positionen är den bästa positionen för högtalarna i det specifika rummet, att sitta och mäta fram en kvot med måttband är endast att följa tumregler.

Här är en bra tråd med tips på tillvägagångssätt för att hitta rätt positionering av högtalare. :)
viewtopic.php?f=9&t=69779


Medhåll till 100 % .
Tråden handlar dock egentligen om stereosystem fel och sätt att korrigera för dem då placeringarna ser olika ut.
Tex om man väljer att ställa upp högtalarna med avstånd 1:2 istället.

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 16:14

Strmbrg skrev:Det är ju så himla många faktorer som tillsammans ger ett resultat. Triangelns form, rummets form, triangelns läge i rummet, högtalarnas baffelvinkel mot lyssnaren, väggarnas, golvets och takets material, materialet bakom tex gipsskivan, väggreglarnas lägen, spalten mot den hårdare väggen där bakom, möbleringen, högtalarens egna egenskaper, apparaturens egenskaper...
Till råga på allt detta: Hur mycket påverkar respektive faktor?
Det blir närmast oöverskådligt när man tänker efter.

Det betyder såklart inte att det inte går att nå avsevärda förbättringar. Men det betyder att det är väldigt komplext.
Att i någonting väldigt komplext fokusera på en enskildhet kan leda till att man lägger ner väldigt mycket resurser på något som ändå drunknar i helhetssammanhanget.

Förändringar är däremot väldigt enkla att åstadkomma.


Håller med dig i allt detdär. :)
Korrigering av stereosystemfel är såklart överkurs och påbörjas då allt annat är på plats . Det är en enskild parameter som gör att stereofonisk lyssning kan bli lysande bra istället för bara ”bra ” . På bra inspelningar tar instrumenten plats helt fristående från högtalarna, både på djup och bredd i ljudbilden.

Som jag förstått det så är avståndet 1:1,18 det mest optimala för att uppleva stereoåtergivning med störst förutsättningar .
Det hindrar inte att andra avstånd passar mycket bättre i ett specifikt rum. Det beror på hur konstruktören av högtalarna tänkt och gjort delningsfiltret, och rummet.
Senast redigerad av Tangband 2020-02-16 16:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
STDI
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav STDI » 2020-02-16 16:35

Tangband skrev:...
Tex om man väljer att ställa upp högtalarna med avstånd 1:2 istället.

Alltså t ex 3 meter mellan högtalarna och 6 meter från lyssnaren till en tänkt linje mellan högtalarna. Det blir en liten vinkel. Tolkar jag dig fel eller blev det fel i siffrorna nu igen?
OD11, OD-11(T22+B65OAII), 2xOA12, 3xOA-12(T22+B65OAII), 6xOA-14, 2xOA116, 3xOA50, OA51Center, 2xOA52, OA52.2, OA-52.LE, 2,5-vägs basstöd till OA52.x, 2xL8, SC6, SC6.2

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 16:46

STDI skrev:
Tangband skrev:...
Tex om man väljer att ställa upp högtalarna med avstånd 1:2 istället.

Alltså t ex 3 meter mellan högtalarna och 6 meter från lyssnaren till en tänkt linje mellan högtalarna. Det blir en liten vinkel. Tolkar jag dig fel eller blev det fel i siffrorna nu igen?


Nej det är korrekt . Eller 2 meter mellan högtalarna och 4 meter till lyssningsplatsen. Det finns fall då högtalare i ett specifikt rum låter bäst i den vinkeln, återigen beroende på vilka högtalare det handlar om, och hur nära sidoväggarna är . Är högtalarna konstruerade i fabrik för att låta bäst i den vinkeln så är det inte så konstigt.
Senast redigerad av Tangband 2020-02-16 16:51, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2287
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-16 16:50

Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?

Tangband
 
Inlägg: 6053
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-16 17:06

goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?

Det är enligt IÖ 12 fel. Det jag diskuterar här är det viktigaste felet.
Här finns en bra tråd:
viewtopic.php?f=10&t=27869&hilit=Stereosystemfelet

På senare tid har IÖ delat med sig kunskap om ett av stereosystemsfel- kompensationen , det viktigaste av totalt 12. Det ligger vid 1,4 KHz med + 1 dB eller + 1,5 dB.
Och som sagt säkerligen med placeringen 1:1,18.

jansch
 
Inlägg: 1744
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav jansch » 2020-02-16 17:44

goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?


När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.

Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.

Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.

Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.

I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.

Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2287
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-16 20:01

jansch skrev:
goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?


När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.

Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.

Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.

Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.

I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.

Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.


Tack för en bra beskrivning.

Så man siktar alltså på att kompensera in en höjning i just det frekvensområde som på lyssningsplats hamnar i direkt motfas, men vad den höjningen i praktiken ger kan jag inte riktigt förstå för oavsett hur man än förstärker det området så kvarstår väl utsläckningen?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 12781
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Strmbrg » 2020-02-16 20:13

Är inte det där väldigt teoretiskt?
Räknar men in alla rumsreflexer, som sannolikt inte är höger-vänster-symmetriska, så blir det rimligtvis ett annat resultat.
/Strmbrg,

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 17683
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-02-16 21:05

På det sätt Tangband lägger fram det låter det väldigt teoretiskt. I verkligheten tillkommer en mängd faktorer som ger påverkan. Det är fel att bara titta på en faktor. Den som inte experimenterat i sitt egna rum tycker jag bör göra det. Har man ett avvikande högtalarkoncept som t.ex. dipoler ii hela registret är experimenterande ett måste.

JM
 
Inlägg: 3300
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav JM » 2020-02-16 21:21

Skärmklipp 2020-02-16 19.58.07.png
Skärmklipp 2020-02-16 19.58.07.png (560.82 KiB) Visad 279 gånger


Uppställninen ovan är starkt förenklad men antyder att det är rätt många variabler att hålla reda på redan i ett ekofritt rum innan variablerna från rummet beaktas. Uppställningen gäller ett XTC filter för att minska "crosstalk" effekten.

JM
Senast redigerad av JM 2020-02-16 21:44, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 28697
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Morello » 2020-02-16 21:24

Det blir onödigt krångligt att uttrycka en konstant fördröjning i termer av e^(-sT) där T är fördröjningen, på ett forum där en typisk medlem sannolikt inte studerat transformteori.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

JM
 
Inlägg: 3300
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav JM » 2020-02-16 22:02

För att krångla till det ytterligare sker i hjärnstammen baktill en neurofysiologisk aktiv hämning av crosstak-signalen till "fel" öra. Motsvarande höger och vänster l2 i schemat ovan. Viket kan ytterligare förklarara den upplevda stereo-dippen. Dvs sannolikt är den upplevda dippen större än den mätbara.
Du hittar stereo-dippen där ljudet är som sämst vilket är i sweetspot enligt Floyd Toole. Obs gäller lika starkt mono ljud från två stereo högtalare.

JM

JM
 
Inlägg: 3300
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav JM » 2020-02-16 22:27

Filmljud är ofta fokuserat i mitten mellan högtalarna men räcker det med liten "antidipp" i högtalaren på några få dB för att kompensera?
Möjligen är det bättre med en fysisk mitt-högtalare med syntetiskt centerljud enligt Peters modell. Hjärnstamshämningen kommer inte bli lika stark.

JM

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: AlbertHall, hifikg, Kalejdokom och 9 gäster