Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav jansch » 2020-02-17 05:10

Strmbrg skrev:Är inte det där väldigt teoretiskt?
Räknar men in alla rumsreflexer, som sannolikt inte är höger-vänster-symmetriska, så blir det rimligtvis ett annat resultat.


Jovisst är det teoretiskt!

Man bör dock alltid skilja på direktljud och reflekterat ljud. Även om rumsreflexer kan påverka är det inte säkert att hörseln uppfattar det så som man tror.

Gör en test själv!
Spela en konstant ton i mono på ca 1kHz - 4kHz. Om du inte "orkar", tryck igång brandvarnaren som ljudkälla istället. Du behöver alltså inte 2 ljudkällor för att påvisa rummets påverkan genom reflexerna.
Rör dej nu i rummet, gå långsamt eller stå stilla och vrid på huvudet.
Hörseln har ingen aning om varifrån ljudet kommer och ljudvolymen varierar mycket kraftigt - det "kvittrar" i öronen.

Vad lär man sig av detta då? Jo, om inte hörseln hade prioriterat direktljud och första vågfront hade vi aldrig kunnat uppleva stereo"bild" i ett lyssningsrum. Det samlade ljudintrycket är INTE direktljud + reflekterat ljud. (för t.ex frekvensgång eller stereobild).

En liten kommentar om "höger-vänster-symmetriska. Vet inte om du menar i fysiska mått....
Det är ju avståndsskilnaden där en halv våglängds skillnad skapar "minima" men summeringen i punkten (vid örat) sker ju vid alla fasvinklar, inte bara vid 1/2 våglängdsskillnad. En symmetri i fysiska mått är en omöjlighet om man inte placerar huvudet i en jigg. Att flytta huvudet ca 15 cm , luta sig tillbaka eller vrida på huvudet är att gå från ena ytterlighetsläget till det andra.
Sätt dej i bästa lyssningsfåtöljen och njut av favoritmusiken. Sätt dej dej sedan lite snett, luta dej bakåt eller flytta fåtöljen 15cm - förändras ljudupplevelsen totalt?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-17 05:40

Jag tror det kanske kan vara lämpligt att tala om direktljud kontra indirekt ljud. Då får man bort en del av det tekniska resonemanget över vad reflexer egentligen är.

Sedan pratas det om CrossTalk. Det måste jag kolla upp vad det är för något. Själv använder jag termen Cross Correlation som är vedertagen nomenklatur inom vågrörelselära och ljudvågor. Jag vet inte om det är samma eller olika fenomen.

En annan sak som kan provas är att flytta ena stereohögtalaren till mittposition och därefter spela monomusik eller rosa brus. Man tittar rakt fram mot ena högtalaren som nu står rakt framför och sedan växlar man högtalare och lyssnar om det är skillnad på upplevd timbre mellan en ljudkälla rakt framför kontra snett framför. Är båda högtalarna rundstrålande bör skillnaden kanske vara minimal, men med traditionella riktade högtalare kanske skillnaden blir desto större.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8425
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav darkg » 2020-02-17 06:22

Crosstallk verkar i överväldigande mån betyda överhörning.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2572
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-17 16:55

Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2382
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav rajapruk » 2020-02-17 18:09

Det är ju ingen total kancellering som sker, bara lite grann, därav borde det ju gå att kompensera med höjning.

Det är lite ironiskt att den exakta sweetspoten låter sämst ur denna aspekten :)

Tangband
 
Inlägg: 6350
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-17 18:15

goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Utsläckningen blir aldrig total eftersom man lyssnar i ett rum, där ljudet reflekteras och där kanalseparationen mellan de två högtalarna därför blir kraftigt begränsad innan det når öronen. Det är väl ungefär det rajapruk skriver , fast på ett annat sätt. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2572
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-17 18:43

Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Utsläckningen blir aldrig total eftersom man lyssnar i ett rum, där ljudet reflekteras och där kanalseparationen mellan de två högtalarna därför blir kraftigt begränsad innan det når öronen. Det är väl ungefär det rajapruk skriver , fast på ett annat sätt. :)


Av det svar jag fick av jansch på föregående sida så tolkar jag det som så att stereosystemfelet endast gäller direktljudet eftersom det är just det ljudet som når öronen precis samtidigt i sweetspot från två högtalare i stereo-uppställning.

jansch skrev:
goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?


När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.

Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.

Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.

Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.

I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.

Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.


Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-17 19:23

goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Inte alls. Just detta fel som uppstår gäller dock enkom direktljudet. Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.

Jag har inte riktigt satt mig in i vad exakt som görs i just den rapporten som JM visar bilder från. Jag har hela rapporten och skall läsa den då tillfälle ges. Jag vet dock inte varför de kallar det Cross Talk?
Det handlar om Cross correlation. Det är två skilda saker. Cross Talk är en form av överhörning av godtyckliga signaler, t.ex. överhörning från matningsspänning till nyttosignal på kretskort eller från klockfrekvens till nyttosignal på kretskort i D/A. Jag återkommer i annat inlägg gällande cross correlation.

goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.


Fel slutsats: Eftersom det gäller direktljudet så påverkas riktningslokalisation av ljudobjekt i ljudbild, förutom klangen som även indirekta ljudet ger upphov till och sker senare än hjärnans uppbyggnad av lokalisation av ljudobjekt i ljudbild.

Så, en frekvensgångsskillnad i direktljudet på grund av 2 högtalare som ger 4 öronsignaler för att ge en fantomprojektion av ett ljudobjekt, som en reell ljudkälla enbart ger upphov till 2 öronsignaler, kan ge större skillnad i upplevd lokalisation av ljudobjekt i ljudbilden än på själva klangen.

Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2572
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-17 20:10

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Inte alls. Just detta fel som uppstår gäller dock enkom direktljudet. Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.

Jag har inte riktigt satt mig in i vad exakt som görs i just den rapporten som JM visar bilder från. Jag har hela rapporten och skall läsa den då tillfälle ges. Jag vet dock inte varför de kallar det Cross Talk?
Det handlar om Cross correlation. Det är två skilda saker. Cross Talk är en form av överhörning av godtyckliga signaler, t.ex. överhörning från matningsspänning till nyttosignal på kretskort eller från klockfrekvens till nyttosignal på kretskort i D/A. Jag återkommer i annat inlägg gällande cross correlation.

goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.


Fel slutsats: Eftersom det gäller direktljudet så påverkas riktningslokalisation av ljudobjekt i ljudbild, förutom klangen som även indirekta ljudet ger upphov till och sker senare än hjärnans uppbyggnad av lokalisation av ljudobjekt i ljudbild.

Så, en frekvensgångsskillnad i direktljudet på grund av 2 högtalare som ger 4 öronsignaler för att ge en fantomprojektion av ett ljudobjekt, som en reell ljudkälla enbart ger upphov till 2 öronsignaler, kan ge större skillnad i upplevd lokalisation av ljudobjekt i ljudbilden än på själva klangen.

Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.

Mvh
Peter


Tack Peter för ett tydligt och bra svar!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-17 20:23

darkg skrev:Crosstallk verkar i överväldigande mån betyda överhörning.


Crosstalk är överhörning. Det behöver inte vara korrelerade signaler. Det kan vara två helt okorrelerade signaler. Då man pratar om cross correlation så är det sinsemellan korrelerade signaler som är periodiska funktioner.

Då man går igenom grunderna inom akustiken så börjar fysiken med att införa begrepp så som exempelvis ljudtryck i luft samt ljudvågors hastighet i luft. Sedan betar man av kontinuitetsekvation och termodynamikens lagar som leder till vågekvationen, plana ljudvågor, sfäriska ljudvågor och akustisk impedans.

Man behandlar spatial and temporal distribution of energy density. Man beräknar energi per volymsenhet. Sedan tittar man på ljudnivå, exempelvis ljudtrycksnivå, men även nivå på partikelhastighet.

Sedan kommer man in på frekvensanalys. Man går från tidsdomän till frekvensdomän via Fourier transform. Man behandlar periodiska signaler som funktion av tid f(t) inom ett givet tidsintervall, ett tidsfönster. Då görs en spektralanalys via invers transformation och får funktionen F(n). Dessa två funktioner bildar ett par inom Fourier transform.

Öronen registrerar fluktuationer i tidsdomän d v s en amplitudvariation i tiden. Trumhinnorna registrerar ljudtrycksförändringar.
Hörseln hör frekvens och då är vi i frekvensdomän.
Däremellan finns en transform. Detta är under förutsättning att ljudet varierar tillräckligt länge. Det måste finnas ett tillräckligt långt tidsfönster för att höra frekvens. Detta är en transformation från tidsdomän till frekvensdomän. En sådan transformation kan göras med Fourier transform. Man gör en frekvensanalys eller spektralanalys.
Fouriertransformationen är en matematisk modell. Hörseln har sin transformation där tonhöjd finns med. Däri ligger en avsevärd skillnad. Fluktuationer i tidsdomän är tidsderivata. Detta är den temporala biten.
Sedan finns den spatiala biten och då används rumsderivata där vektorer införs. Uttrycket är gradienten. Exempelvis tryckgradienter.
Sedan kan man slå ihop tidsderivata och rumsderivata och få en sammanbunden ekvation.

Man ställer upp en impulsfunktion där man går igenom Deltafunktionen.

Sedan kommer en utökad analys av tids och frekvensdomän där man analyserar samband mellan två eller flera tidsfunktioner. Det är nu man kommer in på begreppet Korrelation. Man kan börja med två tidsfunktioner f1(t) och f2(t) och uttrycka korrelation dem emellan. Då fås en så kallad Correlation function φ12(τ) som funktion av τ (tau). τ är en kontinuerlig tidsförskjutning av f(2) i förhållande till f(1) inom ett tidsintervall. Fouriertransformen av detta skrivs som Φ12(n). Correlation function kallas även korrelationsteoremet för periodiska funktioner.

Om f1(t) och f2(t) är identiska så kan man sätta upp det man kallar Autocorrelation function ACF φ11(τ). Då kan man sätta upp Autokorrelationsteoremet. En sinus har en sinusoid autokorrelationsfunktion. Vitt brus har en autokorrelationsfunktion i form av en deltafunktion.

Allt detta är skåpmat för att komma vidare till nästa steg som är Cross correlation, korskorrelation. Om två skilda funktioner med samma frekvens är involverade i korrelation så kan man ställa upp en korskorrelationsfunktion φ21(τ) och dess fouriertransform Φ21(n). OBS! Märk att index är ändrat.

Detta kan skrivas som φ12(-τ) = φ21(τ) och Liknande kan göras på Fouriertransformen där komplexa konjugat tas med.

Med lite enkel algebra där man beräknar goniometriska funktioner så fås ett reellt resultat hos fouriertransformen, vilket lätt inses.

Eftersom det handlar om multiplikation av 2 funktioner så blir resultatet cross-power spectra. Power är effekt.

Cross power är akustisk intensitet och är effekt per ytenhet. Sound power per unit of surface.

Vilka applikationer används sånt här i?? Vid sound spaciousness at certain location in an enclosure/room and is one of the quality factors for sound perception. Hearing uses cross correlation in its binaural analysis of the sounds that enter our ears. Cross correlation påverkar perceived spaciousness.

Nu har vi kommit till sidan 18 i en lärobok på 466 sidor.

Sedan går man igenom konvoluta och korrelation. Då har man 2 funktioner varav den ena går i motsatt riktning mot den andra. Vid varje stående våg och rumsresonans så måste begreppet konvoluta införas.

Då man snurrat till det ordentligt så applicerar man det hela på aperiodiska funktioner gällande korrelation och konvoluta.

Då har man kommit så långt att man applicerar integralkalkyl gällande konvoluta i linjära system.

Då är vi på sida 21. Det är bara drygt 420 sidor kvar att tränga igenom. Då har man klarat en slags grundkurs i ämnet gällande akustik i små rum. Då har jag hoppat över alla formler i detta inlägg.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2020-02-17 20:29, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
 
Inlägg: 6350
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Tangband » 2020-02-17 20:26

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Inte alls. Just detta fel som uppstår gäller dock enkom direktljudet. Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.

Jag har inte riktigt satt mig in i vad exakt som görs i just den rapporten som JM visar bilder från. Jag har hela rapporten och skall läsa den då tillfälle ges. Jag vet dock inte varför de kallar det Cross Talk?
Det handlar om Cross correlation. Det är två skilda saker. Cross Talk är en form av överhörning av godtyckliga signaler, t.ex. överhörning från matningsspänning till nyttosignal på kretskort eller från klockfrekvens till nyttosignal på kretskort i D/A. Jag återkommer i annat inlägg gällande cross correlation.

goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.


Fel slutsats: Eftersom det gäller direktljudet så påverkas riktningslokalisation av ljudobjekt i ljudbild, förutom klangen som även indirekta ljudet ger upphov till och sker senare än hjärnans uppbyggnad av lokalisation av ljudobjekt i ljudbild.

Så, en frekvensgångsskillnad i direktljudet på grund av 2 högtalare som ger 4 öronsignaler för att ge en fantomprojektion av ett ljudobjekt, som en reell ljudkälla enbart ger upphov till 2 öronsignaler, kan ge större skillnad i upplevd lokalisation av ljudobjekt i ljudbilden än på själva klangen.

Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.

Mvh
Peter


Tack Peter för ett tydligt och bra svar!

+1.
Ja, verkligen bra förklarat :)

jansch
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav jansch » 2020-02-17 20:44

goat76 skrev:
Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?

Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet. :)


Utsläckningen blir aldrig total eftersom man lyssnar i ett rum, där ljudet reflekteras och där kanalseparationen mellan de två högtalarna därför blir kraftigt begränsad innan det når öronen. Det är väl ungefär det rajapruk skriver , fast på ett annat sätt. :)


Av det svar jag fick av jansch på föregående sida så tolkar jag det som så att stereosystemfelet endast gäller direktljudet eftersom det är just det ljudet som når öronen precis samtidigt i sweetspot från två högtalare i stereo-uppställning.

jansch skrev:
goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?


När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.

Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.

Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.

Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.

I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.

Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.


Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.


Precis som Peter skriver - i praktiken - "livet är inte så enkelt"....eller rättare sagt hörseln.

Personligen tycker jag att det är så många variabler så att försöka kompensera för den utsläckning som sker inte kan göras med en enkel diskanthöjning.
Bara det faktum att fysiska mått, huvudvinkel (vertikalt och horisontellt) och öppningsvinkel påverkar frekvensbandet som berörs gör det komplicerat.
Att fantomprojicera har inbyggda begränsningar (ett plåster läker inga sår!). Riktning skapas inte i naturen av 2 ljudkällor.....

Tyvärr uppträder "stereosystenfelet" i ett frekvensband där vi är som känsligast för riktning, Det vore betydligt bättre om det hamnade under 1kHz.
( Jo, jag vet att om vi t.ex. hade varit "tjockskalligare" hade frekvensområdet för bästa riktningskänslighet legat i ett lägre frekvensband)

JM
 
Inlägg: 3367
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav JM » 2020-02-17 21:27

jansch skrev:Precis som Peter skriver - i praktiken - "livet är inte så enkelt"....eller rättare sagt hörseln.

Personligen tycker jag att det är så många variabler så att försöka kompensera för den utsläckning som sker inte kan göras med en enkel diskanthöjning.
Bara det faktum att fysiska mått, huvudvinkel (vertikalt och horisontellt) och öppningsvinkel påverkar frekvensbandet som berörs gör det komplicerat.
Att fantomprojicera har inbyggda begränsningar (ett plåster läker inga sår!). Riktning skapas inte i naturen av 2 ljudkällor.....

Tyvärr uppträder "stereosystenfelet" i ett frekvensband där vi är som känsligast för riktning, Det vore betydligt bättre om det hamnade under 1kHz.
( Jo, jag vet att om vi t.ex. hade varit "tjockskalligare" hade frekvensområdet för bästa riktningskänslighet legat i ett lägre frekvensband)


Det märkliga är att människan kan lokalisera ljud nästan lika bra som tjockskallig elefant.

In man, behavioural minimal audible angles around the midline supported by these mechanisms can be as small as 1◦ of auditory azimuth (Mills, 1958). Human free-field acuity is comparable to that in elephants (about 1◦ of azimuth: Heffner and Heffner, 1982), but most other species studied to date have midline acuities of 5◦ or worse, and many species have acuities in the range from 10◦ to 40◦ (see Heffner et al., 2007)

Avståndet mellan öronen är uppenbarligen inte den avgörande faktorn. Möjligen är detta en av de egenskaper vilken gjort att vi överlevt efter vi klättrat ner från schimpanserna och träden. Erkänner villigt att det är oklart hur vi kan lokalisera ljud med denna höga precision.

Vidare utifrån Peters tankar angående "Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation."

Under optimal stimulus conditions, human beings have minimal audible angles as low as about 1◦ of azimuth (Mills, 1958), can detect ITDs as small as 10–15 s (Klump and Eady, 1956; Mills, 1958), and can detect ILDs as small as 1 dB (Mills, 1958; Grantham, 1984).

Möjligen finns korrelation med bästa syn och bästa hörbara azimuth?

The human width of field of best vision is much smaller than cats (less than 1◦; see Heffner et al., 2007).

JM

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14218
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Harryup » 2020-02-17 22:30

petersteindl skrev:Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.

Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.

Mvh
Peter


Ändringen i frekvensgång förmodar jag beror på att huvudet blir ett filter och bara ljudvågor som kan smita runt kommer att höras. Men med normalt lyssningsavstånd till väggar i vanliga svenska hem så får ju örat en hel del av de frekvenser det missar direkt ändå fast lite senare som reflekterat ljud. Fast om man höjer en viss frekvens som inte når örat med några dB så kommer det väl ändå inte nå det bortre örat direkt utan att man kommer höra reflexerna tydligare, eller?

mvh/Harry Up

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-17 22:43

Människans lokalisationsförmåga med hörseln är mycket utvecklad i jämförelse med andra djurs. Katter kan ju vinkla sina öron och det borde ju ge en klar förbättring.

Med tanke på hörselns lokalisationsförmåga så är processen långt mycket mer invecklad än vad man först kan tro och än vad som faktiskt står i läroböcker, av det jag sett per dags datum. Funderar man ingående så borde det inte ens fungera. Det är något som är fördolt i processerna. Jag har i flera tidigare inlägg på forumet snuddat vid några saker som i sig borde mynnat ut i eftertanke. Det är ju så naturligt att höra varifrån ljudet kommer så man tar det för givet och tänker inte på varför.

I läroböcker står en massa matnyttigt och man förklarar olika sätt varmed hörseln kan lokalisera ljudkällor. Sedan står det att trumhinnorna är tryckkännande och att hörseln hör det som finns på trumhinnorna vilket innebär att hörselns resultat är en funktion av tryckförändringar på trumhinnan. Det må kanske vara så, men det man hör är inte en funktion av tryckförändringar på trumhinnan. Tryck är en skalär funktion utan riktning. Det är en skalär storhet i ett skalärfält och som sådant helt utan riktning. Men vi hör riktning och då är det inte ljudtryck vi hör. Riktning ligger i gradienten och det är en vektor. Därmed hör vi vektorer i ett vektorfält. Då finns det 2 alternativ. Ljudintensitet eller tryckgradient. Människans hörsel är det absolut konstigaste sensoriska systemet, anser jag. Den lyder inte premisserna/lagarna hos människans perceptiva system. Det är som om lokalisation av ljudobjekt har en total särställning i vårt centrala nervsystem. OBS! Jag skiljer på det man hör kontra det hörselsystemet uppfattar kontra det som finns på trumhinnorna. Trumhinnorna registrerar förändringar i densitet i luften och det är förändringar i tiden och ligger i tidsdomänen. Som det man ser på ett oscilloskop. Du hör frekvens och det är frekvensdomänen. Dessutom hör man riktning och det är rumsdomänen (x,y,z). Frekvens och tid är en sak och ges av tryckvariation i tiden samt fouriertransform därav under ett tidsintervall. I princip behövs det 35 ms innan man kan detektera formanter. I rumsdomänen är det inte fouriertransform. I rumsdomänen är det vektoriellt. Där tar det maximalt 1 ms innan vektorn är detekterad. Det kan inte ta längre tid eftersom nervsystemet inte tillåter det. Det måste ske inom 1 ms. Innan du ens är i närheten av att detektera vad du hör så är processen sedan länge färdig med varifrån det kommer.

På forumet blandas det friskt då man pratar om vad man hör. Man blandar ljudbild och klang. Men det är helt separata processer som inte bör blandas eller förväxlas med varandra. Syn och hörsel och då gällande klang och ljudstyrka är logaritmiskt och även frekvens. Det är inte linjärt. Lokalisation är dock linjärt och inte logaritmiskt! Det är helt skilda system i det centrala nervsystemet CNS. Lokalisation måste vara ett linjärt system. Skulle inte funka annars. Den vektoriella delen är således linjärt representerat i nervsystemet och är överstökat i god tid innan nervimpuls/aktionspotential 2 i samma neuron ens fysikaliskt kan bli till.

Jag började lite i Steindl?-tråden i detta ämne och ämnar fortsätta där. Men man kan ju tänka lite över förutsättningarna som hela hörseln förfogar över för att åstadkomma det den gör.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 1804
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav jansch » 2020-02-18 00:11

Peter - Det är väl så att trumhinnan reagerar på tryckskillnad mellan ytteröra och inneröra. Inget annat.
Trumhinnans och hörselgångens diameter, mm som är försumbara jämfört med våglängden resulterar i att ett tryckfält bildas. (Detta även om hörselgångens längd resulterar i viss resonans i presensområdet).
Oavsett borde trycket vara jämt fördelat över trumhinnan. Man kan ju se det som att vektorn alltid är den samma ur trumhinnans perspektiv, framförallt kanske vid resonans(?). Under resonans bildas ju en ren tryckkammare, alltså vektorlöst..... eller?
Hur som helst kan väl inte trumhinnan detektera en förändring av vektorn (ljudvågens riktning) som sådan utan bara med hjälp av de möjligheter som kvarstår - tid/fas, amplitud och frekvensspektra och inte minst hörselns förmåga att processa detta till ett önskat resultat (t.ex upplevelse av en viss riktning).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 00:32

Harryup skrev:
petersteindl skrev:Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.

Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.

Mvh
Peter


Ändringen i frekvensgång förmodar jag beror på att huvudet blir ett filter och bara ljudvågor som kan smita runt kommer att höras. Men med normalt lyssningsavstånd till väggar i vanliga svenska hem så får ju örat en hel del av de frekvenser det missar direkt ändå fast lite senare som reflekterat ljud. Fast om man höjer en viss frekvens som inte når örat med några dB så kommer det väl ändå inte nå det bortre örat direkt utan att man kommer höra reflexerna tydligare, eller?

mvh/Harry Up


Jag vet inte om jag förstår ditt inlägg rätt? Ljudvågor går runt huvudet genom fenomenet diffraktion. Då ändras frekvensgången dramatiskt beroende på våglängd/frekvens. Men ljudvågen når båda öronen och båda trumhinnorna. Det kallas binaural hearing.

Låt säga att befinner oss i konserthuset och du sitter på 8 raden parkett i mitten. En trumpetare står 25 grader till höger från ditt perspektiv sett. ljudvågen från trumpeten når ditt högra öra först och det örat är inte skuggat. Sedan går vågen runt ditt huvud genom diffraktion och når ditt vänstra öra ungefär 0,2 ms senare. I nedanstående bild kan du se ITD som funktion av vinkel. Det är ett linjärt förhållande och inte logaritmiskt. Den maximala tidsdifferensen är ungefär 0,7 till 0,75 ms och det finns en viss liten frekvensvariation. På det skuggade örat kommer höga frekvenser vara attenuated d v s lägre i nivå än mellanfrekvenser och bas.
Bild


Vi spelar nu in trumpeten och spelar upp den i ett 2 kanals stereosystem med 2 högtalare.

Den högra högtalaren ger då ljud först i höger öra och därefter ljud i vänster öra som är naturligt attenuated. Dock är ljudet inte attenuated från vänster högtalare som ger ljudvågor först till vänster öra och därefter till höger öra. Det betyder att den vänstra högtalaren ger ett icke attenuated sound till vänster öra d v s vänster öra får ofiltrerat ljud som representerar trumpetens inspelade del av ljudet från en trumpet på höger sida. Den delen av ljudet är för ljust i klang och har inte rätt proportion för korrekt lokalisation.
Nu finns det olika inspelningssätt. Man kan ha koincidensteknik och då finns ingen tidsskillnad mellan kanalerna i inspelningen utan endast amplitudskillnad. Man kan ha löptidsstereo och då finns tidsskillnader i inspelningen mellan kanalerna och ingen amplitudskillnad. Man kan ha ekvivalentstereo och då är amplitudskillnaden lika som tidsskillnaden för given vinkel till den inspelade ljudkällan som i detta fall är en trumpet. Med löptidsstereo fås fördelen att vänster kanal i inspelningen av trumpeten är tidsfördröjd i jämförelse med höger kanal och det kan faktiskt bli så att höger högtalares cross correlation till vänster öra hamnar samtidigt som vänster högtalares ljud till vänster öra. I sådant fall kan vissa fenomen uppstå. Additionen mellan ljuden i vänster öra kan faktiskt bli starkare än högra högtalarens ljud i höger öra och i så fall blir det konstigt. Vänster högtalares cross correlation till höger öra kommer då sist av allt ljud och påverkar lokalisationen minst. Dessa fenomen är en nackdel som fick Bertil Alving att frångå principen med löptidsstereofoni enbart. Idag är det snarast ekvivalensstereo som gäller för Bertil.

Cross correlation uppstår från höger högtalare till vänster öra eftersom vänster högtalare skall representera ljudet till vänster öra och från vänster högtalare till höger öra eftersom ljudet från höger högtalare skall representera ljudet till höger öra. Det intressanta blir dock att om man nu skulle ta bort denna cross correlation som är med naturlig attenuation så kan man tänka sig att det resterande ljudet blir för ljust eftersom ingen naturlig attenuation överhuvudtaget finns i så fall.

Nu är det så att man kan lägga in sådant i inspelningen och det gjorde Jecklin med sin skiva mellan mikrofonerna. Bertil Alving gör det också med sina knep. Man gör det akustiskt med fåmikrofonupptagningar. I sådana fall kan det möjligtvis bli viss förbättring om man lyckas minska cross correlation utan att förstöra annat.

Än så länge så har vi hållit oss till direktljudet. Men höger högtalare strålar ju även in i vänster vägg och med full frekvensgång och fördröjt indirekt ljud och vice versa från vänster högtalare. Eftersom detta indirekta ljud är flera ms fördröjt så påverkar det inte lokalisation. Dessutom är vänster högtalares ljud starkare i nivå på lyssnarplats än det indirekta ljudet från höger högtalare som reflekterats från vänster vägg och vice versa. Men klang ändras och kanske till och med förbättras enligt originalklangen på konserthuset. Det beror på högtalarnas spridning och frekvenskurva i dessa riktningar samt på huruvida man har olinjär absorption med frekvens längs sidoväggar.

Skall man ha cross correlation eller inte? Tja? Skall man ha attenuated signal mellan kanalerna i inspelning? Tja? Det verkar som hur man än vänder på sig så har man ändan bak.

Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.

Nu till din fråga. Menar du inspelade reflexer eller reflexer från ditt rum? Du måste förtydliga din fråga. Dessutom missar man inget ljud. Allt ljud runt huvudet når även trumhinnorna, dock med olika frekvensgång beroende på riktning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14218
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Harryup » 2020-02-18 01:24

Beroende på frekvens så kommer ju ytterörat inte kunna samla in/rikta in tonen som inte rundade huvudet in hörselgången. Men om man nu justerar säga 2kHz med att höja 2dB och så är det kompenserat, eller? Är det inte rimligare att tro att alla frekvenser inte ens hittar in som försöker runda huvudet. Och då att höja det man inte hör kommer inte göra att man hör det för nivån är ju inte bara 1,5dB eller 2 dB för låg, en hel del toner kommer man ju inte höra alls som direktljud, men möjligen som reflekterat ljud. Men gångtiden blir ju för lång så man höjer en ton som inte kommer i tid rätt beroende på avstånd etc.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14218
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Harryup » 2020-02-18 01:26

Menar förstås inspelade toner som borde komma som direktljud men inte gör det. Bara för att man höjer den tonen med nån dB så kommer det ju inte som direktljud iaf.

/Harry Up

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2382
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav rajapruk » 2020-02-18 01:37

petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.


Herregud vad länge jag har försökt lirka ut detta ur dig, men nu kom det ut av sig självt :)

Det blir stereo / 2 högtalare för varje kanal liksom (R och C spelar höger kanal, och L och C spelar vänster kanal). Får man inte dubbelt så många stereosystemfel totalt då?! ;)

Rumsresonanser har du pratat om 8 basar vill jag minnas. En i varje hörn.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 01:47

jansch skrev:Peter - Det är väl så att trumhinnan reagerar på tryckskillnad mellan ytteröra och inneröra. Inget annat.
Trumhinnans och hörselgångens diameter, mm som är försumbara jämfört med våglängden resulterar i att ett tryckfält bildas. (Detta även om hörselgångens längd resulterar i viss resonans i presensområdet).
Oavsett borde trycket vara jämt fördelat över trumhinnan. Man kan ju se det som att vektorn alltid är den samma ur trumhinnans perspektiv, framförallt kanske vid resonans(?). Under resonans bildas ju en ren tryckkammare, alltså vektorlöst..... eller?
Hur som helst kan väl inte trumhinnan detektera en förändring av vektorn (ljudvågens riktning) som sådan utan bara med hjälp av de möjligheter som kvarstår - tid/fas, amplitud och frekvensspektra och inte minst hörselns förmåga att processa detta till ett önskat resultat (t.ex upplevelse av en viss riktning).


Är du säker på att det inte skall vara mellanöra? Nåväl, mellanörat skall ha atmosfärstrycket och det är det tryck man vill utjämna mot efter man landat med flygplan. Då är det tryckskillnaden som finns mellan atmosfärstrycket och ljudvågens tryck. Ljudvågens tryck är densitetsskillnader mellan densiteten av luft i atmosfärstryck och densitetsskillnaderna i luften på grund av ljudvågens tryckförändring. Då kommer trumhinnorna att svänga i fas med densitetsförändringen vid trumhinnorna. Trycket skapas av densitetsförändring. Jag väljer att skriva densitetsförändring eftersom jag tycker det kan kontempleras över. Man registrerar olika densitet i luften som varierar i tiden och det uppstår musik i vår hjärna.

Vad gäller resterande av det du skriver så vill jag referera till ITD Interaural Time Difference och ILD Interaural Level Difference.

Bild

Di gamle har forskat på detta sedan begynnelsen inom området. Lord Rayleigh kring år 1907 fann att över 1 kHz så var ILD dominant och under 1 kHz så var ITD dominant för lokalisation. Det kallas Duplex teorin. Den står sig hyfsat även idag.

Både Sennheiser och B&K har rundkännande/tryckkännande mikar i en viss konfiguration som kan mäta tryckgradienter och riktning. Det förutsätter mjukvara och dator som räknar. Det är denna metod som utgör en grund till att det går och vår hjärna är inte sämre. Eftersom ITD funkar mellan -1 ms till + 1 ms från vänster till höger så kan man bortse från cross correlation utanför det tidsfönstret då man analyserar lokalisation.

Jag har svårt att se att det vektoriella skulle sluta under 1000 Hz. Men det är i hjärnan det sker och det sker då ljud från höger öra konvergerar med ljud från vänster öra till att sammansmälta till ett samlat ljud med riktning. Det sker i coincidence detectors som ger en place code. I den processen sker det mirakulösa.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 13943
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav Perfector » 2020-02-18 01:48

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.


Herregud vad länge jag har försökt lirka ut detta ur dig, men nu kom det ut av sig självt :)

Det blir stereo / 2 högtalare för varje kanal liksom. Får man inte dubbelt så många stereosystemfel totalt då?! ;)

Rumsresonanser har du pratat om 8 basar vill jag minnas. En i varje hörn.

3-D stereo har ju tom Philips skrivit om.
plus vänster och höger till resp. högtalare.
Minus från båda till en center plus och center minus tillbaks till slutsteget/förstärkaren.
Då får man en absolut center och lika absoluta höger/vänster där summa skillnaden av elektronikläckaget släcks ut helt.
Det är tom. svårt att gå tillbaks till normal 2-kanals stereo när man upplevt det.
Om man dessutom tar på båda pluskanalerna och lägger ett trimbart motstånd 47 ohm till en bakre högtalare på valfri plus och sedan trimmar motståndet så att så lite som möjligt hörs i den bakre kanalen vid monolyssning får man simulerad 4-kanal.
Det finns att läsa i Philips building loudspeakers handbook och mycket annat med utförliga formler för den som vill leka ljud.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 01:50

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.


Herregud vad länge jag har försökt lirka ut detta ur dig, men nu kom det ut av sig självt :)

Det blir stereo / 2 högtalare för varje kanal liksom (R och C spelar höger kanal, och L och C spelar vänster kanal). Får man inte dubbelt så många stereosystemfel totalt då?! ;)

Rumsresonanser har du pratat om 8 basar vill jag minnas. En i varje hörn.


Nej, Bremen 3D funkar inte såsom du skissat. :)
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 04:00

Harryup skrev:Beroende på frekvens så kommer ju ytterörat inte kunna samla in/rikta in tonen som inte rundade huvudet in hörselgången. Men om man nu justerar säga 2kHz med att höja 2dB och så är det kompenserat, eller? Är det inte rimligare att tro att alla frekvenser inte ens hittar in som försöker runda huvudet. Och då att höja det man inte hör kommer inte göra att man hör det för nivån är ju inte bara 1,5dB eller 2 dB för låg, en hel del toner kommer man ju inte höra alls som direktljud, men möjligen som reflekterat ljud. Men gångtiden blir ju för lång så man höjer en ton som inte kommer i tid rätt beroende på avstånd etc.


Det finns uppmätta frekvenskurvor för hörseln för varje inkommande riktning till respektive öra. De är uppmätta på sjukhus och universitet och finns säkerligen på åtskilliga tusen personer. Det du beskriver finns inte, som jag sett. Vad jag förstår menar du att det skulle kunna vara en ljudvåg med 90 dB SPL nära ditt huvud och det skulle kunna bli så att ljudvågen snubblar lite kring ytterörat där det fortfarande är 90 dB, men den gick förbi hörselgången så vid trumhinnan är ljudet enkom 15 dB d v s 75 dB svagare på några cm avstånd. Har jag förstått dig rätt då? :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 3367
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav JM » 2020-02-18 08:38

petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Mvh
Peter

Centralkanalsvarianten är logisk och finns beskriven i flera forskningsrapporter. Likt rajapruk beskriver skapas tre nya "stereodippar" en i mitten och två lateralt på höger respektive vänster sida vid reproduktion av monoljud. Det fina i kråksången är att centrumdippen går att ta bort och de två nya laterala dipparna är mätmässigt något mindre framträdande och är nu lokaliserade i vanligen mindre viktiga områden. Reptilhjärnans lokalisation av ljudet blir nu mer korrekt dvs de upplevda dipparna minskar jfr med vanlig stereo. Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.

Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).


Att rumsresonanser blir ett problem förstår jag inte. Möjligen i Peters lilla rum.

JM

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2382
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav rajapruk » 2020-02-18 11:00

petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.


Att helt enkelt införa en centerkanal som spelar L+R summerat till mono åstadkommer det du beskriver ovan? Eller tänker jag fel?
Det som är exakt samma / korrelerat i L och R kommer då summeras +6dB till C, vilket gör att centerhögtalaren kommer spela ljudkällor från mitten starkare än höger och vänster högtalare gör.
Men +6dB för ljudkällor i mitten i centerhögtalaren känns för mycket, rent spontant. Så kanske sätta -3dB förstärkargain på centerhögtalaren som kompensation?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2572
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav goat76 » 2020-02-18 12:18

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.


Att helt enkelt införa en centerkanal som spelar L+R summerat till mono åstadkommer det du beskriver ovan? Eller tänker jag fel?
Det som är exakt samma / korrelerat i L och R kommer då summeras +6dB till C, vilket gör att centerhögtalaren kommer spela ljudkällor från mitten starkare än höger och vänster högtalare gör.
Men +6dB för ljudkällor i mitten i centerhögtalaren känns för mycket, rent spontant. Så kanske sätta -3dB förstärkargain på centerhögtalaren som kompensation?


Du bör nog hitta en lösning likt den Perfector beskrev av Philips lösning, om det ska fungera i ditt nuvarande lyssningsrum. Om vi för enkelhetens skull säger att centern spelar lika starkt som frontarna så kommer du få en halverad bredd på ljudbilden eftersom centern kommer ”dra” ljudet och det som ska spelas längst ut i frontarna kommer uppfattas komma från en plats mittemellan center och vardera front. Om du vill undvika detta så bör du ha möjlighet att ställa dina frontar med dubbelt så mycket bredd som du har dem nu, om du är mån om att bibehålla samma stereobredd. Enligt din senaste skiss från ditt lyssningsrum så är inte det fysiskt möjligt.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 2382
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav rajapruk » 2020-02-18 12:47

Jag pratar inte om mitt system. Undrar bara generellt, av intresse.
Jag själv kommer aldrig kunna ha en center som matchar fronthögtalarnas kapacitet. Ser inte att det kommer hända.
Men jag kommer eventuellt skaffa ett mindre flerkanalssystem till ett sommarboende framöver. Då skulle sådant här kunna vara intressant att leka med.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 16:48

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.


Att helt enkelt införa en centerkanal som spelar L+R summerat till mono åstadkommer det du beskriver ovan? Eller tänker jag fel?
Det som är exakt samma / korrelerat i L och R kommer då summeras +6dB till C, vilket gör att centerhögtalaren kommer spela ljudkällor från mitten starkare än höger och vänster högtalare gör.
Men +6dB för ljudkällor i mitten i centerhögtalaren känns för mycket, rent spontant. Så kanske sätta -3dB förstärkargain på centerhögtalaren som kompensation?


Absolut inte. Du tänker fel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34246
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Stereosystemfelen beroende av öppningsvinkeln?

Inläggav petersteindl » 2020-02-18 17:17

JM skrev:
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Mvh
Peter

Centralkanalsvarianten är logisk och finns beskriven i flera forskningsrapporter. Likt rajapruk beskriver skapas tre nya "stereodippar" en i mitten och två lateralt på höger respektive vänster sida vid reproduktion av monoljud. Det fina i kråksången är att centrumdippen går att ta bort och de två nya laterala dipparna är mätmässigt något mindre framträdande och är nu lokaliserade i vanligen mindre viktiga områden. Reptilhjärnans lokalisation av ljudet blir nu mer korrekt dvs de upplevda dipparna minskar jfr med vanlig stereo. Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.

Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).


Att rumsresonanser blir ett problem förstår jag inte. Möjligen i Peters lilla rum.

JM


Det blåmarkerade kan möjligtvis tolkas på olika sätt såsom det är formulerat. Det är inte ett problem med att cross talk minskar. Vet dock inte hur man skall formulera det tydligare. Kanske så här; Problemet minskar gällande stereoljud som kommer till fel öra (dubbel cross correlation). En reell ljudkälla ger enkel cross correlation.

Jag vill påpeka att den cross talk som blir mellan kanalerna i stereo som kallas kanalseparation inte är att jämföras med den cross correlation man har mellan öronen.

Rumsresonanser är alltid ett problem, oberoende om det är mono, stereo eller flerkanal eller Bremen 3D. Problemet är helt rumsgeometriskt och oberoende av ljudkällor och placering av lyssnare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster