När behövs ett blindtest - var går gränsen?

[Strmbrg]

När, skulle ni säga, är det meningsfullt att genomföra ett blindtest i syfte att säkerställa att skillnad mellan tex två apparater föreligger?
Frågan har nog inget bra och samtidigt definitivt svar, men man kanske kan resonera om det ändå.
Alltså - behöver jag tillämpa ett seriöst genomfört blindtest för att säkerställa om ljudskillnad föreligger mellan tex ett par Krelldrivna Wilson-högtalare och en Clas Ohlson-klockradio?
Eller om alternativen är en Luxor Dirigent 2000 och en Luxor Dirigent 3000?
Eller går gränsen där två eller fler personer har olika uppfattning om ifall det kan höras en skillnad eller inte?
Eller går gränsen där man själv är tveksam?
Slipper i så fall den som är tvärsäker på att skillnad föreligger utföra ett blindtest?

Eller är det ”ju ganska så givet” när och när det inte behövs?
Det vill säga att själva testförfarandet skall utföras strikt och rigoröst men behovet bedöms mer godtyckligt.

Den som inte har något bra att komma med kanske istället kan fundera över om frågeställningen i sig är dum.

[hifikg]

Jag kände att jag bara var tvungen att begå ett blindtest den gången jag började inbilla mig att min strömkabel verkligen påverkade ljudet. Helt galet, jag vet, men jag kom till sans efter genomfört test, puh! Mer finns att läsa i min presentation.

De som är tvärsäkra säger ofta, jag kan ha sagt det själv i något sammanhang, att blindtest är överflödigt. Kanske är de verkligen så säkra, eller så törs de inte sätta sin säkerhet på spel. Somliga står inte ut med att ha fel.

[PerStromgren]

Behövs är tveksamt, så länge det inte rör sig om läkemedel. Om du tvärsäkert säger att en apparat A låter bättre än apparat B, är allt OK. Om en kompis tvivlar på att du verkligen hör detta, kan ett blindtest komma väl till pass. Annars har jag svårt att se något verkligt behov.

En användning är den hifikg nämner; när man tänker lägga pengar på någon tvivelaktig uppgradering som kostar schaber. Om man då bevisligen inte hör någon skillnad kan man ju spara in på kulorna.

[Belker]

Försök inte smita nu! Din digitala trollerilåda skall och behöver blindtestas. (Med kalibrerade utnivåer)

[darkg]

Blindtest och andra åtgärder kan man vilja ta till när det är viktigt att det man kommer fram till avspeglar verkliga effekter. Eller rättare sagt att resultatet beror på den skillnad man undersöker (om man har statistiken i ordning och mäter en effekt så är den sannolikt verklig, men måhända är det inte tex ljudet som skiljer utan något annat).

Det är klart att det i många fall inte går att tvivla på att det till exempel låter olika. Som att det är rimligt att utgå ifrån att det är möjligt att skilja på korv och banan genom att smaka.

Å andra sidan är det inte automatiskt så att det någon inte tvivlar på är sant. det är självklart. Men många gånger framhålls ju en stark övertygelse som ensamt argument. Det är ibland ett ganska bra argument, ibland inte bra alls.

Tyvärr räcker det inte automatiskt långt att blindtesta heller, eftersom man kanske inte gör det ordentligt. Det är bökigt. (Att man ändå gör det i vetenskapliga sammanhang beror på att det behövs.)

För hemma- och hobbybruk måste det väl bli en fråga för var och en.

Kanske behöver man ta till extrema metoder om man tvivlar och det är viktigt att veta, och någon gång, eftersom man förstår problemet, när man inte tvivlar. ...

[Strmbrg]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

[Frisk]

Jag kan också tycka det är intressant att göra om det kan finnas skillnad, man tycker sig höra stor skillnad men ändå är skeptisk till om det faktiskt är någon skillnad.

Var tre stycken som lyssnade en del via kvalitativ dac(med inbyggt försteg) och efter en stund lyssning kopplade in ett försteg, samtliga upplevde en markant skillnad. Hade gärna testat det blint, hur mycket skillnad, om någon, det faktiskt var. Det var nog ingen av oss som förväntade sig någon skillnad.

[Belker]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Absolut, det är lagkrav. Men mest för att jag vill att andra blindtestar åt mig, så jag slipper.

[matssvensson]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Om din övertygelse bara är för ditt eget nöjes skull behövs naturligtvis inget blindtest. Det bestämmer du givetvis helt själv. Vill du övertyga andra med dina insikter kan mer vetenskapliga belägg avkrävas i vissa kretsar.

[sprudel]

Kanske när skillnaderna mellan det man utvärderar är så små att man är osäker men i det läget konstaterar jag bara att det antagligen inte spelar någon roll.
En del människor har fastnat i detta med blindtest, andra skulle verkligen behöva blindtesta sina tweaks. Lite utbyte där kanske.
Det finns massor av andra synpunkter man kan ha på blindtest.

[Conan]

Ja alltså... det "behövs" väl aldrig ett blindtest? Tycker man att en skillnad är en skillnad och tycker skillnaden är värt eventuella pengar man måste punga ut med, så kan man väl nöja sig med det? Jag själv upplevde en skillnad mellan ett analogt försteg och den hemmabioreceiver som jag spelade på tidigare. Tyckte jag skillnaden var värt pengarna försteget kostade? Visst! Skulle jag ta gift på att kunna höra skillnad i ett blindtest? Kanske inte.

Tycker jag det är en skillnad på folköl och kranvatten? Visst självklart. Skulle jag pricka in det i en blindtest? Nog skulle jag väl det. Behöver jag "bevisa" ett uttalande om skillnaden med ett blindtest? Nä tror inte det.

Skulle jag gå ut och skriva om t.ex. en högtalarkabels förträfflighet kontra en annan sladd utan att ha blindtestat? Nä!

[petersteindl]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

[hifikg]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

Helt rätt, därför lyssnar jag oftast i ett mörklagt rum. Man kanske borde ha öronproppar också, så man inte vet vad man lyssnar på.

[Bill50x]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

Ja, varför? varför lyssna på musik när man kan beskriva den i text som Recensent, eller Musikkritiker? Varför titta på ett konstverk när man ändå kan läsa om vad en beskäftig person anser om det? Eller varför inte bara ringa svärmor?

/ B

[Tangband]

Jag kan också tycka det är intressant att göra om det kan finnas skillnad, man tycker sig höra stor skillnad men ändå är skeptisk till om det faktiskt är någon skillnad.

Var tre stycken som lyssnade en del via kvalitativ dac(med inbyggt försteg) och efter en stund lyssning kopplade in ett försteg, samtliga upplevde en markant skillnad. Hade gärna testat det blint, hur mycket skillnad, om någon, det faktiskt var. Det var nog ingen av oss som förväntade sig någon skillnad.

Hade jag köpt en streamer för stora pengar ( mer än 10000:- ) eller dito förstärkare hade jag nog gjort en blindtest med mig själv som testperson ( vilket hade involverat fler personer för att göra testet ) . Jag menar, - det är väl dumt att betala mycket för något som möjligen inte låter bättre ? . Denna test hade sedan kombinerats med långtidstest.

Men jag tror att våra förutsättningar är lite olika- en del kan göra av med 20000:- genom att bara snyta sig litet, medan andra får spara i flera år för att få över dessa slantar.

En del hifi-märken som är bra, kan även omges av en viss status ( krell, Linn, Ino mfl ) .
Man vet att det är bra grejor, och att alla inte har råd att köpa, endast entusiasterna.
Har en produkt status-stämpel frikopplas priset i vissa fall från prestandan.

[Tangband]

Kanske när skillnaderna mellan det man utvärderar är så små att man är osäker men i det läget konstaterar jag bara att det antagligen inte spelar någon roll.
En del människor har fastnat i detta med blindtest, andra skulle verkligen behöva blindtesta sina tweaks. Lite utbyte där kanske.
Det finns massor av andra synpunkter man kan ha på blindtest.

Javisst. Blindtest bör kombineras med långtidstest.

[Tangband]

Jag kände att jag bara var tvungen att begå ett blindtest den gången jag började inbilla mig att min strömkabel verkligen påverkade ljudet. Helt galet, jag vet, men jag kom till sans efter genomfört test, puh! Mer finns att läsa i min presentation.

De som är tvärsäkra säger ofta, jag kan ha sagt det själv i något sammanhang, att blindtest är överflödigt. Kanske är de verkligen så säkra, eller så törs de inte sätta sin säkerhet på spel. Somliga står inte ut med att ha fel.

+1 på den.

Det kan även handla om halvblind status, där statusen är lika viktig som ljudet. Då är man inte intresserad av maximal valuta från pengarna, utan man vill ha bra, snygga apparater med rätt märke, med tillräckligt bra prestanda till ett högt pris. Lite som att köra BMW fast man vet innerst inne att Toyota gör de bästa bilarna.

Men var och en måste naturligtvis avgöra hur långt man vill gå i testandet. En genväg är kanske att läsa F/E testerna i Molt om man vill veta om apparaterna färgar hörbart. Helt oberoende av pris eller status.

Endast mätvärden räcker inte. Det visar senaste testen i audiosciencerewiev. De testar oppo sonica och den uppvisar väldigt bra testvärden. Likväl kunde LTS detektera apparaten i F/E test.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11845/

[Tangband]

När, skulle ni säga, är det meningsfullt att genomföra ett blindtest i syfte att säkerställa att skillnad mellan tex två apparater föreligger?
Frågan har nog inget bra och samtidigt definitivt svar, men man kanske kan resonera om det ändå.
Alltså - behöver jag tillämpa ett seriöst genomfört blindtest för att säkerställa om ljudskillnad föreligger mellan tex ett par Krelldrivna Wilson-högtalare och en Clas Ohlson-klockradio?
Eller om alternativen är en Luxor Dirigent 2000 och en Luxor Dirigent 3000?
Eller går gränsen där två eller fler personer har olika uppfattning om ifall det kan höras en skillnad eller inte?
Eller går gränsen där man själv är tveksam?
Slipper i så fall den som är tvärsäker på att skillnad föreligger utföra ett blindtest?

Eller är det ”ju ganska så givet” när och när det inte behövs?
Det vill säga att själva testförfarandet skall utföras strikt och rigoröst men behovet bedöms mer godtyckligt.

Den som inte har något bra att komma med kanske istället kan fundera över om frågeställningen i sig är dum.

Det hela beror nog till sist på vilken ljudfilosofi du föredrar. En blindtest visar inte om apparaten färgar ljudet eller inte, men en blindtest kan avslöja status-placebo, och vad som föredras. Blindtesten kan visa vad som föredrogs av flest folk i en given situation ( tex harmangruppens spinorama tester av högtalare ) men säger inget om apparaterna/högtalarna färgar ljudet eller inte.

En fråga jag kan ställa mig själv är:
Om en dac från NAD för 2000:- skulle visa sig upplevas spela musiken bättre än en krell-dac för 150 000:- , och jag fick välja fritt bland dessa två- vilken skulle jag välja ?

Den frågan avslöjar om status eller prestanda är viktigast.

[Tangband]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Om din övertygelse bara är för ditt eget nöjes skull behövs naturligtvis inget blindtest.

Jag påstår att de flesta är utsatta för placebo-status och det är kanske oberoende av vad andra tycker .
Ett blindtest kan vara bra för en själv. Men man avgör själv förstås.

[goat76]

Ni som har gjort många blindtester, vad har det vanligaste resultatet varit, ingen skillnad?

Om det är små skillnader mellan två apparater tror inte jag att man under ett blindtest nödvändigtvis kan hålla sig så skarpt fokuserad att man upptäcker dessa små variabler, man hamnar i en något stressad situation där man ställs inför kravet att avge ett resultat inom ett relativt kort tidsspann och lyssnar kansje efter de stora komponenterna i musiken som exempelvis basen, sången eller annat.

Det kan nog dock vara så att man under en längre testperiod där man skiftar mellan apparaterna veckovis som de små skillnaderna kommer till ytan, och när man väl har hört dessa skillnader under långtidstestet så är de möjligtvis även lättare att upptäcka i ett stressigt blindtest.
Dessa skillnader som från början var så små att man missade dem kan nu ha blivit så tydliga så att det blir direkt avgörande för valet av apparat.

Som synes så hör jag till dem som ät aningen skeptisk till blindtester. Om man på förhand är skeptisk till att man ska höra någon skillnad så tror jag att man omedvetet styrs till att lyssna efter likheter, om man istället på förhand förväntar sig en skillnad så hamnar man i den där stressiga situationen att inom ett kort tidspann lyssna efter skillnaden. Vi är inte mer än människor så vi tar nog alla med oss våra förutfattade meningar och åsikter in i ett blindtest, sen reagerar vi alla olika på stress.

[rajapruk]

Ett blindtest gör resultatet mer användbart för andra.
Om någon random person skriver ett subjektivt lyssningsintryck på ett forum, så är det i princip helt oanvändbart för mig.
Om det gjordes blint kan jag faktiskt beakta det, lite.

[goat76]

Ett blindtest gör resultatet mer användbart för andra.
Om någon random person skriver ett subjektivt lyssningsintryck på ett forum, så är det i princip helt oanvändbart för mig.
Om det gjordes blint kan jag faktiskt beakta det, lite.

Hur ställer du dig till om någon icke random person beskriver sitt subjektiva lyssningsintryck, någon vars du normalt delar samma ljudideal, tar du det i beaktning då utan ett blindtest?

[dewpo]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

[goat76]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

Jag tänkte det omvända, någon hälsar på hos trådskaparen och kopplar förbi Chord M Scaler vilket vi andra på forumet i smyg får veta, så får vi alla en viss underhållning ifall han fortsätter beskriva apparaten med kärleksfulla ord.

[sprudel]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

Nä, den situationen har inte mitt stöd. Har du bil dewpo? Man kan sin egen bil och hur den beter sig. Byter du däck på den känner du det omedelbart, du har utvecklat en finmodulerad känsla efter alla mil hur den brukar bete sig.
Be grannen prova dina nya däck i din bil och han är helt lost. Så är det med din anläggning och rum också, tycker jag för säkerhets skull.

[paa]

Jag tror att av alla medlemmar på faktiskt, så är Strmbrg i minst behov av några blindtester!

[JM]

Inte ens LTSs olika lyssningstest uppfyller de mest basala krav som gäller för dubbel blindtest.
Dubbel blindtest är mycket svåra att utföra, dyra och i praktiken gör ingen här på faktiskt eller LTS några lyssningstest där det går att påstå att det finns en signifikant hörbar skillnad.

Objektiva fysikaliskt mätbara skillnader behöver inte vara dubbel blinda för att utifrån uppmätta variabler påvisa signifikanta skillnader.
Amirs standardiserade högtalarmätningar på Audio Science Review är delvis ett steg i rätt riktning där det går med vissa, inte alla, variabler objektivt påvisa signifikanta skillnader. Testet har sina begränsningar.

I praktiken är det bara att lyssna efter skillnader helst ej i grupp där objekt A jämförs med objekt B och vara glad om skillnader upptäcks. Repetera testet ett antal gånger efter en viss tid. Kvarstår skillnaden kanske fynden är sanna.

Annars är det inte fel att lyssna själv eller i grupp och prata fram upplevda skillnader. Viktigt att inse att skillnaderna kan vara sanna men behöver inte vara det. Ljudupplevelsen påverkas alltför ofta av irrelevanta variabler.

JM

[Strmbrg]

Om jag förstått saken rätt, så brukar blindtester ofta inledas med att lyssnarna får veta vad det är för saker som skall jämföras. Det vill säga: "Vi skall nu jämföra några högtalarsladdar", eller olika slutsteg eller vändning av nätstickproppar.

Om det brukar gå till så, vad innebär det?
Innebär det att nätproppsvändningsskeptikern kommer att strunta i att försöka lyssna noggrannt?
Kommer vederbörande vara mer angelägen om att svara på på ett sätt som visar att det inte finns någon hörbar skillnad - eller kommer vederbörande att vara opartiskt nyfiken och verkligen egnagera sig?

Mer allmänt:
Kan det tänkas att ett blindtestdeltagande på något sätt riskerar att försätta deltagarna i en anspänning som får konsekvenser för deras perceptionsförmåga?

Jag frågar inte för att på ett omständligt vis egentligen säga "Blintester är dumt!" Jag frågar för att dela med mig av och få kommentarer till mina funderingar.

[Perfector]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

[goat76]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

Ja, vad är egentligen värdet av ett blindtest utanför sitt eget ljudsystem?

Om man själv kommit fram till att man markant föredrar en apparat i sitt ljudsystem före en annan och ingår i ett blindtest hos LTS i ett helt annat ljudsystem och där inte hör någon direkt skillnad, och även får mätmässiga värden som pekar på att den andra apparaten visar bättre resultat under de rådande testförhållande.
Kommer man då när man kommer hem ändra uppfattning och välja den andra apparaten före den man tidigare markant föredrog bara av vetskapen att den ÄR bättre?

Harryup pratar ju ofta om kombinationseffekter, om man ska "blint" ska välja det LTS kommit fram till så är det nog av yppersta vikt att man ser till så att man även införskaffar sig den övriga utrustningen som användes vid testet hos LTS.