Hur f-n lyssnar du egentligen?

[Conan]

Nu hänger jag inte riktigt med och tycker mig se motstidigheter mellan de två blåmarkerade styckena. När jag läser din text så uppfattar jag av din beskrivning att du trots allt finner fler fördelar att se Våra värsta år på den större projektor-duken, trots sina brister.

I andra stycket som handlar om musik så tolkar jag det som att det är de negativa aspekterna som för dig tar över, så pass mycket att du väljer att stänga av.

På vilket sätt fungerar din analogi egentligen, motsättningarna blir ju bara mer och mer tydliga.
Om man ska dra en analogi så bör väl de två sakerna få ett snarstucket resultat?

Det är inte svart eller vitt. Man kan inte bara räkna för- och nackdelarna och se vad som vinner. Det handlar både om det faktiska resultatet och vilka förväntningar man har. Det är motsättningar när man ökar "upplösningen" om samtidigt också felen blir tydligare tillsammans med allt annat. Det kan ju t.om. vara så att du njuter av att lyssna på B. Eilish med bästa möjliga ljudanläggning, medan nån annan tycker det blir helt olyssningsbart.

[IngOehman]

Du har helt rätt. Det är inte en fråga med svartvitt svar.

Du har även rätt i att förväntningar spelar in - om spelning i en superusel anläggning trots det ger ett intryck som får en att förvänta sig något väsentligt bättre i en bättre anläggning, och den upplevelsen uteblir, så kan man uppleva resultatet med den goda anläggningen som till och med sämre än det är.

Men intressant är att man även i blindlyssning ofta kan uppleva vissa usla inspelningar som sämre än intrycket i den enklare anläggningen var. Så fenomenet kan inte förklaras med förväntanseffekter eller rättare sagt med ouppfyllda sådana.

Frågan har kommit upp många gånger och för något år sedan gjorde någon en tråd i ämnet där det var ungefär 50% som tyckte att sämre inspelningar i stort sett alltid låter bättre på en sämre anläggning. De var av uppfattningen att ju bättre anläggningen är, desto sämre låter sämre produktioner.

Jag håller med om att felen artar sig tydligare men helheten blir inte sämre på den bättre anläggningen, säkert går det att finna något enstaka exempel som faktiskt blir just sämre. Men i en sån där medel-dålig produktion som ofta spelas på bilradion så kan jag med enkelhet koppla bort att den bättre anläggningen förtydligar felen, istället hör jag alla de förbättringar som sker och kan tack vare det ganska enkelt sålla bort felen, ungefär som du själv beskrev det i en annan tråd tidigare idag.

Kanske har folk bara olika svårt/lätt att koppla bort när något dåligt i produktionen blir tydligare?

Igen - jag svarar gärna på din fråga, om du har lust att formulera den så jag förstår vad du menar.

När jag bad dig om det så började du istället prata om helt andra saker. Formulera gärna om din fråga istället.


Vh, iö

Frågan var om det exempel du gav vad gällde den avvikande tonkurvan i musikproduktionen och som låter bäst på det dåliga ljudsystemet med lika avvikande tonkurva, är en trolig förklaring till att så många anser att de sämre musikproduktionerna gör sig bättre i deras bilstereo än på deras hifi-system?

Det är en av orsakerna ja. Därmed inte sagt att det är den enda orsaken.

Anläggningar man vara dåliga på väldigt många olika sätt. Vissa maskerar vissa av inspelningarnas fel, andra överdriver dem. Det är meningslöst att försöka förenkla det till ”allt låter bättre i en bättre anläggning”.

Man kan naturligtvis definiera ”bättre anläggning” på just det sätter (den som dåliga inspelningar låter bäst på) men det hjälper liksom inte - ingen sådan anläggning låter lika bra som i en anläggning med i sanning hög fidelitet, när de bästa inspelningarna spelas.


Vh, iö

[goat76]

Vi här på Faktiskt sitter nog alla med väldigt högpresterande ljudsystem så frågan är om det kanske mer sitter i lyssnaren där vissa personer har förmågan att koncentrera sig på de förbättringar den bättre anläggningen onekligen ger, medans andra har svårare att sålla bort felen som blivit tydligare.

[IngOehman]

Högpresterande? Varför utgå ifrån det?

Lika tokigt som att utgå ifrån att alla anläggningar man kan avlyssna på en hifi-mässa skulle vara högpresterande. Man kan tycka att det BORDE vara så, men den som har bevistat dylika mässor och har en väl fungerande hörsel, torde inte sväva i ovisshet om att mycken High End är riktigt, riktigt usel.

Saker kan vara dåliga på så många olika sätt dock, så en dålig anläggning behöver inte vara det på alla sätt, på samma sätt som en väldigt enkel anläggning kan vara bättre än vissa High End-anläggningar på vissa sätt. Även mycket stora fel kan dessutom vara förhållandevis icke-destruktiva för musiken. Men det beror förstås på vad för musik det är också.


Vh, iö

[hifikg]

Högpresterande? Varför utgå ifrån det?

Det verkar rimligt för folk som hänger på såna här fora.

[mrGaskill]

Det håller jag med om. Alla som betalar (en massa) pengar för sin Hi-fi har föhoppningsvis blivit rätt nöjda på sitt sätt, med sina val. Handlar väl om preferens, som vanligt.

[goat76]

Här på Faktiskt ser inte jag någon "dyraste high-end tävling" bland medlemmarna, för mig är det tydligt att folk här valt sina ljudsystem efter hur de presterar ljudmässigt och inte så mycket på andra faktorer. Så ja, jag utgår ifrån att många här sitter på högpresterande anläggningar.

De flesta av oss har säkerligen anläggningar som ligger inom ett tjugo-procentig toppskikt av vad världen egentligen har att erbjuda vad gäller högpresterande komponenter i våra anläggningar, sen börjar gränserna passeras för om det överhuvudtaget finns material som kan presenteras mycket bättre och då kommer det till akustiska åtgärder i lyssningsrummet som är den riktigt stora pusselbiten med största förbättrings-potential.

Högpresterande ljudsystem kan se väldigt olika ut beroende på hur lyssningsmiljön ser ut, i ett normalstort vardagsrum kanske det inte gör sig bäst med Focals största toppsystem, det kan till och med bli sämre.
Sen finns det även i slutändan ett visst utrymme för personliga preferenser och ett fönster för system-matchning.



P.S. För den som är sugen på att inleda en definations-debatt och "pin-pointa" exakt var gränsen går för vad som verkligen får kallas högpresterande så är jag helt ointresserad av den debatten, jag har här ovanför i detta inlägg redan klargjort för vad jag utgår ifrån och vad jag anser vara högpresterande. Inom denna högpresterande sektorn finns det alltid något bättre runt hörnet som passar ännu bättre in i det ljudsystem man har. Tack.

[IngOehman]

Det finns gott om anläggningar som inte ens uppfyller hifi-normen. Det gäller framförallt högtalare.

Jag ifrågasätter inte att folk värderar sina egna val, men många omvärderar dem senare. Jag har stött på massor av människor vars referensramar varit den ofta ganska dåliga ljudkvalitet som är legio på t ex hifi-mässor. Så att folk är nöjda är i sig en dålig kvalitetsmåttstock. Det säger ingenting om deras referensramar.

Att de (som är nöjda) är nöjda är dock självklart bra. Men inte i sig något som bevisar hög ljudkvalitet. I synnerhet inte en som ALLA har. Du skrev ju faktiskt ”alla”. Det vore mycket märkligt om det inte skulle finnas någon som är missnöjd med sitt hemmaljud. Jag har träffat många som vändt sig till mig just för att de varit missnöjda och velat förbättra.

Så igen - jag ifrågasätter påståendet att ALLA här sitter med ”väldigt högpresterande ljudanläggningar”. Men jag hoppas att så många som möjligt är så nöjda att de har stor behållning av sin musiklyssning.


Vh, iö

[hifikg]

Det finns gott om anläggningar som inte ens uppfyller hifi-normen. Det gäller framförallt högtalare.

Tror du sådana är vanliga bland medlemmarna här? Som huvudanläggning alltså, jag har en uppsjö av spisarprylar som iPhone, bluetooth högtalare i duschen, pipljud i vevradion mm mm, som troligen inte uppfyller någon norm, men det är knappast sådant som vi kallar "anläggningar".

[IngOehman]

Tja... +/- 4 dB, tror du t ex dessa högtalare klarar det?

D316B7E8-6316-4DC2-964B-067953E701E2.jpeg (78.64 KiB) Visad 4659 gånger

Vh, iö

[goat76]

Det finns gott om anläggningar som inte ens uppfyller hifi-normen. Det gäller framförallt högtalare.

Jag ifrågasätter inte att folk värderar sina egna val, men många omvärderar dem senare. Jag har stött på massor av människor vars referensramar varit den ofta ganska dåliga ljudkvalitet som är legio på t ex hifi-mässor. Så att folk är nöjda är i sig en dålig kvalitetsmåttstock. Det säger ingenting om deras referensramar.

Att de är nöjda är dock självklart bra. Men inte i sig något som bevisar hög ljudkvalitet.


Vh, iö

Vilken är den bästa högtalaren du någonsin stött på?

[IngOehman]

1. Bäst på vilket sätt?

2. Hurså?


Vh, iö

[goat76]

1. Bäst på vilket sätt?

2. Hurså?


Vh, iö

Vi formulerar om, vilka 5 högtalare är enligt dina kriterier världens bästa högtalare?
Jag öppnar upp för fler än en för olika stora rum.

Du måste väl ha några topp-referenser eftersom du har åsikter om alla du anser vara dåliga?

[mrGaskill]

Vad gäller mig, så skrev jag att "alla förhoppningsvis". Det säger väl i alla fall om deras referensramar, vad de har lyssnat på hittils i livet. Och skriver med en förhoppning att folk som av olika skäl är nöjda med sin stereo ska slippa skämmas. Jag försöker väl vara snäll. Någon kan ju ha fått en stereo av sina farföräldrar och vill tycka den är bäst för att de var väldigt snälla och inte så rika.

[Tell]

Alltså, det är ju klart att det finns viss musik som låter bättre i en objektivt sämre anläggning än i en bättre, men generellt sett så låter musik bättre ju bättre anläggningen är. Man vill ju ha så bra ljud som möjligt just för hur musik genomsnittligen låter, för inte är det väl så vanligt att man skaffar sig en lite sämre anläggning som råkar ha en fet tonkurveboost på 10dB vid 1000Hz för det kanske finns vissa få låtar mår bra av just den extrema avvikelsen?

[goat76]

Tja... +/- 4 dB, tror du t ex dessa högtalare klarar det?

D316B7E8-6316-4DC2-964B-067953E701E2.jpeg

Vh, iö

Linn Akurate Akubarik ska vara en riktigt högpresterande högtalare, jag har dock aldrig lyssnat på den själv. Enligt Tangband så är stativaren i samma serie det absolut bästa han någonsin hört, alltså väldigt högpresterande enligt honom.

[petersteindl]

Det finns gott om anläggningar som inte ens uppfyller hifi-normen. Det gäller framförallt högtalare.

Jag ifrågasätter inte att folk värderar sina egna val, men många omvärderar dem senare. Jag har stött på massor av människor vars referensramar varit den ofta ganska dåliga ljudkvalitet som är legio på t ex hifi-mässor. Så att folk är nöjda är i sig en dålig kvalitetsmåttstock. Det säger ingenting om deras referensramar.

Att de är nöjda är dock självklart bra. Men inte i sig något som bevisar hög ljudkvalitet.


Vh, iö

Vilken är den bästa högtalaren du någonsin stött på?

Stöter man på högtalare? Hifimänniskor kanske har den läggningen?

[IngOehman]

1. Bäst på vilket sätt?

2. Hurså?


Vh, iö

Vi formulerar om, vilka 5 högtalare är enligt dina kriterier världens bästa högtalare?
Jag öppnar upp för fler än en för olika stora rum.

Du måste väl ha några topp-referenser eftersom du har åsikter om alla du anser vara dåliga?

Formulera inte om. Svara på mina frågor istället (jag kan formulera om dessa, och byta plats mellan dem, om det hjälper dig att förstå det jag skriver):


1. Vad är skälet till att du vill att jag skall utnämna de fem bästa högtalarna?
(Bifrågor: Vill du att jag skall inkludera högtalare som jag konstruerat, eller skall jag bara peka på sådana som jag inte har inblandning i? Förstår du att listan annars bara kommer att bestå av sådana jag konstruerat? Och förstår du att det inte behöver bero på ett uppblåst ego utan kan ha sin förklaring i att jag optimerar efter samma premisser och samma omdöme som jag skulle använda för att besvara dina frågor? Kort sagt - jag konstruerar med ett optimalt resultatet som mål.)

2. ”Bästa” kan betyda väldigt många olika saker, även om en och samma person gör bedömningen) och när det gäller högtalare så är det i väldigt hög grad beroende av applikationen. En högtalare som är optimal för en sak kan vara usel för en annan.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ingvar skrev detta 2011, som kanske kan ses som hans tips på bra högtalare som inte är hans egna.

viewtopic.php?p=1142346#p1142346

[hifikg]

Tja... +/- 4 dB, tror du t ex dessa högtalare klarar det?

D316B7E8-6316-4DC2-964B-067953E701E2.jpeg

Vh, iö

Jag vet inte, jag vet inte ens vad det är för burk, Linn anar jag av designen så jag är väl mäss-skadad. DIN 45500 var väldigt snäll, det mesta idag klarar väl den, minns inte var +/- 4dB kom in i bilden, men om det är ett krav så förmodar jag att Linn sett till att uppfylla det. På något vis. Kanske i ett ekofritt rum eller i ett vanligt vardagsrum fyllt med Rockwool

[Strmbrg]

I just sammanhanget vilka högtalare som Ingvar menar är ”bäst”, så blir kanske min käpphäst nedan överflödig. Men eftersom jag tycker just den hästen är EXTREMT väsentlig och EXTREMT förbisedd, så:
Vad innebär ”bäst”? Egentligen, alltså.
Är det sådant som hamnar överst i någon ranking?
Betyder det då per automatik att dessa saker - utöver att vara bäst - även är bra?
Som jag ser det så är det ofta någorlunda enkelt att rangordna genom att jämföra.
Om vi nu råkar jämförelse-rangordna saker där alla är förvisso är olika men INGEN av sakerna är bra ur ett ABSOLUT perspektiv, vad har vi då kommit fram till?
Samma sak - eller snarare än värre - blir det när fokus istället kretsar kring begreppet ”bättre”.
Ja, den här är bättre än den där. Men, HUR mycket bättre? Marginellt, knappt urskiljbart bättre? Eller påtagligt mycket bättre?
Vi relativiserar alldeles för ofta och mycket och fokuserar på ranking.
Vi absolut-värderar på tok för lite.

Det här är jätteviktigt! Och definitivt inte enbart inom hifi, utan inom allt.

[goat76]

1. Bäst på vilket sätt?

2. Hurså?


Vh, iö

Vi formulerar om, vilka 5 högtalare är enligt dina kriterier världens bästa högtalare?
Jag öppnar upp för fler än en för olika stora rum.

Du måste väl ha några topp-referenser eftersom du har åsikter om alla du anser vara dåliga?

Formulera inte om. Svara på mina frågor istället (jag kan formulera om dessa, och byta plats mellan dem, om det hjälper dig att förstå det jag skriver):


1. Vad är skälet till att du vill att jag skall utnämna de fem bästa högtalarna?
(Bifrågor: Vill du att jag skall inkludera högtalare som jag konstruerat, eller skall jag bara peka på sådana som jag inte har inblandning i? Förstår du att listan annars bara kommer att bestå av sådana jag konstruerat? Och förstår du att det inte behöver bero på ett uppblåst ego utan kan ha sin förklaring i att jag optimerar efter samma premisser och samma omdöme som jag skulle använda för att besvara dina frågor? Kort sagt - jag konstruerar med ett optimalt resultatet som mål.)

2. ”Bästa” kan betyda väldigt många olika saker, även om en och samma person gör bedömningen) och när det gäller högtalare så är det i väldigt hög grad beroende av applikationen. En högtalare som är optimal för en sak kan vara usel för en annan.


Vh, iö

Frågan är ganska enkel, vilka fem högtalare tycker du är de bästa i världen oavsett fabrikat. Det är fritt fram för dig att lägga in en beskrivning hur dessa gör sig bäst vad gäller externa förutsättningar.
De får dock gärna/helst finnas att köpa idag, alltså inte något man måste leta på begagnatmarknade.

Vilken betydelse anser du andras uppfattning av dina svar har? Påverkas dina val av vilka högtalare du anser vara de bästa du hört av hur andra kan uppfatta dina val?

Vad är det som är svårt med denna fråga, det verkar ju för dig vara väldigt enkelt att peka på specifika högtalare som du anser vara dåliga, det är tydligen så enkelt så att det bara är att peka på ett visst fabrikat som heter Linn?

[jansch]

Tja... +/- 4 dB, tror du t ex dessa högtalare klarar det?

D316B7E8-6316-4DC2-964B-067953E701E2.jpeg

Vh, iö

Jag vet inte, jag vet inte ens vad det är för burk, Linn anar jag av designen så jag är väl mäss-skadad. DIN 45500 var väldigt snäll, det mesta idag klarar väl den, minns inte var +/- 4dB kom in i bilden, men om det är ett krav så förmodar jag att Linn sett till att uppfylla det. På något vis. Kanske i ett ekofritt rum eller i ett vanligt vardagsrum fyllt med Rockwool

+/- 4dB mellan 100Hz - 4kHz specade HiFi normen (DIN 45500) för högtalare. Över och under detta frekvensområde var kraven lägre.....

[PerStromgren]

Vad är det som är svårt med denna fråga, det verkar ju för dig vara väldigt enkelt att peka på specifika högtalare som du anser vara dåliga, det är tydligen så enkelt så att det bara är att peka på ett visst fabrikat som heter Linn?

Nu är jag inte IÖ, men jag upprepar mitt tips om att titta i viewtopic.php?p=1142346#p1142346 , om du missade mitt inlägg ovan.

[goat76]

Vad är det som är svårt med denna fråga, det verkar ju för dig vara väldigt enkelt att peka på specifika högtalare som du anser vara dåliga, det är tydligen så enkelt så att det bara är att peka på ett visst fabrikat som heter Linn?

Nu är jag inte IÖ, men jag upprepar mitt tips om att titta i viewtopic.php?p=1142346#p1142346 , om du missade mitt inlägg ovan.

Jag har läst länken men om du läser min förra post så är jag intresserad av vad som finns på marknaden idag, i din länk är det bara högtalare från 80-90-tal, alltså 30 till 40 år gamla saker.

[PerStromgren]

Vad är det som är svårt med denna fråga, det verkar ju för dig vara väldigt enkelt att peka på specifika högtalare som du anser vara dåliga, det är tydligen så enkelt så att det bara är att peka på ett visst fabrikat som heter Linn?

Nu är jag inte IÖ, men jag upprepar mitt tips om att titta i viewtopic.php?p=1142346#p1142346 , om du missade mitt inlägg ovan.

Jag har läst länken men om du läser min förra post så är jag intresserad av vad som finns på marknaden idag, i din länk är det bara högtalare från 80-90-tal, alltså 30 till 40 år gamla saker.

Sorry.

[hifikg]

Vad är det som är svårt med denna fråga, det verkar ju för dig vara väldigt enkelt att peka på specifika högtalare som du anser vara dåliga, det är tydligen så enkelt så att det bara är att peka på ett visst fabrikat som heter Linn?

Nu är jag inte IÖ, men jag upprepar mitt tips om att titta i viewtopic.php?p=1142346#p1142346 , om du missade mitt inlägg ovan.

Jag har läst länken men om du läser min förra post så är jag intresserad av vad som finns på marknaden idag, i din länk är det bara högtalare från 80-90-tal, alltså 30 till 40 år gamla saker.

Skulle något ha hänt efter det?

[goat76]

Nu är jag inte IÖ, men jag upprepar mitt tips om att titta i viewtopic.php?p=1142346#p1142346 , om du missade mitt inlägg ovan.

Jag har läst länken men om du läser min förra post så är jag intresserad av vad som finns på marknaden idag, i din länk är det bara högtalare från 80-90-tal, alltså 30 till 40 år gamla saker.

Skulle något ha hänt efter det?

Ja, tillgängligheten.

[Strmbrg]

Med all respekt, men varför är just Ingvars svar på "de bästa högtalarna" så eftertraktat?

Har vi hamnat i något slags läge där någons favoritmärke upplevs ha "gjorts ner"? Om så är fallet så vill jag tipsa om att inte koppla ihop ett "märke" eller en pryl med sin egen person. Det brukar bli ganska jobbigt för den hopkopplade.

[goat76]

Med all respekt, men varför är just Ingvars svar på "de bästa högtalarna" så eftertraktat?

Har vi hamnat i något slags läge där någons favoritmärke upplevs ha "gjorts ner"? Om så är fallet så vill jag tipsa om att inte koppla ihop ett "märke" eller en pryl med sin egen person. Det brukar bli ganska jobbigt för den hopkopplade.

Nej, Ingvars svar är inte viktigare än andras, det råkade bara vara han jag förde en diskussion med som led till den frågan.
Läs tråden igen så ser du det.

Kanske hann du inte läsa det inlägg som Ingvar sedan redigerade bort mitt användarnamn ifrån, där han började inrikta sig på mig och min högtalare.
Om dessa är så dåliga enligt honom så är det intressant om han har några tips som jag kanske kan köpa istället.