Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 10:20

Nu ser rubriken lite ut som en löpsedel om en ny världsintressant upptäckt.
Men som vanligt handlar mina inlägg snarare om funderingar än om påståenden.

Nå, här kommer ändå ett påstående:
För att förstå att jag lyssnar på en symfoniorkester i mitt musikrum så måste jag besitta en viss intelligens.
Ty, jag lyssnar ju faktiskt inte på en symfoniorkester utan på en mikrofoninspelad-elektronikpasserad-fonogramregistrerad-hemelektronikhanterad-högtalargenererad-rumsdistribuerad återgivning av en symfoniorkester.
En akustiskt sett väldigt förändrad version mot den jag skulle ha upplevt på plats.
Ändå kan jag få en hyfsat god illusion av en verklig symfoniorkester.
Till min stora hjälp har jag en hjärna med en hörselfunktion.
I hörselfunktionen ingår en processor som hjälper till med att skapa illusionen av det där - långtifrån verkliga ljudet - som når mina höron.
Om vi ponerar att människor har olika bra processorer - eller att processorkraften varierar med biokemiska variationer - kan man då tänka sig att en person med en riktigt god processor skulle klara sig med en ”sämre” anläggning, för att få en god illusion av verkligheten?

Analogi:
Det fordras en viss grad av processande (intelligens) för att få illusionen av en människa när man de facto tittar på en streckgubbe.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav NADifierad » 2020-03-12 10:31

Jag håller med om påståendet.
Jag är oftast fullt nöjd med mitt ljud hemma.
Det låter inte bättre någon annanstans, därför att det är hemma jag lyssnar 8) :) .
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 10:38

OM det finns bäring i min fundering, och OM det skulle gå att förbättra processorn rejält. Medicin, kost eller vad det nu kan kräva (metoden skiter vi i just nu), vore det inte en betydligt smartare lösning än att ”hålla på och krångla” med prylarna och akustiken?
Men, det kanske faller på att prylar och akustik är så mycket roligare att ägna sig åt än den tråkiga människan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav IngOehman » 2020-03-12 10:58

Att tolka en streckgubbe som en människa (eller en streckhund som en hund) kräver inte jättemycket kognitivt. Även väldigt små barn klarar det.

Men är det så att man blir bättre på det genom åren? Och om så - betyder det också att man tycker det ser MERA ut dom en människa? Eller blir man även bättre på att exakt se vad streckgubben består av och hur den därmed skiljer sig?

Kort sagt - att förstå en kod behöver inte betyda att koden känns verkligare.

Någon kan förstås invända och tänka på böcker. Barnet som skall lära sig läsa tragglar, den vuxna personen som redan har 100 böcker bakom sig, ramlar påfallande lätt in i den fantasivärld som boken pekar ut. Man ser och hör allt för sitt inre.

Men... ser man rätt? Ser två personer samma sak?

Kort sagt om en person tolkar en streckgubbe som havande mustasch och skoskav medan en annan person tänker en person med andnöd och lite ondt i ett knä, om samma streckgubbe. Har vi då verkligen blivit bättre på att tolka? Eller har vi bara börjat tolka in mera, men godtyckligt?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 11:06

Jag tänker mig att barnets intelligens är väldigt hög. Analogin med strecksnubben är medvetet väldigt grov i syfte att förklara det grundläggande i mitt resonemang.
Yttermera har vi kanske att göra med fokus: Letar en lyssnare efter ”fel” och en annan efter ”rätt”?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav RogerGustavsson » 2020-03-12 11:10

Misstänker att herr Strmbrg har tagit hjälp av synintryck för att återskapa en illusion av en symfoniorkester hemmavid. Undrar om en person utan syn har bättre förmåga att med hörseln analysera skillnaden mellan inspelat och verkligt framförande? Upplever det som att när jag har bild till musiken sväljer rätt dåliga inspelningar. Har spelat in konserter som gått i TV och sedan spelat upp endast ljudet. Det blir en annan fokus på ljudet när bilden tas bort. En dålig ljudinspelning tycker jag förtar en del av musiken, ibland alltför mycket för att fortsätta lyssna.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav goat76 » 2020-03-12 11:53

Jag sitter i stort sett aldrig och fantiserar ihop något visuellt framför mig, i vissa inspelningar där jag har god kännedom om inspelningslokalen så gör den sig i sinnet visuellt synlig då det samverkar med att man även tydligt hör det rummet i inspelningen.

På inspelningar där jag inte har någon vetskap så kan man ändå höra ungefär hur stort rummet är, men jag sitter inte och fantiserar ihop hur rummet ser ut. Jag sitter heller inte och fantiserar att jag ser själva artisterna framför mig, oavsett om jag vet hur de ser eller inte i verkliga livet.
Att sitta och fantisera ihop visuella illusioner är inte viktigt för mitt musiklyssnande, klart man gjort det någon enstaka gång, men det väldigt sällan.

Musiklyssning på en stereo-anläggning, köksradio, i bilen eller andra platser är en så naturlig sak i sig, vilket man upplevt genom hela livet, så jag förknippar inte det speciellt mycket med musik framförd live. Båda är musik men olika grenar där den ena är verkligheten och den andra är ett försök att spela in verkligheten, det är dock inte alltid verkligheten som varit målet att återskapa, ibland inte alls och ibland ett försök att förbättra den.

————————————————

En liten tanke, man skulle nog kunna visuellt lura eller snarare övertyga sinnet om en inspelnings djup och bredd genom att ha en stor skärm framför sig med en projicerad 3D bild av en stor konsertsal eller passande studiorum, som man tittar på med tillhörande 3D-glasögon, på så vis hade man som sagt kunnat hjälpa sinnet att öka upplevelsen. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav RogerGustavsson » 2020-03-12 12:47

Det är inte alltid målet att försöka efterlikna verkligheten. Möjligen är det så att om man är flitig lyssnare på akustisk musik som ju ofta framförs rakt av i någon form av lokal, har man den bilden inne i huvudet. Andra musikformer kan ge andra bilder i huvudet.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav juanth » 2020-03-12 12:47

Långt ifrån alla som är mycket intresserade av musik har behov av ofärgad återgivning och dyrbar utrustning har jag märkt.
Inte för att jag gjort någon större undersökning men jag har flera vänner som är musiker till yrket som säger ungefär: Äsch ljudkvalité är inte jätteviktigt, lite fantasi måste man ha..

De kan nöja sig med en transistorradio eller liknande medan jag upplever billig/dålig återgivning som besvärande, något som förtar upplevelsen så jag ofta hellre är utan.

Apropå rubriken, är det kanske vanligt med stora skillnader i fantasi/föreställningsförmåga som avgör hur noga en person är med sitt val av utrustning? Förutom ev ekonomiska förutsättningar m.m
Senast redigerad av juanth 2020-03-12 13:43, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Max_Headroom » 2020-03-12 13:19

juanth skrev:Långt ifrån alla som är mycket intresserade av musik har behov av ofärgad återgivning och dyrbar utrustning har jag märkt.


Sedan finns det dom som som är mycket intresserade av musik som har behov av (relativt) dyrbar utrustning men som inte är så jätteintresserade av ofärgad återgivning. Som t.ex. jag själv då nästa all musik jag lyssnar på aldrig någonsin har framförts som en enhet innan man gjorde 2 spårsmastern. Insrumenten kan vara inspelade i helt olika studios osv.

Sedan har vi en stor grupp folk som själva tror att dom håller på med ofärgad återginvning men inte alls gör det och som inte alls är intresserade av att lära sig om hur varken elektronik eller akustik fungerar eller hur vi uppfattar ljud eller ens hur ljud är uppbyggt. Att man inte vill lära sig kan beror på att det ibalnd är svårt att förstå och mycket som finns att läsa, t.ex. in Hifi-tidningar, är helt fel. Mycket av det som skrivs på Nätet och i enkla "läroböcker" är också helt galet. Det gör att många ägnar sig åt fel saker och inte förstår varför det inte fungerar. Jag var själv i den sitsen men lärde mig senare, mycket tack vare djuplodande studier i hur ljud, egentligen, är uppbyggt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 14:09

Jag slås av hur ”bra” det låter om den TV-sända nyårskonserten från Wien.
Då får ju processorn hjälp av bild, vilket verkar gynna realism-känslan även ljudmässigt.
Lyssnandet sker via enkla högtalare.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav goat76 » 2020-03-12 14:41

Strmbrg skrev:Jag slås av hur ”bra” det låter om den TV-sända nyårskonserten från Wien.
Då får ju processorn hjälp av bild, vilket verkar gynna realism-känslan även ljudmässigt.
Lyssnandet sker via enkla högtalare.


Så är det, det kan egentligen vara väldigt dåligt ljud på en live-spelning men ändå går man därifrån med intrycket att det ”lät” bra.
Att se ett band live gör att man även kan koncentrera sig på en av musikernas spelande och tack vare de visuella ledtrådarna man får av att han/hon byter ackord så blir det lättare att sålla fram just det instrumentet från övriga, det kan till och med bli så tydligt att man nästintill filtrerar bort de andra instrumenten.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav JM » 2020-03-12 16:49

Strmbrg skrev:Ty, jag lyssnar ju faktiskt inte på en symfoniorkester utan på en mikrofoninspelad-elektronikpasserad-fonogramregistrerad-hemelektronikhanterad-högtalargenererad-rumsdistribuerad återgivning av en symfoniorkester.
En akustiskt sett väldigt förändrad version mot den jag skulle ha upplevt på plats.
Ändå kan jag få en hyfsat god illusion av en verklig symfoniorkester.

Korrekt delvis. Efter ca 20 minuter sker en generell adaptation till ljudet även till riktigt suboptimalt ljud.
Sannolikt har detta inget med kognitivt hörande utan är en nedärvd automatisk lägre hjärnprocess att höra hyfsat i svåra miljöer. Typ att lokalisera ljud sker redan i hjärnstammen och delas med nästan alla ryggradsdjur.

Kognitivt hörande är relaterat till högre hjänprocesser och involverar bla frontalloberna.
Kognitivt hörande sker när tex en pianist lyssnar på pianokonsert via suboptimala högtalare och att anmärker automatiskt att pianisten spelar fel.
Kognitivt hörande sker även när en audiofil lyssnar på samma piano stycke via samma suboptimala högtalare och anmärker automatiskt att ljudet är diskanthöjt och distorderat.
Dvs förvärvade kognitiva egenskaper kan tillämpas momentant och kan vara olika. Typ hjärnan kan programmeras med olika algoritmer.
Harmans lyssningstest kräver ett förvärvat kognitivt tänkande för att utvärdera högtalare vilket har visat sig differentiera ljudet mer korrekt.

JM
Senast redigerad av JM 2020-03-12 18:29, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 17:15

RogerGustavsson skrev:Det är inte alltid målet att försöka efterlikna verkligheten. Möjligen är det så att om man är flitig lyssnare på akustisk musik som ju ofta framförs rakt av i någon form av lokal, har man den bilden inne i huvudet. Andra musikformer kan ge andra bilder i huvudet.

Nej, det är ju det där som komplicerar saken lite. Det vill säga:
Jag utgår alltid från akustiskt framförd och inspelad musik i mina funderingar av det här slaget. Det beror på att jag nästan uteslutande lyssnar på sådan musik. (98% "klassiskt" och 2% jazz, typ)

Vad man kanske kan göra för överföring av resonemanget till "elektrisk musik" är exempelvis om det skapas resonanser i rummet, diskanten är "fnisslig" eller djupbasen saknas. Då kanske olika lyssnare i olika grad kan "höra förbi" dessa fel och brister. Någon närmare överföring kan jag inte komma på just nu.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav jansch » 2020-03-12 22:11

Strmbrg - Du menar (eller kanske funderar) att det behövs en viss intelligens för att skapa upplevelsen att lyssna på "stereo" och förnimma någon form av verklighet.

Funderade på om du menar intelligens eller kanske helt enkelt fantasi.....

Det slog mej att på 60-70 talet diskuterades det mycket om droger och musik och vissa musiker påstod att droger hjälpte dom att skapa musik.
Personligen har jag aldrig provat något annat än alkohol men kan konstatera att upplevelsen, av musik, vinner lite på ETT glas whisky eller ETT glas chardonnay. Två glas ökar visserligen sentimentaliteten och "det var bättre förr" känslan men fokus på "finliret" minskar.

Det finns ju ett talesätt " när spriten går in går vettet ur" .......... frågan är..... låter det bättre eller eller är det fantasin eller intelligensen som "boostas"?

Bara en fundering ..... efter en "fyra" whisky

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav IngOehman » 2020-03-12 22:23

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Jag slås av hur ”bra” det låter om den TV-sända nyårskonserten från Wien.
Då får ju processorn hjälp av bild, vilket verkar gynna realism-känslan även ljudmässigt.
Lyssnandet sker via enkla högtalare.


Så är det, det kan egentligen vara väldigt dåligt ljud på en live-spelning men ändå går man därifrån med intrycket att det ”lät” bra.
Att se ett band live gör att man även kan koncentrera sig på en av musikernas spelande och tack vare de visuella ledtrådarna man får av att han/hon byter ackord så blir det lättare att sålla fram just det instrumentet från övriga, det kan till och med bli så tydligt att man nästintill filtrerar bort de andra instrumenten.

Jag skulle vilja vända på steken och säga att live-ljud ofta(st) är bedrövligt dåligt, och att det VERKLIGEN märks!!!

Intryck av att det låtit bra från live-sammanhang (om man med det menar PA-konserter) är i min värld sällsynta. Det brukar låta väldigt illa, men med proppar i öronen blir det oftast utståmedbart. Är musiken jättebra så duger det utmärkt.

Går man på konserhuset och lyssnar på levande musik däremot, låter det ofta utmärkt bra om man valt bra sittplatser.

Alltså utan stöd av synintryck. Jag blundar oftast. I varje fall när musiken är som bäst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26590
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav hifikg » 2020-03-12 23:09

Jag har så låg kapacitet när det gäller att bedöma anläggningar att den senaste jag lyssnat på oftast är den bästa, förutsatt att jag gillade musiken som spelades.
Det ska låta riktigt illa för att jag ska tycka något annat. Med lyssna menar jag inte fyra minuter och tolv sekunder i ett mässrum, det ska vara i lugn och ro i minst åtta minuter och som sagt med musik som jag uppskattar. Stänger någon in mig i ett ultradämpat rum kan jag behöva längre tid för att acklimatisera mig :)

Blev instängd i ett sådant och furnerades med något obegripbart, elektroniskt, sammelsurium av toner och den händelsen minns jag med viss skräck än idag, så när jag hänger upp min matta blir jag lite matt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-12 23:46

Det där med blundandet, tittandet och ögonaktiviteten vid musiklyssnandet intresserar mig.

Såhär är det oftast för min del, och åter bör det nog betonas att jag lyssnar på musik som "finns på riktigt" i form av många akustiska instrument spelandes i en stor lokal:
1 När jag har en trivsam, dämpad belysning, utan synliga ljuskällor runt mig och "tittar passivt" rakt framför mig, så får jag en god realism-förnimmelse av orkestern som spelar.
1b När jag läser eller tänker på annat samtidigt så blir realism-förnimmelsen försämrad. (Det går att läsa på datorn utan att behöva tända upp rummet såklart.)
2 När jag tänder i taket så blir realism-förnimmelsen försämrad.
3 När jag blundar så blir också förnimmelsen försämrad.
4 När jag däremot släcker så det blir helt mörkt (det finns inga fönster i rummet), OCH sitter där med ÖPPNA ögon och lyssnar, så får jag en god förnimmelse.
5 När jag blundar i det helt mörka rummet så blir realism-förnimmelsen åter försämrad.

Om vi funderar vidare på fyran och femman här ovan och - åtminstone på prov - tänker oss att det inte handlar om något jag bara fått för mig:
Vad är skillnaden fysionomiskt? - Ögonlockens läge.
Vad är skillnaden utanför mig? - Ingen.
Vad är skillnaden biokemiskt? - Vet ej, men möjligen kan det finnas en (åtminstone för mig) okänd förklaring här. Och som hänger ihop med ögonlockens läge.

Om vi utgår från att inte bara apparater, inspelnings- och uppspelningsteknik påverkar resultatet - utan även mottagaren/lyssnaren påverkar, så tycker jag att alltsammans blir väldigt spännande!
Här kan det ju handla om ett historiskt nedgrottande i och minutiöst finslipande av isolerade delar av alltsammans samtidigt som vissa andra avgörande delar av helheten inte ägnats speciellt mycket uppmärksamhet och resonemang överhuvudtaget. (Man ägnar sig år det man kan (tror sig kunna) och hoppar över sådant man inte kan, oavsett om det man inte kan är viktigt eller ej.)
8O

PS
Man kan ju avfärda alltsammans som svammel såklart. Det är det absolut enklaste sättet att bemöta det. Plus att det emellanåt förekommer just svammel.
Men varför förenkla när (/om) det är givande - i sig - att fundera? :)

...Om det nu inte är mer givande att socialisera förstås.
8)
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-13 00:06, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav goat76 » 2020-03-13 00:03

Strmbrg skrev:Såhär är det oftast för min del, och åter bör det nog betonas att jag lyssnar på musik som "finns på riktigt" i form av många akustiska instrument spelandes i en stor lokal...


Får jag lov att ställa en liten sido-fråga här? :)

Om du går på en konsert där det visar sig att man tagit hjälp av flertalet högtalare i taket för att förstärka det som spelas på scen, så att all publik hör det som framförs ungefär lika bra på de annars sämre sittplatserna, anser du då att det du hör fortfarande "finns på riktigt"?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-13 00:15

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Såhär är det oftast för min del, och åter bör det nog betonas att jag lyssnar på musik som "finns på riktigt" i form av många akustiska instrument spelandes i en stor lokal...


Får jag lov att ställa en liten sido-fråga här? :)

Om du går på en konsert där det visar sig att man tagit hjälp av flertalet högtalare i taket för att förstärka det som spelas på scen, så att all publik hör det som framförs ungefär lika bra på de annars sämre sittplatserna, anser du då att det du hör fortfarande "finns på riktigt"?


Ja, det var en intressant fråga. På riktigt är det fortfarande i så måtto att jag sitter där och hör akustiskt distribuerad musik. Däremot är det annorlunda, vilket jag kanske upptäcker eller inte upptäcker.
Så, låt mig inkludera även annat live-lyssnande än bara o-förstärkta instrument. Om det står en bunt fioler, celli, pianon etc och för oväsen på scenen eller om det står en bunt högtalar-anslutna instrument där och på andra platser och skramlar, kanske inte spelar någon roll för resonemanget. Båda scenariorna är ju på riktigt.
Om vi däremot tänker oss att någon gör musik som skapas direkt i en dator och spelas in utan att ha funnits ute i luften för lyssning, så blir det svårt att tala om en referens och något "på riktigt" som en lyssnare kan ha hört och kan relatera till.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-13 08:20

jansch skrev:Strmbrg - Du menar (eller kanske funderar) att det behövs en viss intelligens för att skapa upplevelsen att lyssna på "stereo" och förnimma någon form av verklighet.

Funderade på om du menar intelligens eller kanske helt enkelt fantasi.....

Det slog mej att på 60-70 talet diskuterades det mycket om droger och musik och vissa musiker påstod att droger hjälpte dom att skapa musik.
Personligen har jag aldrig provat något annat än alkohol men kan konstatera att upplevelsen, av musik, vinner lite på ETT glas whisky eller ETT glas chardonnay. Två glas ökar visserligen sentimentaliteten och "det var bättre förr" känslan men fokus på "finliret" minskar.

Det finns ju ett talesätt " när spriten går in går vettet ur" .......... frågan är..... låter det bättre eller eller är det fantasin eller intelligensen som "boostas"?

Bara en fundering ..... efter en "fyra" whisky


Först lite om mina egna erfarenheter av alkohol och "stereolyssning":
Välbefinnandet ökar allt som oftast med ett glas eller flera. Jag brukar efter att litet tag dessutom vilja spela lite "tuffare musik" och då på lite högre volym.
De gånger jag fortsätter att lyssna på "klassiskt" så är det snarast så, att den där illusionen av äkta, verklig musik med djup och lokalförnimmlese MINSKAR efter några glas. 8O
Numera dricker jag nästan aldrig någonting, så jag tänker inte utreda saken vidare, så vi får fortsätta på min minnesbild av hur det var.

Låt oss ta ett litet sidosteg nu, men samtidigt hålla oss kvar kring sådan musik som är riktigt komplex rent akustiskt.
Alltså, sådan musik som innehåller väldigt små och många enskilda detaljer, massor av likadana och massor av väldigt olika instrument med massor av resonanser och övertoner spelandes i massor av stämmor i en stor lokal.
Jag har börjat ana att allteftersom upplösningen (smådetalj-urskiljbarheten) i ljudet ökar så är det till mycket stor del min förnimmelse av inspelningslokalen som ökar.*)
Kanske då allra främst förnimmelsen av djupperspektivet. "Hopgrötningen minskar, eller dimman lättar" eller hur man nu vill uttrycka det.

När jag tagit några glas så tycks min inbyggda förmåga att urskilja de där allra minsta detaljerna - som till stor del innehåller djupinformationen - minska.
Ljudet blir "plattare". Tänk fortsatt på den där akustiskt komplexa musiken jag beskriver här ovan.
Kanske att mitt ökade välbefinnande samtidigt gör att min ökade positivitet och minskade kritiskhet ökar min tolerans på så vis att jag överser med försämringen och att resultatet blir att jag tycker att det är trevligare att lyssna lite salongsberusad.

*) Jag hade dessa tankar redan innan jag började ta del av vad Rob Watts säger sig ha kommit fram till i sin successiva utveckling av "precisionen" i sina digital-apparater och hans notering om att främst djupförnimmelsen ökar. Och eftersom hans skrivningar bekräftar mina tankar och upplevelser så kör jag för närvarande vidare på resonemanget när jag funderar på hur det hela kan tänkas hänga ihop.
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-13 09:13, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav 2-ch » 2020-03-13 08:50

Strmbrg skrev:Om vi funderar vidare på fyran och femman här ovan och - åtminstone på prov - tänker oss att det inte handlar om något jag bara fått för mig:
Vad är skillnaden fysionomiskt? - Ögonlockens läge.

Nu vill jag absolut inte föra det här vidare som en sanning. Men har hört följande.

En seende människa har oftast inga större problem att stå på ett ben under en kortare tid.
Förutsatt att ögonen är öppna, blundar man blir det betydligt svårare trots att ögonen inte är direkt kopplade till balans.
Det märkliga jag hörde var att för en icke seende människa gäller samma sak!
Stämmer det så verkar ögonlockens läge kunna påverka oss fysiskt med mer än att "bara" kunna se.

En kanske något flummig parallell om ögonlockens läge :)

Själv upplever jag musiken intensivare om jag blundar i ett ljust rum, men tittar i ett mörkt.
Totalt mörker har jag nog aldrig provat utom med hörlurar.
Men med lurar får jag aldrig den där djupare känslan som musiken kan ge.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-13 09:05

2-ch skrev:...
En kanske något flummig parallell om ögonlockens läge :)
...


Att något klassas som "flummigt" kan ha olika orsaker tex:
1 Att det inte finns någon rimlighet i det. HELT ENKELT FEL OCH DÅ INTE BEROENDE PÅ VEM MAN FRÅGAR
2 Att den som tänkt inte riktigt förstår sin egen tanke. INTE FÄRDIGTÄNKT
3 Att den som tar del av tanken inte förstår. FELFORMULERAT OCH/ELLER FELFÖRSTÅTT
4 Att den som tar del av tanken inte kan få in densamma i sina övriga kunskaper och tankebanor. ATTITYD OCH/ELLER OVILJA ATT REFLEKTERA OCH/ELLER OVILJA ATT OMPRÖVA NÅGOT FÖRGIVETTAGET
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-13 09:16, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav IngOehman » 2020-03-13 09:08

Vad saker klassas som spelar ju bara roll för dem som tror på auktoriteter eller massan. En klassning reflekterar bara andras syn men saknar bäring på sakfrågan. Istället för att intressera sig för klassningar är det bättre att titta på saker sakligt.

I det aktuella fallet så är t ex frågan om huruvida det påstådda är sant eller falskt intressantare än om det finns någon som klassar det som flum. :)

Så är det verkligen sant att en (total)blind person har svårare att hålla balansen blundandes? Om så behöver det nästan bero på att det är jobbigt att knipa ihop ögonlocken. Jag känner några blinda som blundar som normaltillstånd. Andra som har ögonen öppna som normaltillstånd. Tror inte de har olika bra balans.

juanth skrev:Långt ifrån alla som är mycket intresserade av musik har behov av ofärgad återgivning och dyrbar utrustning har jag märkt.
Inte för att jag gjort någon större undersökning men jag har flera vänner som är musiker till yrket som säger ungefär: Äsch ljudkvalité är inte jätteviktigt, lite fantasi måste man ha..

Det är ganska typiskt. Men frågan är om frågan är om definitionen av ”mycket intresserad” är riktig?

Den beskrivning du gör av musiker är absolut riktig. De kan ha en (halvdålig) högtalare bakom soffan och en i bokhyllan. Men är musikern den typiske ”musikintresserade”? Missförstå mig inte, ur ett professionellt perspektiv är de förstås intresserade, men väldigt många musiker (och producenter, kompositörer, ljudtekniker..) jag känner fyller sin fritid med annat än musik och jag har hört att de får tillräckligt med musik på jobbet fler gånger än en.

Det professionella intresset de har av musik är ofta ett som handlar om hur det spelas, snarare än om att lyssna för behållningen av det.

juanth skrev:De kan nöja sig med en transistorradio eller liknande medan jag upplever billig/dålig återgivning som besvärande, något som förtar upplevelsen så jag ofta hellre är utan.

Apropå rubriken, är det kanske vanligt med stora skillnader i fantasi/föreställningsförmåga som avgör hur noga en person är med sitt val av utrustning? Förutom ev ekonomiska förutsättningar m.m

Jag tror inte på den relationen som du antyder - att en sämre utrustning ”duger om man har bättre fantasi”. Ingen har så dålig fantasi att man inte identifierar t ex röster i rejält usla återgivningar, som t ex telefon. Talar nu inte om att spela musik från internet i sin smartphone via ett par högklassiga hörlurar utan om att lyssna under ett telefonsamtal. GSM-förbindelsen alltså.

Ljudkvalitet är en bonus som gynnar alla, men inte just genom att göra det lättare att höra vilken låt det är som spelar, eller hur låten är konstruerad. Därför bryr sig de som arbetar med musik, och kanske får nog den vägen, inte så mycket om att ha en superhögklassig anläggning där hemma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav 2-ch » 2020-03-13 09:19

Strmbrg skrev:
2-ch skrev:...
En kanske något flummig parallell om ögonlockens läge :)
...


Att något klassas som "flummigt" kan ha olika orsaker tex:
1 Att det inte finns någon rimlighet i det. HELT ENKELT FEL
2 Att den som tänkt inte riktigt förstår sin egen tanke. INTE FÄRDIGTÄNKT
3 Att den som tar del av tanken inte förstår. FELFORMULERAT OCH/ELLER FELFÖRSTÅTT
4 Att den som tar del av tanken inte kan få in densamma i sina övriga kunskaper och tankebanor. ATTITYD OCH/ELLER OVILJA ATT REFLEKTERA

Flummet från min sida bestod i att det inte var ljudrelaterat alls och därmed inte riktigt hörde hemma här.
Samt det faktum att jag inte har några belägg för sanningshalten i det jag skrev.

Gillade din analys av flummigt, listan kan göras lång.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Kalejdokom » 2020-03-13 09:25

Strmbrg skrev:En akustiskt sett väldigt förändrad version mot den jag skulle ha upplevt på plats.
...
Analogi:
Det fordras en viss grad av processande (intelligens) för att få illusionen av en människa när man de facto tittar på en streckgubbe.

Frågeställningen är intressant, men jag vill invända mot hypotesen du sätter upp i första inlägget. Du skriver att det du hör hemma är väldigt förändrat mot det du hör i konsertsalen och gör jämförelsen med en streckkubbe vs (verklig) människa. Jämförelsen borde istället göras mot ett färgfoto i perfekt ljus och bästa upplösning - och då är det svårt att se skillnad på den verkliga människan jämfört mot fotot.

Det jag menar är att den musikaliska (ljudmässiga) återgivningen hemma nog kan upplevas väldigt snarlik den i konsertsalen. Förutsatt att det inte är en 8-bitars monoinspelning med Epa-mikrofon på svajigt kassetband, som sedan är sönderkomprimerat i mastringen (=en streckgubbe).

Jag har letat efter ett Youtube-klipp som jag sett för några år sedan där detta demonstrerades genom att spela in ett akustiskt liveband på en scen med stereomik från lyssningsplats. Sedan spelades inspelningen upp via ett par stereohögtalare placerade på scenen - och det lät förbluffande likt den akustiska upplevelsen. Jag menar att vi idag har så bra möjligheter att spela in med så bra kvalitet att det i princip låter "likadant" hemmavid som i konsertsalen (om ändock nerskalat i ljudtryck och soundstage).

Jag tror alltså att det inte krävs så mycket "processor" för att uppleva illusionen hemma, eftersom det helt enkelt nästan låter likadant. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav IngOehman » 2020-03-13 09:26

Ja, den där sortens tester har gjorts många gånger genom audiohistorien, men den tar en viktig genväg genom att inte behöver återge rummet som musikerna spelar i. Det är mycket svårare att flytta en musikhändelse (inklusive rummet där det spelades) till ett nytt rum - lyssningsrummet därhemma.

- - -

Flummigt brukar betyda att någon eller flera tror på saker för att de ”gillar att tro”, vill ha övertygelser. De som sysslar med saker som ses som flum av andra, brukar ofta se sig själva som andliga och öppna.

Den som ogillar flum kan vara en person som är mycket mera öppen, i betydelsen att personen är öppen för att man inte vet det man inte vet. Öppen för att hålla saker öppna tills det finns skäl att ha en uppfattning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav IngOehman » 2020-03-13 09:38

PS. Rent audiologiskt/psykoakustiskt så är vår förmåga att få stereofoni (i betydelsen tvåkanalig) att fungera inte beroende av kognitiv förmåga, utan av kognitiv oförmåga. Sättet som hörselsinnet fungerar på, ger oss en påtaglig oförmåga att höra skillnaden mellan en riktig ljudkälla och en fantomprojicerad.

Så att säga att det fungerar tack vara att vi är så bra, är möjligen en misstolkning av verkligheten. Snarare så fungerar det för att vi är så neurologiskt handikappade. ;)

Tittar man på hur verkligheten fungerar så är vi inte praktiskt handikappade av vår hörsels oförmåga dock. Hörseln är utvecklad således att den inte ställer till det för oss när vi lyssnar på verkligheten. Så att dess brister är gynnsamma vid stereolyssning är en bonus bara!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav Strmbrg » 2020-03-13 10:11

IngOehman skrev:PS. Rent audiologiskt/psykoakustiskt så är vår förmåga att få stereofoni (i betydelsen tvåkanalig) att fungera inte beroende av kognitiv förmåga, utan av kognitiv oförmåga. Sättet som hörselsinnet fungerar på, ger oss en påtaglig oförmåga att höra skillnaden mellan en riktig ljudkälla och en fantomprojicerad.

Så att säga att det fungerar tack vara att vi är så bra, är möjligen en misstolkning av verkligheten. Snarare så fungerar det för att vi är så neurologiskt handikappade. ;)

Tittar man på hur verkligheten fungerar så är vi inte praktiskt handikappade av vår hörsels oförmåga dock. Hörseln är utvecklad således att den inte ställer till det för oss när vi lyssnar på verkligheten. Så att dess brister är gynnsamma vid stereolyssning är en bonus bara!


Om jag upplever att realismen hos symfoniorkestern jag spelar upp hemma minskar med tilltagande alkoholintag, trötthet, distraktion etc. Vad beror det på?
Beror det på att hörselns brister har minskat med alkoholintaget, tröttheten och distraktionen?

Jag ställer inte frågan i syfte att påstå att du har fel. Jag ställer frågan för att komma vidare i resonemangen, OAVSETT hur de fortlöper.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Bättre hjärnprocessor kräver mindre av stereon!

Inläggav 2-ch » 2020-03-13 10:28

Strmbrg skrev:Om jag upplever att realismen hos symfoniorkestern jag spelar upp hemma minskar med tilltagande alkoholintag, trötthet, distraktion etc. Vad beror det på?
Beror det på att hörselns brister har minskat med alkoholintaget, tröttheten och distraktionen?

Det låter orimligt.
En minskning av upplevelsen för att du är trött beror förmodligen på att du är just trött.
I det fallet är nog den enkla förklaringen den som ligger närmast till hands.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg, Google [Bot] och 13 gäster