Nimbus Records, den råa verkligheten?

[Tangband]

Tangband, det här stativet från K&M har jag, det har väldigt lång räckvidd med teleskop-armen, och det fina är att "benen" är extra långa för god stabilitet vilket kan vara nödvändigt om du ska använda två mikrofoner på samma stativ. https://www.thomann.de/se/km_210-8.htm

[ Bild ]

Tack för väldigt bra tips.

[Tangband]

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA

Testa Harnoncourt:s tolkning av Beethoven symfonierna från 1992, den är svårslagen, finns på Spotify.
Han håller orkestern i ett järngrepp.

[xeizo]

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA

Testa Harnoncourt:s tolkning av Beethoven symfonierna från 1992, den är svårslagen, finns på Spotify.
Han håller orkestern i ett järngrepp.

Det skall jag göra! Tack!

[RogerGustavsson]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

[hcl]

Var kan man lyssna, finns musiken på Tidal?

Visst!
https://tidal.com/album/59657655
https://tidal.com/album/53884781
https://tidal.com/album/55894038

Jag är kanske lite för mycket part i målet, men jag har också lyssnat (om än bara) via Tidal spelat genom iPad streamat digitalt till nätverksspelare, men vad jag kan bedöma är det ändå ganska närmickat, vilket gör att balansen mellan solist och orkester inte alltid är optimal. Jag tycker inte alls rumsklangen är för påtaglig heller utan helt ok Musikaliskt lämnar Inspelningarna en del att önska, men det är säkert också i varje fall delvis en smaksak.

F.ö. tillämpar vi en inspelningsteknik som likt den beskrivna relativt distanserad, centralt placerat mikrofonarray inspirerad av Decca träd, men med några ytterligare mikrofoner för att kontrollera rumsklangen. Dessvärre har vi inte längre samma möjligheter att som tidigare, men vi jobbar på det...

[Tangband]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

[goat76]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

[Torrowitz]

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

Hej! Ligger i bingen med någon influensa troligtvis inte Corona, men tillräckligt för att inte orka skriva på några dagar ... Sjukvården tar dock inte emot eftersom de som undersöks måste vara mycket sjukare än vad jag är. Trassel också med min hemsida där min leverantör blivit uppköpt och nu håller de min min hemsida då jag ska uppge mitt telenummer, vilket jag gjort, men sidan är ändå låst för mig ... Jag hoppas att det löser sig. Vi får se vad som händer.

Så till undringarna om efterklang. Den inspelningsmetod jag förordar bygger på att inte spela in salsklangen eller så lite som möjligt av den. För tydlighetens skull så är det viktigt att spela in direktljud och tidiga reflexer, inte de för tidiga reflexerna. Så att placera mikarna inne i flygeln är inte att rekommendera. Man får också med bullerljud från mekanik och resonansbotten. (Det brukar låta som ett dovt buller i inspelningen). Efterklangen läggs på i efterhand. Jag tycker inte att det är en bra idé att spela in salens klang eftersom det är så få salar som har en bra och jämn efterklang. Jag föredrar att göra det elektroniskt. Man kan med en bra efterklangsenhet styra många parametrar som blir nödvändiga för att ha kontroll på ljudet.

Jag har ett program från TC-Electronics som tyvärr inte tillverkas längre, men den ger mig de möjligheter som jag har behov av. Jag vill i programmet kunna stänga av det som redan är inspelat, dvs. direktljud och tidiga reflexer. Jag har stött på ett antal program där man inte kan stänga av de tidiga reflexerna? Ljudet brukar då bli syntestiskt eftersom dessa reflexer är starka och fullt hörbara. Datorerna eller programmen har inte heller kapacitet att räkna ut tillräckligt många av dessa reflexer för att det ska låta natruligt, åtminstone är det min idé till förklaring. Efterklangen är enklarare då den startar minst 10 dB lägre än dessa två första klangerna. Jag behöver dock kunna justera hur pass högt/lågt de går in i ljudet, vid vilken tidpunkt (här kan man verkligen förändra klangen, man påverkar bl.a. salens storlek), naturligtvis hur lång efterklangen ska vara. (Inte mer än 2 sekunder). Jag lyssnade på en inspelning av Rachmaninoffs andra sonat på Decca med Zoltan Kocis och har var efterklangen mycket lång, så pass lång att de starka partierna blev en fullständig gröt. Inte så bra om man är intresserad av kompositionen, att kunna höra alla stämmor och ackord ... En viktig punkt är således att kontrollera efterklangen i starka partier och inte i medel- eller svaga partier. Det är just i de starka partierna som problemen uppstår då man tydligt hör efterklangen och den påverkar det totala ljudet. Vid svagare nyanser stör den inte alls då den är mycket svag.

Jag behöver också kunna kontrollera diffuseringen av efterklangen, hur pass ljus eller mörk den ska vara. Det motsvarar hur salen reflekterar ljudet. Vissa salar är mörkare och otydliga, andra är skarpa och ljusa. Man behöver mycket bra högtalare i ett kontrollerat rum för att kunna göra detta. Genom att ge efterklangen skarpare reflexer och ljusa upp den något, så kan man ge en bättre klang åt inspelningen eller så gör man tvärtom. Ibland har programmen en värme kylighetskontroll, vilket mitt program har och den använder jag alltid ... Här krävs dock mycken erfarenhet vad som är bättre (en svår avvägning eftersom subjektivt tyckande blir den avgörande faktorn) och att man har en inre referens att luta sig mot, t.ex. varit i många konsertsalar och inte minst hur bra det kan vara, genom att ha varit i någon av de bästa konsertsalarna i världen och lyssnat. Den enda som jag besökt värdig det namnet, är stora salen på Tjajkovskij-konsertvatoriet. Jag hade tur och fick höra kammarmusik och musik för stor orkester på samma konsert. En stor upplevelse där varje detalj i vilket som helst register klingade fritt och tydligt, luftigt. Inga som helst basproblem eller resonanser. Jag var mycket kritisk innan jag kommit dit, eftersom jag hört så mycket om salen, men den överträffade mina förväntningar!

Att kunna göra dessa inställningar gör att man har stor kontroll över slutresultatet. Man kan naturligtvis spela in med extramikar, men det ger sämre kontroll och man står med en efterklang som troligtvis inte är så bra.

Någon spelade in med Decca-trädet som är utmärkt bra för stora ensembler, men här gäller det pianoinspelningar, och där går det inte lika bra. Mikarna hamnar för långt isär och ger därmed störningar i tonkurvan långt ner i basen där de kan höras tydligt. Varför fungerar denna teknik med orkesterinspelningar då? Därför att upptagningsytan hos en orkester är vida större än ett ensamt piano. Spelar man in basar och celli med ett Decca-träd så är ytan instrumenten upptar i salen mycket stor och diverse pikar eller svackor i tonkurvan kommer att slätas ut av mängden av instrument.

Jag vill säga att mikarna bör vara kulor, naturligtvis placeras i ORTF-figuration för att det ska bli stereo, den ena miken riktas direkt mot diskanten och den andra direkt mot basen. Alltså inte mot flygelns sidor eller lock. En meter från strängarna brukar vara, som sagt, en bra kombination av direktljud och tidiga reflexer. Men efterklangen kan man göra som man vill. Jag har argumenterat för fördelarna med kontroll av efterklangen. Där man kan "göra om" inspelningslokalen till en bättre och jämnare lokal.

Det är säkert flera saker som jag glömt bort ...

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

När det gäller inspelning i ett större rum så är flygelns position mycket viktig. Jag har i många inspelningar vänt flygeln och splat snett in mot bakväggen. Det kan låta märkligt, men klangen i en tom sal är ofta överakustisk och ställer till med problem med de sena reflexerna. En lösning är att bara använda sig av i stort sätt en del av salen, helt avstängd blir den inte. Detta framförallt om man använder sig av kulor. Man kan också flytta flygeln närmare mot en vägg om det är en överakustisk kyrka, eller in och ut på scenen. Beroende på hur taket över scenen ser ut, kan man få stora eller mindre förändringar av klangen. Både till det bättre och det sämre. Alla register måste provas, att det blir luftigare sker kanske på bekostnad av t.ex. basen som blir svagare. Jag brukar alltid slå an ackord snabbt och starkt i olika register för att höra hur klangen förändras. En slags primitiv "tonkurvemätning" ... men mycket effektiv.

Med njurar så är det vanliga problemet ett basfall och en resonans uppe i diskanten. Kontrollera hur tonkurvan hos era mikar är vid olika avstånd. Det brukar finnas ett "normaltillstånd" där tonkurvan är rak. Njurmikar brukar också ge problem i diskanten för stråkar där förstärkningen i tonkurvan hamnar just där "gnissel"-ljudet där stårken möter strängarna förstärks, och det är inget man önskar höra. Det kan bli riktigt otrevligt för örat.

Jämför inte orkesterinspelningar med pianoinspelningar. Det är helt olika kriterier som gäller. Jag pratar enbart om pianoinspelningar.

Mvh/Torrowitz

[RogerGustavsson]

Bra att du förtydligat att det du föredrar gäller inspelningar av piano och inte helt allmänt om musikinspelning.

[goat76]

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

Hej! Ligger i bingen med någon influensa troligtvis inte Corona, men tillräckligt för att inte orka skriva på några dagar ... Sjukvården tar dock inte emot eftersom de som undersöks måste vara mycket sjukare än vad jag är. Trassel också med min hemsida där min leverantör blivit uppköpt och nu håller de min min hemsida då jag ska uppge mitt telenummer, vilket jag gjort, men sidan är ändå låst för mig ... Jag hoppas att det löser sig. Vi får se vad som händer.

Så till undringarna om efterklang. Den inspelningsmetod jag förordar bygger på att inte spela in salsklangen eller så lite som möjligt av den. För tydlighetens skull så är det viktigt att spela in direktljud och tidiga reflexer, inte de för tidiga reflexerna. Så att placera mikarna inne i flygeln är inte att rekommendera. Man får också med bullerljud från mekanik och resonansbotten. (Det brukar låta som ett dovt buller i inspelningen). Efterklangen läggs på i efterhand. Jag tycker inte att det är en bra idé att spela in salens klang eftersom det är så få salar som har en bra och jämn efterklang. Jag föredrar att göra det elektroniskt. Man kan med en bra efterklangsenhet styra många parametrar som blir nödvändiga för att ha kontroll på ljudet.

Jag har ett program från TC-Electronics som tyvärr inte tillverkas längre, men den ger mig de möjligheter som jag har behov av. Jag vill i programmet kunna stänga av det som redan är inspelat, dvs. direktljud och tidiga reflexer. Jag har stött på ett antal program där man inte kan stänga av de tidiga reflexerna? Ljudet brukar då bli syntestiskt eftersom dessa reflexer är starka och fullt hörbara. Datorerna eller programmen har inte heller kapacitet att räkna ut tillräckligt många av dessa reflexer för att det ska låta natruligt, åtminstone är det min idé till förklaring. Efterklangen är enklarare då den startar minst 10 dB lägre än dessa två första klangerna. Jag behöver dock kunna justera hur pass högt/lågt de går in i ljudet, vid vilken tidpunkt (här kan man verkligen förändra klangen, man påverkar bl.a. salens storlek), naturligtvis hur lång efterklangen ska vara. (Inte mer än 2 sekunder). Jag lyssnade på en inspelning av Rachmaninoffs andra sonat på Decca med Zoltan Kocis och har var efterklangen mycket lång, så pass lång att de starka partierna blev en fullständig gröt. Inte så bra om man är intresserad av kompositionen, att kunna höra alla stämmor och ackord ... En viktig punkt är således att kontrollera efterklangen i starka partier och inte i medel- eller svaga partier. Det är just i de starka partierna som problemen uppstår då man tydligt hör efterklangen och den påverkar det totala ljudet. Vid svagare nyanser stör den inte alls då den är mycket svag.

Jag behöver också kunna kontrollera diffuseringen av efterklangen, hur pass ljus eller mörk den ska vara. Det motsvarar hur salen reflekterar ljudet. Vissa salar är mörkare och otydliga, andra är skarpa och ljusa. Man behöver mycket bra högtalare i ett kontrollerat rum för att kunna göra detta. Genom att ge efterklangen skarpare reflexer och ljusa upp den något, så kan man ge en bättre klang åt inspelningen eller så gör man tvärtom. Ibland har programmen en värme kylighetskontroll, vilket mitt program har och den använder jag alltid ... Här krävs dock mycken erfarenhet vad som är bättre (en svår avvägning eftersom subjektivt tyckande blir den avgörande faktorn) och att man har en inre referens att luta sig mot, t.ex. varit i många konsertsalar och inte minst hur bra det kan vara, genom att ha varit i någon av de bästa konsertsalarna i världen och lyssnat. Den enda som jag besökt värdig det namnet, är stora salen på Tjajkovskij-konsertvatoriet. Jag hade tur och fick höra kammarmusik och musik för stor orkester på samma konsert. En stor upplevelse där varje detalj i vilket som helst register klingade fritt och tydligt, luftigt. Inga som helst basproblem eller resonanser. Jag var mycket kritisk innan jag kommit dit, eftersom jag hört så mycket om salen, men den överträffade mina förväntningar!

Att kunna göra dessa inställningar gör att man har stor kontroll över slutresultatet. Man kan naturligtvis spela in med extramikar, men det ger sämre kontroll och man står med en efterklang som troligtvis inte är så bra.

Någon spelade in med Decca-trädet som är utmärkt bra för stora ensembler, men här gäller det pianoinspelningar, och där går det inte lika bra. Mikarna hamnar för långt isär och ger därmed störningar i tonkurvan långt ner i basen där de kan höras tydligt. Varför fungerar denna teknik med orkesterinspelningar då? Därför att upptagningsytan hos en orkester är vida större än ett ensamt piano. Spelar man in basar och celli med ett Decca-träd så är ytan instrumenten upptar i salen mycket stor och diverse pikar eller svackor i tonkurvan kommer att slätas ut av mängden av instrument.

Jag vill säga att mikarna bör vara kulor, naturligtvis placeras i ORTF-figuration för att det ska bli stereo, den ena miken riktas direkt mot diskanten och den andra direkt mot basen. Alltså inte mot flygelns sidor eller lock. En meter från strängarna brukar vara, som sagt, en bra kombination av direktljud och tidiga reflexer. Men efterklangen kan man göra som man vill. Jag har argumenterat för fördelarna med kontroll av efterklangen. Där man kan "göra om" inspelningslokalen till en bättre och jämnare lokal.

Det är säkert flera saker som jag glömt bort ...

Mvh/Torrowitz

Tack för ett långt och fint svar, Torrowitz.

En liten följdfråga bara, har du vid något tillfälle provat att använda upward eller downward expanders för att sortera bort eller framhäva tidiga reflexer från direktljudets inspelning?

[Torrowitz]

Bra att du förtydligat att det du föredrar gäller inspelningar av piano och inte helt allmänt om musikinspelning.

Bra att det blir klart, fast jag har nog bara pratat om piano, inget annat instrument? Alla avstånd ges ju till en flygel.

Jag har också publicerat skivor med sång och stråkinstrument. Men det har alltid gällt kammarmusik inte orkestermusik, precis som konsertserien Amorina Recitals gällde för kammarmusik med pianot som bas, som den nästan alltid är i kammarmusik. Det finns naturligtvis stråkkvartetter och blåsmusik som var med ibland och naturligtvis sång, men mer som undantag. Jag ville göra konserter för pianister solo eller tillsammans med andra musiker.

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

"Tack för ett långt och fint svar, Torrowitz.

En liten följdfråga bara, har du vid något tillfälle provat att använda upward eller downward expanders för att sortera bort eller framhäva tidiga reflexer från direktljudets inspelning?"

Tack för berömmet goat 76!

Nej jag har inte använt expanders där dynamiken förändras. Jag har en Eq som heter Har-Bal där man mer eller mindre steglöst kan justera tonkurvan. Det finns en expander och komprimering där också men jag har aldrig använt mig av den. Med Har-Bal har jag räddat många inspelningar som varit nästan omöjliga att lyssna på. Jag äger en stor mängd gamla inspelningar på stenkaka men överförd i digital form. Eftersom man ser det man gör så blir det mycket lättare att justera klangen. Framförallt basproblem på inspelningar blir förhållandevis lätta att justera. Det som bara är störningar. Diskanten är svårare, men eftersom man ser tonerna och kan ändra upplösningen och kan man snabbt lista ut var i kurvan problemen finns och jämna ut. När man ser exakt behöver man inte gissa. Rekommenderas till alla, den är också billig!

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. Denna kunskap kommer genom en genom lång övning, en uppövad färdighet att höra tonbalanser. Jag har stämt och justerat mekaniken under ca. 35 år på flyglar även för kända pianister på världsnivå som Glenn Gould och Hamelin. Genom att lära sig slipa klubborna till rätt form, intonera dem (sticka med nålar) och justera mekaniken kan man förvandla de flesta flyglar till användbara instrument, som även ska hålla för ett stort program. Om ni undrar vad jag menar med stor musik så lyssna t.ex. på denna sonat: https://www.youtube.com/watch?v=3YPSoOYwLOo. Live är den mäktig, man måste dock ha bra högtalare som återger basdynamiken. I konsertserien kom den flera gånger i både Horowitz version som är den vanligaste här ovan, men även i Rachmaninoffs original version. Två timmar med musik på denna explosiva nivå ställer krav på flygeln att den är mycket snabb, har stor dynamik är jämn och inte minst att stämningen håller. Stämmaren måste sätta naglarna så att inte olika spänningar finns kvar i de olika friktionspunkterna på strängarna. Vid ett hårt anslag så jämnas trycket ut eller av varma lampor, och då går stämningen direkt ur instrumentet. Mycket finns det att säga om detta också ...

Mvh/Torrowitz

[RogerJoensson]

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. ...

"andra personer" "människor tycker generellt för mycket"

I en värld där tanken är fri finns inget som ger den ena eller andra rätt att dumförklara andra utifrån vad de föredrar utifrån hur de tycker att det låter.
Om man föredrar det ena eller det andra, t ex önskar riktig efterklang eller pålagd syntetisk, så är väl inte annat än en smaksak (oavsett skäl). Hur kan det vara något annat?
Du har hittat en metod som du verkar tycka överträffar allt annat i alla lägen. Bra för dig. Andra tycker något annat eller t o m olika från fall till fall. Bra för dem.
Man kan tycka att ett instrument och verk skapat för att fungera i rummet kan få låta som det gör där, eller så kan man tycka något annat. Jag anser att det alltid rör sig om avvägningar som kan bero på bestämda principer, på vilket resultat man söker och/eller vilket perspektiv man vill fånga och återge. -Samt att den som lyssnar på resultatet själv kan få avgöra vad den föredrar.

[Torrowitz]

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. ...

"andra personer" "människor tycker generellt för mycket"

I en värld där tanken är fri finns inget som ger den ena eller andra rätt att dumförklara andra utifrån vad de föredrar utifrån hur de tycker att det låter.
Om man föredrar det ena eller det andra, t ex önskar riktig efterklang eller pålagd syntetisk, så är väl inte annat än en smaksak (oavsett skäl). Hur kan det vara något annat?
Du har hittat en metod som du verkar tycka överträffar allt annat i alla lägen. Bra för dig. Andra tycker något annat eller t o m olika från fall till fall. Bra för dem.
Man kan tycka att ett instrument och verk skapat för att fungera i rummet kan få låta som det gör där, eller så kan man tycka något annat. Jag anser att det alltid rör sig om avvägningar som kan bero på bestämda principer, på vilket resultat man söker och/eller vilket perspektiv man vill fånga och återge. -Samt att den som lyssnar på resultatet själv kan få avgöra vad den föredrar.

Men snälla herr Joensson. Är det HiFi vi håller på med eller något annat där det får vara hur syntetiskt som helst? Jag är riktigt trött på dig. Du får tycka vad du vill det kommer inte att ändra världen, hur syntetiskt som helst. Om du läser noggrannare efter tag kanske, så kommer du se att jag bara försöker förklara vad som händer om man gör på ett visst sätt. Det är saker man kan och även bör kontrollera för att se om de stämmer. Jag håller på med HiFi och där det ska vara så verklighetstroget som möjligt. Det är två helt olika världar. Jag är inte intresserad att höra vad du tycker för det kan bli vad som helst. Det är något helt annat att sträva efter en klang som ska bli så nära en verklighet. Du vägrar acceptera det, så låt det vara då. Punkt! Låt mig slippa höra mer från dig. Du tillför ingenting på detta HiFi-spår genom att bara tycka. Det är så lätt att tycka framförallt om man anser att det kan låta hur som helst! ... Allt är bra bara jag tycker det och ingen motivering varför ...

[RogerJoensson]

Vad som låter mest syntetiskt eller verklighetstroget och vad som är mest hifi eller inte bör väl rimligen vara öppet att diskuteras i en hifitråd på ett diskussionsforum. Jag är övertygad att det flesta andra håller med om det och att det finns mer än ett rätt. Mer än ett rätt betyder inte per automatik allt är rätt.

Jag gillar definitiv inte att det låter "hur som helst".
Jag gillar däremot olika. Det är väldigt långt ifrån samma sak. Olika metoder har olika styrkor och svagheter. Jag tänker att det är därför tänkande och lyssnande inspelare som har olika fokus och perspektiv provar och använder olika metoder t ex för att komma så nära verkligheten som möjligt.

Jag har inte gått in för att värdera olika metoder så det är därför du inte fått mycket motiveringar på det planet, utan bara önskat en mer tillåtande ton (i mina kommentarer riktade till dig). Jag tror att du har missförstått en del vad gäller detta. -Man kan fråga om man undrar över något istället att fylla i med något hittepå som kanske inte stämmer och därefter uttrycka sin vrede över det.

[goat76]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

[RogerJoensson]

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

[RogerGustavsson]

En del vill ha en den ensamma flygeln fångad i någon form av lokal, andra vill ha den mera nära. Som åhörare har man ofta ett längre avstånd till en flygel. En ensam flygel i en stor konsertsal uppleves väldigt annorlunda än en ståendes i vardagsrummet. En pianokonsert med symfoniorkester har en helt annat fokus på flygeln eller snarare mindre fokus på flygeln. Sitter man en bit ner i konsertsalen hör man inte så mycket av flygeln som man gör på de flesta inspelningar av pianokonserter. Överhuvudtaget är det vanligt att solister framhävs på inspelningar vare sig det är sång eller instrument.

[Bill50x]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

/ B

[RogerGustavsson]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

/ B

Nej, det är det ju inte men det finns ju gränser. Inom en del genrer är "närvaroförstärkningen" överdriven.

[Bill50x]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

Nej, det är det ju inte men det finns ju gränser. Inom en del genrer är "närvaroförstärkningen" överdriven.

"Närvaroförstärkning" är ett bra uttryck! Problemet är väl när det används på alla instrument eller övertydligt på något instrument/någon stämma. När det gäller studioproducerad musik kan det dock vara en del av den artistiska/kreativa friheten. Att lyssna på en symfoniorkester hemma kan däremot bli en märklig upplevelse när det handlar om massa mikrofoner som tar upp enskilda instrument och panoreras ut i stereobilden.

/ B

[Torrowitz]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

I ditt inlägg så argumenterar du goat76och det känns befriande för mig. Mer argumentation behövs och gärna någon personlig erfarenhet med inspelning av i detta fall klassisk pianomusik med stor repertoar.

Det är i detta sista som jag tror att att du goat76 kanske missar det jag skriver. Jag har jobbat med artister från hela världen som spelat stor repertoar som ställer stora krav på artist, även publik, inspelningsutrustning, mikrofoner osv. Jag är nog därför än av de få här på forumet som kan uttala sig om detta och vad det betyder i praktiken. Jag är fullt medveten om att pianoinspelningar görs på många olika sätt, även på mycket förvånande sätt. Jag har varit med om en inspelning i en Stockholmsstudio där mickarna var inne i flygeln, en rundtagande mick under flygeln och en en bit ute i rummet. Det hela kördes genom ett röreko. Ljudet som kom ut hade ingenting med hur flygeln lät i verkligheten … Flygeln var också i dåligt skick och skulle mått bra av en slipning av hammarlaget, intonering samt mekanikjustering.

Jag har drygt 4.000 pianoinspelningar att jämföra med så referenser saknas inte. I många av de 100-tals pianoinspelningar jag gjort har jag själv varit med eller stått för inspelningen. Artisterna har själva sedan fått ge sitt omdöme. En del har blivit förvånande då klarheten i den inspelning jag gjorde var bättre än den kommersiella inspelning de gjort. Detta säger jag inte som ett skryt utan det är vad som hände.

Vad jag menar med stor repertoar kan man höra i exemplet med Horowitz ovan. En sådan inspelning kräver en tydlighet och man kan inte gå för långt ifrån med mickarna då tappar man tydlighet och också det du också goat76 påpekade att instrumentet måste ha en kropp. Det går därför inte att spela in om man önskar fånga hela kompositionen, på långt avstånd! Spelar man bara i mellanregistret långsam musik och med ungefär samma ljudnivå, då faller det jag skriver ovan. Kravet på tydlighet finns inte längre, allt blir tydligt då dynamiken är inte heller en faktor. Då spelar det inte så stor roll hur man gör. Det är därför som jag frågar efter repertoaren!

Kammarmusik med piano är samma sak. Det är mycket toner i pianot och de måste klinga tydligt annars missar man en hel del av musiken. Basen i pianot innehåller allt som oftast harmoniken som också ska vara tydlig. Men här använder jag som huvudmickar två kulor och en njure som stödmick för pianot. Utan stödmicken blir det suddigt. 15 meter nej, så stort avstånd finns inte i klassisk musik inte ens i orkestermusik, varför ens ta upp det? Har du provat eller är det en gissning. Jag har olyckligtvis provat några gånger då jag bara hae en enkel bandspelare som ställdes bak i salen. Nej, det blev inte bra.

I en experimentell skiva med Glenn Gould där han spelar Sibelius Sonatiner har han mikrofoner på olika avstånd. Jag vill minnas att det var 10 meter till det bakersta paret. I några av satserna används tekniken. Men det är tunn musik i den meningen att den är diskantbetonad och då fungerar det i den aula med låg efterklang som han använde sig av i Toronto. Aulan tillhörde ett varuhus. Postumt har andra gjort gett ut en inspelning med Gould med Scriabins 5:e sonat med liknande teknik. Bara man använder sig av de svaga partierna i musiken fungerar det. De starka blir bara bullriga och otydliga.

Den mänskliga hörseln är bedräglig då örat efter ett tag anpassar sig och hjärnan rensar upp klangen. En mycket bra egenskap men i vissa fall också bedräglig om man ska kunna bedöma ljud. Det gäller verkligen att prova många gånger och under lång tid.

Både jag och pianisten, lektorn i musik vid Universitetet Bertil Wikman, hade under lång tid varit missnöjda både med skivor oavsett bolag samt egna inspelningar. Därför träffades vi på Studio Blue för att utröna om vi kunde hitta en metod att spela in som vi kände oss nöjda med. Ingvar Öhman, Claes Wettebrant och för studion Micke som då jobbade där, provade oss fram. Vi använde oss av tre olika par mickar, Eartworks TC30, AKG 414 och Sennheiser MK20. Alla rundtagande mickar. Vi kunde fritt höra inne vid flygeln eller ute i kontrollrummet, på olika avstånd eller lyssningsplatser. Detta är nödvändigt då detta handlar om en HiF-inspelning där verkligheten är den enda och riktiga referensen. Tänk på att en meter är om man jämför med andra inspelningar inte så nära … Det finns inget ”hittepå” här.

Vi kom samstämmigt fram till den metod som jag presenterat här. Det är klart att om man misstror oss alla fem så litar man inte på det vi kom fram till. Men då bör man istället för att bara tycka det och säga något utan substans, göra om försöket och visa något annat … För mig är detta det ”bevis” som jag letade efter och har alltid efter dess använt konceptet.

Jag litar inte på någon som säger sig ha något bättre utan att man visar det. Eller förklarar att det kan göras på annat sätt utan att redovisa hur. För att något ska kunna bli en diskussion behövs mer än bara enkelt tyckande, det behövs argumentation! Tänk också på det Ingvar flera gånger sagt att ju mer utvecklad hörsel är och med större erfarenhet, desto mer samstämmiga blir åsikterna …

[Torrowitz]

Vad som låter mest syntetiskt eller verklighetstroget och vad som är mest hifi eller inte bör väl rimligen vara öppet att diskuteras i en hifitråd på ett diskussionsforum. Jag är övertygad att det flesta andra håller med om det och att det finns mer än ett rätt. Mer än ett rätt betyder inte per automatik allt är rätt.

Jag gillar definitiv inte att det låter "hur som helst".
Jag gillar däremot olika. Det är väldigt långt ifrån samma sak. Olika metoder har olika styrkor och svagheter. Jag tänker att det är därför tänkande och lyssnande inspelare som har olika fokus och perspektiv provar och använder olika metoder t ex för att komma så nära verkligheten som möjligt.

Jag har inte gått in för att värdera olika metoder så det är därför du inte fått mycket motiveringar på det planet, utan bara önskat en mer tillåtande ton (i mina kommentarer riktade till dig). Jag tror att du har missförstått en del vad gäller detta. -Man kan fråga om man undrar över något istället att fylla i med något hittepå som kanske inte stämmer och därefter uttrycka sin vrede över det.

Ja vi har provat vad som är verklighetstroget många gånger och som tydligast provats i de försök vi gjorde på Studio Blue. Mycket bra återgivning i studion med de största Ino-systemen plus ett välkontrollerat inspelningsrum. Kan det bli noggrannare? Har du provat, var, hur och med vilken musik? Annars blir det bara ett obelagt påstående från din sida. Kom med något som har substans.

Det där i stycke två låter som ett politiskt program där alla ska vara med … men snälla, jag uppskattar om man verkligen provat alla dessa idéer som du talar om och kommit fram till något. Men det enda du kommer med är tomt prat …

Hittepå? Jag hittar inte på något då läser du illa. Allt är provat i verkligheten. Jag skulle däremot vilja att du beskriver försök som du själv har gjort. Jag har inte sett något sådant, kanske för att du inte har provat och då kan du inte veta eller hur. Då är det inte jag hittepåar ...

Det är inte jag som idiot-förklarat dig, det har du gjort själv. Var snäll och lägg inga ord i min mun. Jag kan prata av egen maskin annars tenderar det att bli rysk historieskrivning här!

[Torrowitz]

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

[Torrowitz]

En del vill ha en den ensamma flygeln fångad i någon form av lokal, andra vill ha den mera nära. Som åhörare har man ofta ett längre avstånd till en flygel. En ensam flygel i en stor konsertsal uppleves väldigt annorlunda än en ståendes i vardagsrummet. En pianokonsert med symfoniorkester har en helt annat fokus på flygeln eller snarare mindre fokus på flygeln. Sitter man en bit ner i konsertsalen hör man inte så mycket av flygeln som man gör på de flesta inspelningar av pianokonserter. Överhuvudtaget är det vanligt att solister framhävs på inspelningar vare sig det är sång eller instrument.

Återigen är det Roger så blandar du in andra saker som inspelning av pianokonserter i sammanhanget. Men för att ta det en gång till, detta handlar inspelning av solopiano med stor repertoar inget annat. Självklart blir det annorlunda om man har en stor orkester runt sig. Många problem med överhöring, men det är en annan historia.

Likaså din uppfattning om att man tycker olika. Javisst det är uppenbart, men lyssnar man då verkligen på stor repertoar och på nivåer som liknar de verkliga. Försök lyssna på Rachmaninoffs andra sonat med förslagsvis Horowitz där pikarna ska ligga på minst 105 dB … Jag tror inte att det går eller ens blir behagligt. Då jag har besökt många personer framförallt när jag stämmer instrument har jag märkt att de flesta inte ens har en anläggning som står någorlunda riktigt uppsatt och i ett tomt vardagsrum utan mattor ... Man kan visst höra stora verk i en liten köksradio, varför inte en telefon, eller i dessa anläggningar om än bara på låga nivåer. Men ack så mycket av kompositionerna man förlorar, framförallt basen och mellanregistret hamnar på fel nivå då örat uppfattar mindre av dem pga. av den låga ljudnivån. För mig blir det meningslöst att lyssna på, jag är intresserad av hela kompositionen och inte bara de översta stämmorna med enstaka bastoner. De kriterier som jag satt upp som ljudnivå, klarhet och stor repertoar betyder mycket i verkligheten för en klar återgivning. De är inte något hittepå för att använda mig av ett uttryck jag fick lära nyligen ...

[Torrowitz]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

I ditt inlägg så argumenterar du goat76och det känns befriande för mig. Mer argumentation behövs och gärna någon personlig erfarenhet med inspelning av i detta fall klassisk pianomusik med stor repertoar.

Det är i detta sista som jag tror att att du goat76 kanske missar det jag skriver. Jag har jobbat med artister från hela världen som spelat stor repertoar som ställer stora krav på artist, även publik, inspelningsutrustning, mikrofoner osv. Jag är nog därför än av de få här på forumet som kan uttala sig om detta och vad det betyder i praktiken. Jag är fullt medveten om att pianoinspelningar görs på många olika sätt, även på mycket förvånande sätt. Jag har varit med om en inspelning i en Stockholmsstudio där mickarna var inne i flygeln, en rundtagande mick under flygeln och en en bit ute i rummet. Det hela kördes genom ett röreko. Ljudet som kom ut hade ingenting med hur flygeln lät i verkligheten … Flygeln var också i dåligt skick och skulle mått bra av en slipning av hammarlaget, intonering samt mekanikjustering.

Jag har drygt 4.000 pianoinspelningar att jämföra med så referenser saknas inte. I många av de 100-tals pianoinspelningar jag gjort har jag själv varit med eller stått för inspelningen. Artisterna har själva sedan fått ge sitt omdöme. En del har blivit förvånande då klarheten i den inspelning jag gjorde var bättre än den kommersiella inspelning de gjort. Detta säger jag inte som ett skryt utan det är vad som hände.

Vad jag menar med stor repertoar kan man höra i exemplet med Horowitz ovan. En sådan inspelning kräver en tydlighet och man kan inte gå för långt ifrån med mickarna då tappar man tydlighet och också det du också goat76 påpekade att instrumentet måste ha en kropp. Det går därför inte att spela in om man önskar fånga hela kompositionen, på långt avstånd! Spelar man bara i mellanregistret långsam musik och med ungefär samma ljudnivå, då faller det jag skriver ovan. Kravet på tydlighet finns inte längre, allt blir tydligt då dynamiken är inte heller en faktor. Då spelar det inte så stor roll hur man gör. Det är därför som jag frågar efter repertoaren!

Kammarmusik med piano är samma sak. Det är mycket toner i pianot och de måste klinga tydligt annars missar man en hel del av musiken. Basen i pianot innehåller allt som oftast harmoniken som också ska vara tydlig. Men här använder jag som huvudmickar två kulor och en njure som stödmick för pianot. Utan stödmicken blir det suddigt. 15 meter nej, så stort avstånd finns inte i klassisk musik inte ens i orkestermusik, varför ens ta upp det? Har du provat eller är det en gissning. Jag har olyckligtvis provat några gånger då jag bara en enkel bandspelare som ställdes bak i salen. Nej, det blev inte bra.

I en experimentell skiva med Glenn Gould där han spelar Sibelius Sonatiner har han mikrofoner på olika avstånd. Jag vill minnas att det var 10 meter till det bakersta paret. I några av satserna används tekniken. Men det är tunn musik i den meningen att den är diskantbetonad och då fungerar det i den aula med låg efterklang som han använde sig av i Toronto. Aulan tillhörde ett varuhus. Postumt har andra gjort gett ut en inspelning med Gould med Scriabins 5:e sonat med liknande teknik. Bara man använder sig av de svaga partierna i musiken fungerar det. De starka blir bara bullriga och otydliga.

Den mänskliga hörseln är bedräglig då örat efter ett tag anpassar sig och hjärnan rensar upp klangen. En mycket bra egenskap men i vissa fall också bedräglig om man ska kunna bedöma ljud. Det gäller verkligen att prova många gånger och under lång tid.

Både jag och pianisten, lektorn i musik vid Universitetet Bertil Wikman, hade under lång tid varit missnöjda både med skivor oavsett bolag samt egna inspelningar. Därför träffades vi på Studio Blue för att utröna om vi kunde hitta en metod att spela in som vi kände oss nöjda med. Ingvar Öhman, Claes Wettebrant och för studion Micke som då jobbade där, provade oss fram. Vi använde oss av tre olika par mickar, Eartworks TC30, AKG 414 och Sennheiser MK20. Alla rundtagande mickar. Vi kunde fritt höra inne vid flygeln eller ute i kontrollrummet, på olika avstånd eller lyssningsplatser. Detta är nödvändigt då detta handlar om en HiF-inspelning där verkligheten är den enda och riktiga referensen. Tänk på att en meter är om man jämför med andra inspelningar inte så nära … Det finns inget ”hittepå” här.

Vi kom samstämmigt fram till den metod som jag presenterat här. Det är klart att om man misstror oss alla fem så litar man inte på det vi kom fram till. Men då bör man istället för att bara tycka det och säga något utan substans, göra om försöket och visa något annat … För mig är detta det ”bevis” som jag letade efter och har alltid efter dess använt konceptet.

Jag litar inte på någon som säger sig ha något bättre utan att man visar det. Eller förklarar att det kan göras på annat sätt utan att redovisa hur. För att något ska kunna bli en diskussion behövs mer än bara enkelt tyckande, det behövs argumentation! Tänk också på det Ingvar flera gånger sagt att ju mer utvecklad hörsel är och med större erfarenhet, desto mer samstämmiga blir åsikterna …

[RogerJoensson]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

[Torrowitz]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

Det är för mycket dumheter här för att jag ska lägga ner tid och skriva om det jag gjort i verkligheten, jag orkar inte mer. Jag vet ju inte ett skit enligt herr Joensson. Så det så!

Det sista inlägget är bara för otroligt. Herr Joensson har tagit på sig foliehatten och ber mig fara och flyga. Nu kan jag tyvärr inte det, även om jag skulle önska. Att jag skulle sukta efter beröm, det är bara riktigt dumt. Du sänker nivån i varje inlägg, men vad vet jag, jag vet ju inte ett skit ... Fast jag påpekat att herr Joensson inte vet vad en diskussion är, än midre stava till det(?), att där krävs argument för att man ska kunna höra på varandra. Men det vill han inte göra. Så då finns inget utrymmen för argumentation som annars lärs ut på mellanstadiet i svenska skolor ... Men det kanske bara är olycksfall i skrivandet från min sida att jag vill ha argument eftersom jag vet inte skit om någonting. Jag har skrivit över 80 A4 här och det vara då enligt herr Joensson bara för att få beröm? Du är en riktigt oförskämd liten människa herr Joensson, omöjlig att resonera med och jag hoppas verkligen att jag slipper ha med dig att göra i fortsättningen!

Så jag önskar att administratören tar bort Torrowitz och även Amorina. Räknaren för Torrowitz här inte fungerat, men det är över så det spelar ingen roll.

Tack för mig, ni får tycka vidare själva med herr Joensson i spetsen glatt lyssnande och tyckande. "Lycka till" som man brukar säga inom af färsvärlden!

[Torrowitz]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

Det är för mycket dumheter här för att jag ska lägga ner tid och skriva om det jag gjort i verkligheten, jag orkar inte mer. Jag vet ju inte ett skit enligt herr Joensson. Så det så!

Det sista inlägget är bara för otroligt. Herr Joensson har tagit på sig foliehatten och ber mig fara och flyga. Nu kan jag tyvärr inte det, även om jag skulle önska. Att jag skulle sukta efter beröm, det är bara riktigt dumt. Du sänker nivån i varje inlägg, men vad vet jag, jag vet ju inte ett skit ... Fast jag påpekat att herr Joensson inte vet vad en diskussion är, än midre stava till det(?), att där krävs argument för att man ska kunna höra på varandra. Men det vill han inte göra. Så då finns inget utrymmen för argumentation som annars lärs ut på mellanstadiet i svenska skolor ... Men det kanske bara är olycksfall i skrivandet från min sida att jag vill ha argument eftersom jag vet inte skit om någonting. Jag har skrivit över 80 A4 här och det vara då enligt herr Joensson bara för att få beröm? Du är en riktigt oförskämd liten människa herr Joensson, omöjlig att resonera med och jag hoppas verkligen att jag slipper ha med dig att göra i fortsättningen!

Så jag önskar att administratören tar bort Torrowitz och även Amorina. Räknaren för Torrowitz här inte fungerat, men det är över så det spelar ingen roll.

Tack för mig, ni får tycka vidare själva med herr Joensson i spetsen glatt lyssnande och tyckande. "Lycka till" som man brukar säga inom affärsvärlden!