Nimbus Records, den råa verkligheten?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-19 19:36

RogerJoensson skrev:
Ronnie skrev:Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten? :)

Det gällde nog mest torrheten, men jag har annars en känsla av att många musiker inte vet hur de faktiskt låter på lyssnarplats och att de lever i lite av en illusion, en gnutta av det som den som inte är van att höra sin röst inspelad reagerar på att få höra den uppspelad och därefter undrar om det inte är något fel på maskinerinet. -Om man överdriver lite. :)


Jag skulle nog vilja påstå att de flesta musiker, naturligtvis inte alla, vet hur det låter i salen eftersom de ofta går ut i salen och lyssnar. Om det är en flygel så får någon annan spela. Dirigenter går ibland ut i salen för att höra balans, där vissa salar kan återge träblåsarna för svagt men det klingar helt normalt ute i salen ... salar kan dessutom vara olika från vänster till höger sida. Tänk på att detta gäller stora salar, i små salar har man andra problem.Tänk på det jag skrev om att en flygel har två lober med diskant, ändå ser jag för det mesta att publiken sätter sig så att de ser händerna men ljudet blir mer instängt där. Fast ingen har blivit klokare av att se fingarna ... Något annat vore bara dumt eller spekulationer av de som inte är musiker. När Pollini var här och gav en pianoafton fick en vän till mig spela på flygeln för att han skulle höra i salen. Ibland finns det inte tid för detta men de flesta har gjort det framförallt om de kommer till en okänd sal. Horowitz gjorde flera provinspelningar inför hans återkomst 1965. Han var känd för att flytta omkring flygeln på scenen. Detta trots att han spelat i denna sal så många gånger tidigare ... Skaffa den nyutkomna boxen med provinspelningar för konserterna 1965 och 1966. Det är i mitt tycke intressant. Jag fick spela för både Habermann och Piers Lane för att de skulle höra. Jag har aldrig upplevt att professionella musiker, då på en hög nivå, inte vet hur det låter.

När det gäller konsertsals akustik, så så är podeiakustiken skild från salaustiken, olika akustisk värden. Man vet inte vad man pratar om man blandar ihop en konsertsalsupplevelse med hur det låter på scenen. Om det låter obehagligt på något sätt så kan jag inte göra något åt det. Jag tar mig mest för pannan när jag hör sådant. Hur många av er har egentligen spelat solo med stora verk i en stor sal som t.ex. Berwaldhallen? Om inte så kanske man bör vara försiktigare med sina tyckanden. För mig anslöjar det bara den aktuella nivån på personens lyssnande. Skaffa riktig erfarenhet först. Om man skulle spela in som det låter ute i salen då blir det efterklang på efterklang som sedan spelas upp i ett mer eller mindre odämpat rum och på alldeleles för svag nivå. Det blir för mycket efterklang som bara fungerar om man inte spelar ett större dynamiskt verk med många toner. Man kan inte höra de toner som spelas i vänsterhand med en sådan inspelning och då har man också avslöjat hur man lyssnar, var man lägger sin tyngdpunkt och det är på överstämman. Prova först med den fil som jag talar om, som enkelt kan laddas ner och spela den på 104 dB C-kurvan toppvärde på 1,5 meters håll. Den har lite sena reflexer tillagda för att annars skulle den låta för torr. Man ska tydligt höra hur ackorden ändras, ackord för ackord. Om inte hör bör man ta sig en funderare. Man bör också fråga sig hur pass mycket erfarenhet man har av flyglar, fullstora, som spelas av en internationell pianist med ett stort program och där man inte bara tassar på i mellanregistret? Mer av riktig erfarenhet innan det tycks! Vad är det man jämför med?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Strmbrg » 2020-03-19 19:51

Det var bra länge sedan jag var i Stockholms Konserthus eller Berwaldhallen. Säkert snart tjugo år sedan.
Jag kan ändå avgöra var jag tycker låter illusoriskt. Förvisso är det alltså då frågan om att jag tycker att det låter illusoriskt.
Inte primärt att jag vet att det är väldigt verklighetstroget.

Antingen handlar det om att jag minns tillräckligt väl hur det lät i verkligheten. Eller så handlar det om att jag får för mig något.
Eller möjligen att jag skulle kunna bedöma saken utan att någonsin ha lyssnat i en konsertsal.
Det sistnämnda i så fall baserat på någon inbyggd, nedärvd förmåga att förstå utan att först ha lärt sig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Tangband » 2020-03-19 19:58

Torrowitz: väldigt intressanta inlägg av dig och jag håller med dig helt :)
Jag har experimenterat väldigt mycket med min zoom iq6 med olika mikrofonavstånd genom att själv spela chopins preludium i c moll op.28 no.20 på en flygel . Jag har även låtit en annan person spela och jag själv lyssnat vid olika avstånd. Det jag kommit fram till är istort sett det du skriver. Det krävs ganska nära mikrofonavstånd vid inspelningen av en bra flygel i en stor lokal om uppspelningen genom två högtalare i ett normalt ska låta verklighetstroget, och kanske upplevas i stereon som en lyssningsplats kanske 8 meter ifrån flygeln. Är mikrofonplaceringen för långt bort från instrumentet blir det otydligare vad vänster hand spelar och akustik på akustik ( inspelningslokalens + lyssningsrummets)

Nu, med ett bra ljudkort i form av audient iD14, en PC och två OM1:or ska det testas mera och ytterligare kollas . Det roliga är att jag även lär mig mycket om konstruktion av högtalare i samma veva. :)

Edit: otroligt intressant läsning av det du skrivit i tråden om Hamelin förövrigt :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Strmbrg » 2020-03-19 20:14

Torrowitz skrev:...
Nimbus-skivorna är extremt överakustiska. Jag har dock funnit att vissa musiker/lyssnare gillar denna klang. Jag tror att det har att göra med att man borde ha övat betydligt mer och/eller att man lyssnar mer på helheten snarare än på detaljer ...
...

Mvh/Torrowitz


För egen del så lyssnar jag nog mest på helheten. Dock kan jag distraheras av detaljer i mitt helhetslyssnande. Då handlar det nästan aldrig om hur musikerna spelar utan bara om mina reaktioner på ljudet.
Jag kan inte spela något instrument, förstår heller inte noter eller så mycket av musik-nomenklaturen.
Jag kan väl säga att jag nöjer mig med en illusorisk återgivning, även om den kanske låter galet och fel för de ordentligt erfarna och insatta.

Den här inspelningen tilltalar mig.
https://tidal.com/album/55892737
Den här också. Den är mycket snyggare men kanske mindre realistisk.
https://tidal.com/album/12434154
Senast redigerad av Strmbrg 2020-03-19 20:55, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Bill50x » 2020-03-19 20:21

"Mer av riktig erfarenhet innan det tycks!"

Ord och inga visor :-)

Men du har rätt förstås, jag gissar att de flesta av oss här på forumet inte har din erfarenhet av hur det låter klangligt på podiet respektive salen. Jag lyssnar förstås på en del klassiskt i konsertsalar och att det inte låter likadant hemma säger sig själv. Precis som du skriver, har man för mycket rumsakustik i inspelningen så får man akustikx2 när man lyssnar hemma, i alla fall om man inte har ett rejält dämpat rum. I ett "normalt" rum, vad nu detta är, kanske en torrare klang är att föredra. Själv tycker jag det låter lite märkligt när man hör ett närmik'at piano där man hör varenda liten sträng vibrera, klånkandet från pedalerna osv - och till detta har man adderat en lämplig dos rumsakustik. Det blir liksom två lager av upplevelse som inte kommunicerar. och då får hjärnan jobba lite hårdare för att förstå (för att använda amatörspråk).

Nu brukar ju hjärnan kunna justera vad man hör efter omgivningen, en fiol känns ju igen vare sig det är i badrummet eller i skogen.

Jag minns en gång när jag lyssnade på en liten konsert i Stenkyrkan i Helsingfors. Då satte vi oss, precis som du beskrev, så vi såg pianistens händer. Violinisten stod lite till höger, ungefär mitt framför flygelns sida. Varken jag eller mitt sällskap var särskilt imponerade av föreställningen, det lät inte riktigt som om de båda musikerna var helt överens. I slutet på första halvlek lade vi märke till en äldre herre som satt med partitur i händerna och noggrant följde musiken. Han satt längre in i mitten på lokalen och vi tänkte båda "vad vet han som inte vi vet?". Efter pausen satte vi oss precis bakom honom och si! då föll bitarna på plats. Musiken lät mer homogen och det var lättare att följa med. Vi tror nog att det berodde på vår placering men det finns ju frågeställningar som:
Var musikerna mer samspelta efter paus?
Var vi mer alerta efter paus?
Var det enklare musik efter paus?
Osv.

Jag gissar dock att det i alla fall delvis hade med ditt resonemang om loberna av utstrålning från flygeln att göra. Och kanske med den inbördes positioneringen av musikerna i förhållande till oss som lyssnare. I vår position stod musikerna nära i linje, det var med nöd och näppe man såg pianisten. Tror jag, mitt minne kan svika mig, detta handlade om tidigt 70-tal... Men känslan sitter starkt kvar.

Och detta leder mig in på nästa sak. Kan det ha varit upplevda små skillnader i frekvensgång (jag tänker på loberna från flygeln) som skapade vår upplevelse eller är det mer komplext än så? För när jag lyssnar på olika inspelningar och spelar dessa på olika anläggningar så upplever jag samma skillnad som vid detta tillfälle i Stenkyrkan. Det händer att jag tex tycker att en pianist låter alldeles utmärkt duktig i en anläggning men inte i en annan. Eller att skillnaden tom manifesterar sig vid byte av en cd-spelare trots att klangen är densamma. Helt otekniskt och icke ingenjörsmässigt skiljer jag här på ljud och musik. Dvs ljudet är detsamma men musiken inte. Jag tror däremot inte på voodoo, hör man en skillnad, och kan belägga den, så finns den rent tekniskt.

Ett exempel, jag har alltid gillat Janos Solyoms version av Tavlor På En Utställning. Jag har även skaffat Shura Cherkassky's pianoversion och första gången jag lyssnade på den så tänkte jag "Vad är det för en träbock som spelar?". Jag har under senare år reviderat min uppfattning även om jag håller Janos version som den bättre. Men Shuras version är mer beroende av en bra återgivning, och med det menar jag en återgivning rent musikaliskt. Både musikaliteten hos pianisterna men även hur bra anläggningen förmedlar musikaliteten.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav RogerJoensson » 2020-03-19 20:42

Torrowitz skrev:
RogerJoensson skrev:
Ronnie skrev:Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten? :)

Det gällde nog mest torrheten, men jag har annars en känsla av att många musiker inte vet hur de faktiskt låter på lyssnarplats och att de lever i lite av en illusion, en gnutta av det som den som inte är van att höra sin röst inspelad reagerar på att få höra den uppspelad och därefter undrar om det inte är något fel på maskinerinet. -Om man överdriver lite. :)


Jag skulle nog vilja påstå att de flesta musiker, naturligtvis inte alla, vet hur det låter i salen eftersom de ofta går ut i salen och lyssnar. Om det är en flygel så får någon annan spela. Dirigenter går ibland ut i salen för att höra balans, där vissa salar kan återge träblåsarna för svagt men det klingar helt normalt ute i salen ... salar kan dessutom vara olika från vänster till höger sida.

Möjligt, men jag andra erfarenheter (som i och för sig handlar om ett fåtal händelser som därför inte utgör ett säkert statistiskt underlag), där man över huvudtaget inte har varit intresserad av att vissa delar har hamnat på undantag ute på publikplats. Detta eftersom man vet hur det är (utan att ha lyssnat ö h t).
Man kan inte veta hur man själv låter ute i rummet när man spelar, men om man är intresserad så kan man så klart låta andra berätta eller lyssna på inspelningar för att se hur balansen funkar och ta intryck av det. Det är glädjande att höra att du har andra erfarenheter.

Andra stycket väljer jag att inte kommentera pga dess aggresiva ton och förutbestämda åsikt om vad en lyssnare ska tycka.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 00:52

Ja, vad säger man ...

Tack Tangband för ditt beröm men det kommer också från att du provat dig fram vilket man absolut ska göra! Det är dock viktigt att man har kunskap om akustik för att förenkla och snabbare komma fram till reultaten. Jag är inte förvånad, kanske andra är ..., över att Hamelin ville att jag skulle komma ner till London för att göra hans skivor. I det fallet så litar jag naturligtvis på hans omdöme. Han har många historier om hur hans skivor har misshandlats, ofta är de för suddiga och distanta. Men praktiskt sett så är det tyvärr en omöjlighet för mig, då jag är pensionär och inte vill flytta på mig. Jag har mina vänner här i Stockholm. Han frågade lite försiktigt i höstas när jag mötte honom, inte direkt men med uppriktig nyfikenhet, som jag upplevde det, en undran. Det är också svårt i dagens läge att spela in klassiska skivor och få någon slags ekonomi på det. Jag har dock lovat att inte säga något mer i detalj, då de flesta artister önskar ha kvar sin goda kontakt med skivbolagen.

Bill50 x. Om du lyssnar på den Chopin inspelning som jag hänvisar till på min nerladdningssida, så kommer du att höra att varken pedaler, strängljud, eller annat stör klangen. Däremot så är det tillräckligt tydligt för att man ska kunna höra varje liten förändring i ackorden. Jag upplever inte att det är besvärande eller övertydligt på något sätt, att det är för nära eller så. Lyssna själva får ni se. Flygeln bör i inspelningen upplevas att stå ca, 1 till 1,5 meter in i ljudbilden. Med ett lyssningsavstånd på ca. 3 meter hamnar man 4,5 meter från instrumentet. En helt normal lyssningposition och normalt för 1 eller 2 raden i Grunewaldssalen.

När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron. Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Men jag har jag har sett det på andra ställen på Faktiskt, och det är ibland förvånande hur lite många känner till den s.k. klassiska musiken och inte minst vad en komposition är ... Man är mycket van vid homofon musik, dvs. melodi och komp, vilket gör att sångregistret ofta överdrivs i en anläggning och blir problematiskt om man bara skulle använda den musiken för att avgöra en "naturligt klang" från anläggningen. Om man kompat många sångerskor i många salar så har man en tydligare uppfattning, och sedan spelat in det hela. Om ni bara skulle ana hur många inspelningar som jag gjort och är långtifrån nöjd med de flesta av dem. I Amorinasalen så är det 90+35 inspelningar bara från konsertserien. Sedan 16 år med minst 5 konserter varje år med en ensemble med musiker från i första hand Stockholmsorkestrarna. Turnéer till Ryssland, Holland och Norge. Jag hade någon gång tänkt att gå igenom allt detta ... Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Jag har också råkat ut för musiker som vägrat att flytta sig därför de ville ha mer klang ... Detta är långa historier som jag inte ska dra här. Men uppfattningen om vad som är en bra klang varierar stort bland även skickliga musiker. De förstår dock inte hur en mikrofon fungerar. Det som låter fylligt i salen kan bara låta resonant och som en ojämn klang på inspelningen. Jag hjälpte en pianist för några år sedan som spelade sitt diplom i Grunewaldssalen. Hans inspelningen var Ok, men hade en del problem bl.a. för att denna sal har många resonanser kring och under 20 Hz som jag vet ingen tänker på när man lyssnar där. Örat eller hellre hjärnan silar bort mycket, som inte försvinner i en inspelning. Men på en inspelning blir det förödande för slutresultatet. Det går dock att rädda klangen på olika sätt, utan att det påverkar ljudet så att man hör att ingrepp har gjorts. Jag kan prata länge om detta och det gäller alltid klassisk musik med stor dynamik och många toner.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 01:08

Bill 50x. Jag ser att du pratar om Tempelkyrkan i Helsingfors. Det må vara en vacker och på det sättet intressant lokal, men den runda formen gör att det blir högst olika ljud var man sitter. Nu var det länge sedan jag var där, men ni gjorde helt rätt som flyttade er! Konkava ytor i en konsertsal är något som man ska undvika, det samlar ljudet och det blir stora resonanser som blir oförutsägbara med olika mängd publik. En konkav form/er är mycket bättre då de sprider ljudet. Men tänk nästa gång ni hör en pianist att inte sätta er på tangentsidan, helst i loben som kommer från flygelns böjning. Mvh/Torrowitz

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav RogerJoensson » 2020-03-20 02:13

Torrowitz skrev:När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron.

Jag tycker att det ska få vara en smaksak vad man föredrar. Inte att en auktoritet ska bestämma över andra vad andra ska föredra. Det finns ju olika perferenser som kan göra att det låter olika eller att man väljer olika. Jag gillar olika av flera anledningar. Det finns i min värld mer än ett rätt.
Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Vaddå inte kan redogöra för? Det avgör du alltså utan att ta reda om så är fallet? 8O
Det var t ex ett fall där jag fanns på plats (opera på Malmö opera/stadsteater) för att testa mina tidiga konstruktioner och göra en dokumentationsinspelning. Jag var där från repitioner och framåt och kunde lyssna om och om igen på olika ställen i lokalen och fann att vissa detaljer/stämmor över huvud taget inte hördes på lite avstånd i lokalen (det var inte relaterat till inspelningen), vilket jag försökte ta upp med dirigenten av ren välvilja under det att vi småsnackade om annat, men det avfärdades med att så var det inte (helt enkelt). Så var det problemet löst. Jag backade naturligtvis direkt eftersom jag inte ville ställa till med något. Inte en enda gång såg jag dirigenten lämna sin plats för att lyssna... Typ sådant auktoritetshävdande har jag upplevt mer än en gång. Nej, jag tänker inte hänga ut och såga någon offentligt och jag kan så klart bara ha hittat på det hela också. Du får väl tro det i sådana fall.
Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Strmbrg » 2020-03-20 05:44

Oavsett allt som tas upp i tråden, där en del aspekter är på en - för det ljudliga resultatet förmodligen relevant - men också ganska detaljkunskapsfordrande nivå, så är det glädjande att konstatera att det finns ett hyfsat utbrett intresse för "klassisk musik" härest. Jag hade inte den uppfattningen tidigare.

När vi nu har "ångan uppe", så skulle jag - som trådskapare - vilja att fokus hamnar på en lite mer "konsumentanpassad nivå". Det vill säga i syfte att - i den mån det går - orientera kring utbudet av inspelningar, ljudstilar och i slutänden förhoppningsvis landa i vilka skivetiketter som är bra. Alltså sådana som betydligt oftare ger ut riktigt bra inspelningar än de ger ut halvdana och därunder.
I viss mån tycks det gå att söka i Tidal på inspelningstekniker och liknande, vilket kanske i någon mån kan kompensera för att det inte går att söka på "label".
Det kanske till och med kan vara riktigt bra, då vissa skivbolag kan spänna från mediokert till utmärkt. Jag har dock inte rotat speciellt mycket i dessa sökmöjligheter.

Åter till Nimbus, så har jag intrycket av att deras "stil" är lite eljest med den stora efterklangen. Jag tycker själv att den kan vara både jobbig, lite osnygg, och samtidigt kännas ganska illusorisk. Åtminstone när jag jämför med annat, som känns snyggt men tillrättalagt just för att nå snygghet. (Jag gillar inte att behöva jämföra för att kunna värdera, men nu är det i viss mån så.)

Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?
Det behöver inte handla om något Nimbus-liknande, utan om något annat som kan vara intressant att ta del av.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Ronnie » 2020-03-20 07:18

RogerJoensson skrev:Andra stycket väljer jag att inte kommentera pga dess aggresiva ton och förutbestämda åsikt om vad en lyssnare ska tycka.

Jag föredrog helt klart det första stycket. I det andra gjorde pianisten många misstag och en överdrivet emotionell tolkning.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-03-20 09:17

Torrowitz skrev:Bill50 x. Om du lyssnar på den Chopin inspelning som jag hänvisar till på min nerladdningssida, så kommer du att höra att varken pedaler, strängljud, eller annat stör klangen. Däremot så är det tillräckligt tydligt för att man ska kunna höra varje liten förändring i ackorden. Jag upplever inte att det är besvärande eller övertydligt på något sätt, att det är för nära eller så. Lyssna själva får ni se. Flygeln bör i inspelningen upplevas att stå ca, 1 till 1,5 meter in i ljudbilden. Med ett lyssningsavstånd på ca. 3 meter hamnar man 4,5 meter från instrumentet. En helt normal lyssningposition och normalt för 1 eller 2 raden i Grunewaldssalen.


Det är väldigt nära och få förunnat att sitta så nära vid konsert med flygel. Har i och för sig suttit så nära på en del konserter av olika slag men det är oftast ingen höjdare om det är mer än en solist på scen. Långt från scenen tycker jag ofta det blir ointressant.

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det finns ju några andra som gjort inspelningar i klangrika miljöer med lite annan teknik t.ex. Håkan Sjögren och Bertil Alving. Ibland har resultatet varit utmärkt med endast ett par mikrofoner men inte alltid. Dessvärre är det i regel tidspress vid inspelningar med lite större ensemblar eller kända artister och tid för experimenterande begränsad.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav goat76 » 2020-03-20 09:48

RogerGustavsson skrev:Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?


Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Perfector » 2020-03-20 09:55

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?


Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

Då borde willybaldt vara den perfekta mikrofonen.
Herrn som gav namn åt miken hade vid 58 års ålder (om jag minns rätt) perfekt hörsel och man gjöt en kopia av hans huvud och hörsel gångar i vilken man satte 2 sennheiser-mikrofoner.
Inspelningar med den lösningen gav så bra och naturligt ljud att det inte normalt gick att skilja från den egna upplevelsen.
Fast, den kanske inte ens finns längre för det var ett experiment och om några kopior gjordes vet jag inte.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Strmbrg » 2020-03-20 10:10

Med all (nåja...) respekt, men kan vi inte resonera kring konkreta inspelningar istället för kring mikrofoner och mikrofonteknik?
Det vill säga: OAVSETT HUR en viss och bra inspelning har åstadkommits, så kan man väl fokusera på just resultatet, istället för hur man uppnått det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Bill50x » 2020-03-20 10:23

Strmbrg skrev:Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?

Opus3 är väl ett av dem. Likaså Robert von Bahrs skivbolag BIS. Mycket välgjorda produktioner med lite egen profil.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Strmbrg » 2020-03-20 10:59

Bill50x skrev:
Strmbrg skrev:Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?

Opus3 är väl ett av dem. Likaså Robert von Bahrs skivbolag BIS. Mycket välgjorda produktioner med lite egen profil.

/ B


Upus3 Röda har en lite egen karaktär. Dessvärre är väl fortarande katalogen ganska begränsad eller åtminstone lite smal.
Lite som att man väljer Upus3 snarare för ljudet än för musiken. Åtminstone ser jag det så.

BIS är förvånansvärt bra både avseende repertoar och hög jämn kvalitet. Förvånansvärt kanske mest då jag har förstått att von Bahr inte är särskilt "teknisk" av sig.
Åtminstone fick jag det antytt av en Opus3-man en gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-03-20 13:03

Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

En annan med stor rumsklang men den stör inte. Kommer inte håg det var den skivan som hade en bild från inspelningen med två mikrofoner långt ifrån varandra och med relativt stora avstånd till musikerna.
https://tidal.com/browse/track/30146516

Denna är bra i mina öron. Mikrofontekniken tror jag är omnämnd på omslaget som två riktade mikrofoner och två för ambiens.
https://tidal.com/browse/track/12104506
Senast redigerad av RogerGustavsson 2020-03-20 13:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav goat76 » 2020-03-20 13:45

Roger, sista länken är trasig, det har blivit ett litet "o" (bokstav) på slutet.

https://tidal.com/browse/track/12104506

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 14:49

RogerJoensson skrev:
Torrowitz skrev:När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron.

Jag tycker att det ska få vara en smaksak vad man föredrar. Inte att en auktoritet ska bestämma över andra vad andra ska föredra. Det finns ju olika perferenser som kan göra att det låter olika eller att man väljer olika. Jag gillar olika av flera anledningar. Det finns i min värld mer än ett rätt.
Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Vaddå inte kan redogöra för? Det avgör du alltså utan att ta reda om så är fallet? 8O
Det var t ex ett fall där jag fanns på plats (opera på Malmö opera/stadsteater) för att testa mina tidiga konstruktioner och göra en dokumentationsinspelning. Jag var där från repitioner och framåt och kunde lyssna om och om igen på olika ställen i lokalen och fann att vissa detaljer/stämmor över huvud taget inte hördes på lite avstånd i lokalen (det var inte relaterat till inspelningen), vilket jag försökte ta upp med dirigenten av ren välvilja under det att vi småsnackade om annat, men det avfärdades med att så var det inte (helt enkelt). Så var det problemet löst. Jag backade naturligtvis direkt eftersom jag inte ville ställa till med något. Inte en enda gång såg jag dirigenten lämna sin plats för att lyssna... Typ sådant auktoritetshävdande har jag upplevt mer än en gång. Nej, jag tänker inte hänga ut och såga någon offentligt och jag kan så klart bara ha hittat på det hela också. Du får väl tro det i sådana fall.
Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.


Du verkar inte alls förstå skillnaden med att tycka om sättet det spelas på eller att något saknas i inspelningen, mot hur ljud utbreder sig och fördelar sig i ett rum. Det sista kan man räkna ut med t.ex. datorer därför att det styrs av matematiska regler. Och de är inte påhittade av mig, det vore ju riktigt dumt om du tror det! Du beskyller mig för att vara aggressiv, men vad är du själv när du kallar Malmö Operaorkester med dirigent för sopor. Din etikett inte min. Det jag sagt är att det är amatörmässigt att inte kontrollera ute i salen framförallt när du gick fram och gav några synpunkter. Jag tänkte på Karajan när han satt och förberedde Salzburg Festspelen i salen, ett band med orkestermusiken som var förinspelat gick, och han ville se och höra hur de hela tedde sig från salen. Han stod för både musiken, regin och dekoren. Det är vad jag kallar för en proffsig produktion. Tack också att du äntligen beskrev vad din erfarenhet var, jag hade frågat efter den.

Du behöver tagga ner ordentligt och skilja på det som man kan räkna ut och det som man tycka. Att kalla en beskrivning av ren akustik för aktoritethävdande, det är lika dumt. Du behöver tänka igenom allt detta både en och flera gånger innan du går till sådan attack. Fast nu pratar jag om inspelning av piano och inte operainspelning. I en operalokal brukar problemen vara mindre än i en konsertsal då efterklangstiden brukar vara kring 1,5 sekunder mot ca. 2 sekunder i en konsertsal. Detta och stora orkestrar brukar ställa till med stora problem. Frid över dig/Torrowitz
Senast redigerad av Torrowitz 2020-03-20 15:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 15:16

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?


Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.


Jag kan bara hålla med dig här, en bra beskrivning av problemen. Kul att det är fler som uppfattat detta. Jag kan tillägga att inspelning av s.k. klassisk musik ställer också ett krav då det är mycket toner i främst lilla oktaven. Dessa måste höras tydligt. Spelar man in Jazz och det är en pianist som har mycket lite toner där vilket är det vanligaste sättet en jazzpianist spelar på, så blir ju problemen helt annorlunda (Lyssna på Dave Cavetts show med Oscar Peterson på YouTube där han förklara de olika skillnaderna som en jazzpianist spelar på!).

Eftersom en stor konsertflygel och en bra lokal inte finns kombinerat vad jag känner till, måste man fokusera på att få in tydligt direktljud och tidiga reflexer. De blandar sig väl ca. 1 meter från strängarna. Efterklangen blir mycket svag och det är bra, de flesta lokaler har inte en bra efterklang i sig. Därför lägger jag alltid på efterklang för att också kunna styra också den klangen kan ge ett varmare eller ljusare intryck. Mycket bättre än att använda sig av ambiensmikar. Jag gjorde för några år sedan en test med en man i Australien som ville prova min inspelningsteknik. Han hade mikar i taket på en rätt så stor sal och trodde att det är bättre att lägga på dessa och att det skulle bli mindre syntetiskt efterklang än att göra en syntetisk efterklang. Jag kunde bevisa för honom att så var inte fallet. Så varför låter det inte syntetiskt. Jo, efterklangen kommer in ca 10dB lägre än direktljud och tidiga reflexer, och datorn har inga problem med att räkna ut dessa ljud eftersom de är så pass få jämfört med de tidiga reflexerna som är många och mycket rika. Jag har ibland tvingats av olika anledningar att även lägga på tidiga reflexer, men jag har alltid funnit att det blir lätt syntetiskt. Att backa med mikarna gör att blandning av ljud blir sämre och klangen otydligare. Golvreflexen blir tydligare vilket är ett fasvänt ljud. Inte bra om det är komplex musik man spelar in. Här är det som örat som inte hör samma sak som kommer på inspelningen precis som du goat67 säger.

Problemen är mindre inom klassisk musik mot jazz-inspelningar där man alltsom oftast stoppar in mikarna inne i flygeln. Då får man med de s.k. för tidiga reflexerna 1-5 ms, som faktiskt motverkar den tydlighet man vill uppnå, genom att gröta till ljudet. Ljudet måste ha hunnit blanda sig innan mikarna och därför är 1 meter från strängarna ett rimligt alternativ.

Mvh/Torrowitz
Senast redigerad av Torrowitz 2020-03-20 15:47, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 15:42

[quote="RogerGustavsson"]Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

Roger, jag har arbetat med Jan-Eric Persson och stämt flygeln inför några av hans inspelningar. Jag kan säga att han inte längre använder sig av sin tidigare smått berömda koincidensmikar. Koincidensmetoden med två åttor är också den metod som ger mest s.k. proximity effekt med ett uttalat basfall. De kan vara med som en grund i hans inspelningar, men inte längre som huvudmikar. I den nya situationen kan man dock får problem med att mikarna står långt ifrån varandra och ger diverse utsläckningar beroende på avståndet. Jag har stämt i en annan jazzstudio ett antal gånger och där har man en skog av mikar inne i flygeln. Där får man också problem med att dessa mikar står på avstånd från varandra med utsläckningar och förstärkningar i tonkurvan.

Det jag föreslår är två mikar 1 meter från strängarna och 28 cm avstånd från kapslarna. Stativet ca. 140-150 ca högt beroende på hur rummet och flygeln låter. Det blir mörkare om man sänker och ljusare om man höjer. Med detta lilla avstånd får man utsläckningarna högt uppe i registret och det ger en betydligt jämnare tonkurva än om mikarna står långt ifrån varandra och man får utsläckningarna nere i basen. Det hörs mer därnere. Jag är naturligtvis försiktig i mina kommentarer mot de som spelar in. De har ju arbetat länge med sina metoder och också nått framgång.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 15:54

Torrowitz skrev:Bill 50x. Jag ser att du pratar om Tempelkyrkan i Helsingfors. Det må vara en vacker och på det sättet intressant lokal, men den runda formen gör att det blir högst olika ljud var man sitter. Nu var det länge sedan jag var där, men ni gjorde helt rätt som flyttade er! Konkava ytor i en konsertsal är något som man ska undvika, det samlar ljudet och det blir stora resonanser som blir oförutsägbara med olika mängd publik. En konvex (ska det naturligtvis vara) form/er är mycket bättre då de sprider ljudet. Men tänk nästa gång ni hör en pianist att inte sätta er på tangentsidan, helst i loben som kommer från flygelns böjning. Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 154
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Torrowitz » 2020-03-20 15:56

Torrowitz skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?


Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.


Jag kan bara hålla med dig här, en bra beskrivning av problemen. Kul att det är fler som uppfattat detta. Jag kan tillägga att inspelning av s.k. klassisk musik ställer också ett krav då det är mycket toner i främst lilla oktaven. Dessa måste höras tydligt. Spelar man in Jazz och det är en pianist som har mycket lite toner där vilket är det vanligaste sättet en jazzpianist spelar på, så blir ju problemen helt annorlunda (Lyssna på Dave Cavetts show med Oscar Peterson på YouTube där han förklarar de olika skillnaderna som en jazzpianist spelar på!).

Eftersom en stor konsertflygel och en bra lokal inte finns kombinerat vad jag känner till, måste man fokusera på att få in tydligt direktljud och tidiga reflexer. De blandar sig väl ca. 1 meter från strängarna. Efterklangen blir mycket svag och det är bra, de flesta lokaler har inte en bra efterklang i sig. Därför lägger jag alltid på efterklang för att också kunna styra också den klangen kan ge ett varmare eller ljusare intryck. Mycket bättre än att använda sig av ambiensmikar. Jag gjorde för några år sedan en test med en man i Australien som ville prova min inspelningsteknik. Han hade mikar i taket på en rätt så stor sal och trodde att det är bättre att lägga på dessa och att det skulle bli mindre syntetiskt efterklang än att göra en syntetisk efterklang. Jag kunde bevisa för honom att så var inte fallet. Så varför låter det inte syntetiskt. Jo, efterklangen kommer in ca 10dB lägre än direktljud och tidiga reflexer, och datorn har inga problem med att räkna ut dessa ljud eftersom de är så pass få jämfört med de tidiga reflexerna som är många och mycket rika. Jag har ibland tvingats av olika anledningar att även lägga på tidiga reflexer, men jag har alltid funnit att det blir lätt syntetiskt. Att backa med mikarna gör att blandning av ljud blir sämre och klangen otydligare. Golvreflexen blir tydligare vilket är ett fasvänt ljud. Inte bra om det är komplex musik man spelar in. Här är det som örat som inte hör samma sak som kommer på inspelningen precis som du goat67 säger.

Problemen är mindre inom klassisk musik mot jazz-inspelningar där man alltsom oftast stoppar in mikarna inne i flygeln. Då får man med de s.k. för tidiga reflexerna 1-5 ms, som faktiskt motverkar den tydlighet man vill uppnå, genom att gröta till ljudet. Ljudet måste ha hunnit blanda sig innan mikarna och därför är 1 meter från strängarna ett rimligt alternativ.

Mvh/Torrowitz

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav RogerJoensson » 2020-03-20 16:54

Torrowitz skrev:
RogerJoensson skrev:
Torrowitz skrev:Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.

...Du beskyller mig för att vara aggressiv, men vad är du själv när du kallar Malmö Operaorkester med dirigent för sopor. Din etikett inte min.

:roll: Jag var ironisk och tyckte att det var så uppenbart att det inte behövde förklaras...

Torrowitz skrev:Du behöver tagga ner ordentligt och skilja på det som man kan räkna ut och det som man tycka. Att kalla en beskrivning av ren akustik för aktoritethävdande, det är lika dumt. Du behöver tänka igenom allt detta både en och flera gånger innan du går till sådan attack.

Det var min reaktion på att du idotförklarar folk som har andra smakuppfattningar än du. Man kanske vill att en inspelning ska låta mer som på en bra lyssnarplats, inkl dom svagheter som det för med sig även i verkligheten. Att man faktiskt kan få tycka att det ger bästa upplevelsen. Det hjälper inte vad du räknat ut är optimalt (enl just dina formler) om man som lyssnare föredrar något annat. Vad jag gillar varierar och som sagt tycker jag att inte inte finns ett enda rätt.

Jag är inte intresserad av att fortsätta detta. Vänligen låt mig vara.
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Tangband » 2020-03-20 17:31

Torrowitz skrev:
RogerGustavsson skrev:Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

Roger, jag har arbetat med Jan-Eric Persson och stämt flygeln inför några av hans inspelningar. Jag kan säga att han inte längre använder sig av sin tidigare smått berömda koincidensmikar. Koincidensmetoden med två åttor är också den metod som ger mest s.k. proximity effekt med ett uttalat basfall. De kan vara med som en grund i hans inspelningar, men inte längre som huvudmikar. I den nya situationen kan man dock får problem med att mikarna står långt ifrån varandra och ger diverse utsläckningar beroende på avståndet. Jag har stämt i en annan jazzstudio ett antal gånger och där har man en skog av mikar inne i flygeln. Där får man också problem med att dessa mikar står på avstånd från varandra med utsläckningar och förstärkningar i tonkurvan.

Det jag föreslår är två mikar 1 meter från strängarna och 28 cm avstånd från kapslarna. Stativet ca. 140-150 ca högt beroende på hur rummet och flygeln låter. Det blir mörkare om man sänker och ljusare om man höjer. Med detta lilla avstånd får man utsläckningarna högt uppe i registret och det ger en betydligt jämnare tonkurva än om mikarna står långt ifrån varandra och man får utsläckningarna nere i basen. Det hörs mer därnere. Jag är naturligtvis försiktig i mina kommentarer mot de som spelar in. De har ju arbetat länge med sina metoder och också nått framgång.

Mvh/Torrowitz


Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav goat76 » 2020-03-20 17:45

Tangband, har du införskaffat dig ett stabilt mikrofonstativ?

En så kallad "Blumlein bar" underlättar så slipper du hålla på att krångla med två stativ. :)

Bild

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav Tangband » 2020-03-20 17:54

goat76 skrev:Tangband, har du införskaffat dig ett stabilt mikrofonstativ?

En så kallad "Blumlein bar" underlättar så slipper du hålla på att krångla med två stativ. :)

[ Bild ]


Tack för tipset :) .
Jag har inte hunnit påbörja några inspelningar med OM 1:orna ännu, men det borde bli av snart.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav xeizo » 2020-03-20 18:04

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden :mrgreen:

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nimbus Records, den råa verkligheten?

Inläggav goat76 » 2020-03-20 18:13

Tangband, det här stativet från K&M har jag, det har väldigt lång räckvidd med teleskop-armen, och det fina är att "benen" är extra långa för god stabilitet vilket kan vara nödvändigt om du ska använda två mikrofoner på samma stativ. https://www.thomann.de/se/km_210-8.htm

Bild

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Tompa89 och 13 gäster