Vad jag menar med riktigt påtagligt djup...

[RogerGustavsson]

Nu ska kanske inte alla dipoler eller andra typer av icke utpräglade framåtstrålare dras över en kam. Det är rätt stor skillnad på hur det låter från smala/mindre resp. breda/stora dipoler eller mellan olika generationer av Stig Carlssons högtalare.

Visst finns det risk för att det bildas ett extra "rum" bakom dipoler ståendes en bra bit ut i rummet. Jag tycker det är en fördel om det inte är helt naket därbakom utan bryta upp ytorna med något. Både jag och Strmbrg har våra dipoler ståendes så att bakåtvågen går in i rumshörn. De betydligt bredare/större Tympani jag också använt skymmer mera av studsen i väggen bakom dem. Mindre dipoler av Magnepan-typ har jag ingen erfarenhet av.

Har alltid tyckt att konventionella framåtstrålare placerade dikt an en odämpad vägg låter platt. En bit ut eller om man dämpar väggen har i mina öron alltid låtit bättre och frigjort ljudbilden mera från högtalarna, ofta i kombination av rejäl invridning mot lyssningsplats.

Har lyssnat på Nimbus-inspelningarna Strmbrg länkade till. Jo, visst låter de "distanta", som man sitter rätt långt från framförandet. Personligen vill jag sitta närmare.

[matssvensson]

Ja, det låter logiskt att ett ljud måste kunna förmedlas via en ljudkedja för att kunna upplevas . Jag tänker också hela tiden på att ett ljud som når våra öron inte bara är ett ljud, utan det är ett ljud som har en viss styrka samt frekvens OCH kommer vid en viss tid OCH från ett visst håll. Detta i förhållande till andra ljud i samma ljudsammanhang. Vår hörsel använder SAMTLIGA dessa perspektiv i ett infallande ljud när den försöker avkoda det infallande ljudet till en ljudupplevelse. Detta faktum är för mig av yttersta vikt när jag försöker begripa varför vi hör något just som vi hör just det.

Jag minns inte men jag tror inte det gavs någon direkt förklaring till resultatet i Ingvars experiment med ljudupplevelsens beroende till en begränsningsyta bakom högtalaren. Jag hoppas gärna att han själv kommenterar detta, eller om någon annan kan hitta ursprungstexten här på Faktiskt. Men i min värld kan ett sånt eventuellt resultat på något vis förklaras av vår hörsels psykoakustiska tolkning av ljudet direkt från högtalaren kombinerat med det senare infallna reflekterade ljudet från begränsningsytan bakom högtalarna.

Jag minns inte heller huruvida experimentet utfördes utan synintryck eller inte (men det borde väl mest logiskt ha varit ”blint”), för ett synintryck av ett fysiskt rum bakom högtalarna (eller en fast vägg) kan jag mycket väl tänka mig påverkar vår upplevelse av djup i ljudupplevelsen. Vår hjärna är en lurig uttolkare av alla infallande intryck.

mvh, mats

[Strmbrg]

Vi fastnar kanske alltför ofta vid metoder och principer i så måtto att metodvalet får ett intressefokus i sig självt.
Det kan medföra att frågan om vad som är det egentliga syftet hamnar utanför det som engagerar oss. Jag försöker hålla mig medveten om just detta och fundera på vad syftet är med saker och ting - inte bara hur något skall göras.
Hur bra jag lyckas vet jag inte. Men jag tänker mig att jag lyckas betydligt bättre om jag försöker tänka på just syftet än om jag inte tänker så mycket på syftet.

Nu är metoder och teknik inte på något sett ointressant. Därför funderar jag i anslutning till Rogers omnämnande av Tympani-högtalaren:
Visst den är en dipol. Den är en dipol i så motto att den isolerat sett strålar ut ljud i 8-form. Men när den ställs upp i ett rum så kanske dipolstrålningen blir ganska modifierad likafullt. Högtalaren är ju jättestor och blockerar på grund av sina stora bredd- och höjdmått en avsevärd del av rummet bakom sig.
Nu stannar såklart inte det bakåtriktade ljudet där bakom högtalaren, men det når inte fram till lyssnaren på samma vis och i samma skick som med en betydligt mindre dipol.

Jag brukar tänka på mina Stax-hörlurar. De är konstruerade som en dipol, i så måtto att de består av ett stort membran som är monterat i en ram. Ena sidan av membranet är öppet riktat mot hörat. Andra sidan av membranet är öppet riktat ut i rummet. Ramen är försedd med en kudde som sluter an mot huvudet runtom hörat.
Kudden är klädd med en hyfsat tät yta av läder.
En dipol sett enbart till hur luren ser ut. Men knappast en dipol satt i sitt helhets-sammanhang.
Det blir en ganska tät kavitet mellan ramen/membranet och hörat.
Det ljud som riktas ut på baksidan far rakt ut i luften och interagerar inte med ljudet på insidan.
Någon 8-strålning blir det alltså inte.
Snarare har man åstadkommit en sluten konstruktion i så måtto att "kåpan" i en kåp-hörlur nu är lika stor som hela det rum man sitter i och lyssnar.
Det vill säga, istället för en liten behändig kåpa med avstämt dämpmaterial i, så har man en jättekåpa utan avstämt dämpmaterial. I båda fallen så dämpas bakåtljudet bort fast metoderna till synes är väldigt olika varandra.
I Stax-fallet så beror alltså inte den goda upplösningen på en dipol-strålning, utan på att membranet dels är lättrörligt och hyfsat resonansfritt i sig själv och dels på att membranljudet inte störs från utsidan av återstrålande resonanser från vare sig en kåpa eller från jättekåpan rummet.

Med Stax-luren så blir det ju likafullt en kavitet som kan skapa resonanser och "buller". Det vill säga den kavitet som bildas mellan huvudet och luren/membranet.
Litegrann - åtminstone grovt principiellt - som om man tog en lådhögtalare, gjorde ett höronanpassat hål i dess baksida, satte hörat i hålet och spisade loss.

[Harryup]

Beveridge elektrostater var/(är) dämpade helt dämpade bakåt.

/Harry Up

[IngOehman]

Det är det inte!

Pratet om att religiösa taktstampnings/medsjungnings-dogmer är överkurs(!) på detta forum är som när flat earth:are hänvisar till sin världsbild spm en som bygger på vetenskap...

Den sortens dravel, eller om man skall kalla det religiösa övertygelser är inte överkurs någonstans, det är måhända rimligt att kalla det esoterika, men det finns skäl att en viss otillgänglighet infaller för dem som vet och förstår för mycket. Den som Inte gör det kan dock se påhitten som något stort, högt och viktigt. Problemet är den blindhet som råder från den sidan.

Så - nej jorden är inte platt, hur svårt de som är övertygade om att den är det, än har att förstå varför deras argument faller när man förstår och ser helheten.


Vh, iö

Om man backar bandet till 80-talet då diskussionerna tog fart så misstänker jag att vad man ville få fram var att skilja sig i från mängden med system som hade färre problem i basen och som gick snabbt att dema. Man ville inte heller ha några tekniska diskussioner med vanliga lyssnare utan att lösningen skulle verka självklar och logisk så man slapp alltför mycket detaljlyssningar och diskussioner. T.ex. så hade man en Basicpickup som för att minska basresonanser limmades den utbytbara pickupdelen fast. Man började med små högtalare TinnKan som en del kallade dom som lät ganska skrälligt och inte gick så särskilt djupt i basen. Men man hörde en melodistämma ifrån basisten enkelt eftersom man slapp många rumsresonanser och högtalaren skulle stå mot vägg så placeringen var ju känd. Byt högtalaren mot något annat som vid tidpunkten knappast skulle stå mot vägg och det bullrade på och man fick svårt att höra någon melodi ifrån basisten. Ok, du tycker inte Kan låter bra. Vilket är viktigare att man hör vad basisten spelar eller att det inte går att följa melodin? Få svarade att det var viktigare att inte höra vad som spelades. Sen att det inte lät som man hade tänkt i övrigt blev helt underordnat. Du får komma tillbaka och köpa större grejor sen enligt den fasta uppgraderingsstegen så med tiden så får du det ljud du vill ha. Och i princip behövde man bara dema för kunden en gång för nästa gång så skulle kunden köpa en bättre tonarm, gången efter en bättre pickup, bättre förstärkare och till slut bättre högtalare många tusenlappar senare. Så jag ser inte deras religion som religion utan smart och fungerande marknadsföring som belackare mera kallar för religion. Kom ihåg att svenska återförsäljare inte är representativa som normala linnåterförsäljare vid den tidpunkten. Finns det kvar idag, till viss del kraftigt nedtonat. Man säljer lösa bitar till vilken kund som helst, vill man höra melodier ja, vill man sälja LP12 jodå men huvudprodukten är ju streamingspelare idag. Man har sen kanske mer än 10 år sedan slutat med CD-spelare. Och man säljer gärna aktiva högtalare vilket det går att göra med alla högtalare även den minsta passiva kan bli 3-vägs aktiv. På faktiskt så har man fastnat i hur det var för och den mesta kritiken man har är helt enkelt föråldrad och inte aktuell. För att det skall bli saklig diskussion så borde ganska många uppdatera sig. Och man borde i så fall uppdatera sig på t.ex. hur låter en Linn DS-spelare mot konkurrenter. Att rabbla att subchassiet är av plåt tillför inte så mycket när man knappast ens säljer skivspelare.

/Harry Up

Ja, det religiösa budskapet är väsentligt nedtonat idag, delvis säkert beroende på att de insett att det var just religion men inte fakta.

Eftersom det de sysslar med idag strider mot allt det de svor vid förr, har de blivit tvungna till i varje fall något högre grad av verklighetsförankring. Gjorde en intervju med Ivor själv på 90-talet, och han hade redan då backat från nästan hela evangeliet. Företaget hängde dock fast vad det ytterligare en tid. Sen släppte även de.

Religionens nedmontering har varit svår för de troende, och de vill desperat bevara om så bara fragment av det de så gärna vill tro på... Det syns än idag. Väldigt väl. De är mera troende än sin gamla kyrka.


Vh, iö

[matssvensson]

Nej jag håller med, dipolär utstrålningsprincip har såvitt jag har förstått inte så mycket direktkoppling till upplevd upplösningsförmåga. Den beror nog på en massa andra egenskaper och förutsättningar också. Jag refererade till det jag mindes om Ingvars experiment kopplat till trådämnet - djupupplevelse i ljudåtergivning.

Personligen tilltalas jag ofta av ljudet från välplacerade rund/bredstrålande högtalare när jag får chansen att lyssna till annat än hemmaburkarna på mässor och demos etc.. Jag gillade till exempel Beolab 90 bättre i wide läget jämfört med narrow när de demades på HEM för ett antal år sen. Det är något i en sån presentation som påminner mig om det jag upplever när jag lyssnar live direkt.

mvh, mats

[Strmbrg]

...
Religionens nedmontering har varit svår för de troende, och de vill desperat bevara om så bara fragment av det de så gärna vill tro på... Det syns än idag. Väldigt väl. De är mera troende än sin gamla kyrka.


Vh, iö

Jag har aldrig förstått mig på slikt. Men det betyder ju inte att fenomenet i sig är ointressant.
Det vill säga - varför vill man klamra sig fast vid en viss föreställning? Helt oavsett vad föreställningen handlar om. Den behöver inte ens handla om hifi...
Är fastklamrandet en slags metod för att känna trygghet? Jag utesluter inte det.
Själv har jag inte något behov av att hålla mig fast vid vare sig ett klädmärke, en politisk åsikt, en religiös åskådning, ett fotbollslag, en högtalarprincip, eller någonting med en viss etikett påklistrad.
Jag känner snarare en trygghet - om nu det är grejen - i att det finns nya saker att upptäcka och nya insikter att skaffa. Och kanske främst en trygghet i att jag kan och vill anpassa mig till den verklighet och sanning som faktiskt råder.

[goat76]

...
Religionens nedmontering har varit svår för de troende, och de vill desperat bevara om så bara fragment av det de så gärna vill tro på... Det syns än idag. Väldigt väl. De är mera troende än sin gamla kyrka.


Vh, iö

Jag har aldrig förstått mig på slikt. Men det betyder ju inte att fenomenet i sig är ointressant.
Det vill säga - varför vill man klamra sig fast vid en viss föreställning? Helt oavsett vad föreställningen handlar om. Den behöver inte ens handla om hifi...
Är fastklamrandet en slags metod för att känna trygghet? Jag utesluter inte det.
Själv har jag inte något behov av att hålla mig fast vid vare sig ett klädmärke, en politisk åsikt, en religiös åskådning, ett fotbollslag, en högtalarprincip, eller någonting med en viss etikett påklistrad.
Jag känner snarare en trygghet - om nu det är grejen - i att det finns nya saker att upptäcka och nya insikter att skaffa. Och kanske främst en trygghet i att jag kan och vill anpassa mig till den verklighet och sanning som faktiskt råder.

Vad Ingvar skriver är egentligen inte något att lägga vikt på, hans största intresse här på Faktiskt är att skapa bråk, därför slänger han ut sånna där löjliga saker om religion för att förhoppningsvis få någon att bråka med. Bara töntar beter sig så.

[E]

Helt oavsett vad föreställningen handlar om.

Mja, jag föreställer mig att man framledes får vara inställd på att många föreställningar är inställda. Man får väl klamra sig fast i fåtöljen med inställningen att det kommer gå bra det med. I synnerhet om Strmbrg har en massa intressanta funderingar på både bredden och djupet och triagonalens decibullkurva.

Mvh E*

[IngOehman]

Jag delar din inställning. Det är till och med min tredje livsregel:

1. Var snäll.

2. Ha kul!

3. Tro inte på saker utan goda skäl!


Det är ett generellt fel i den mänskliga konstitutionen att vilja ha åsikter och tro (tycka, nära övertygelser om, hålla för sant) utan goda skäl. De dåliga skäl som oftast istället används är att man ställer sin tillit till tumregler, auktoriteter och/eller majoriteten.

Precis så har alla religioner uppstått, och de som tror ser sig som öppna, trots att de aldrig är öppna och håller frågan just öppen! Med religioner menar jag nu valfri tro på tokigheter, t ex problem med kopparkablar, som bara kan lösas med obskyra kablar för en halv förmögenhet...

Eller: Problem med klockor med beeper i, som gör att musik som spelas i rummet blir falsk och i otakt - problem med ljudkvaliteten då böcker i hyllorna har ett jämnt antal sidor eller med att proppskåpet inte smorts in med rätt salva...

- - -

Så gå inte på dumheterna! Tro inget du inte förstår, undra, undersök och lär! Tro det du förstår själv. Lyssna gärna på vad folk säger, men tro det inte utan att du skaffat egen insikt. Kunskap och förstånd.

”Du” i det ovanstående är valfri person som läser det jag skrev.


Vh, iö

[Strmbrg]

De problem med felfokus baserad på felprioriteringar och okunskap, som Ingvar tar upp är såklart allvarliga. Åtminstone i hifisammanhang...

Ibland undrar jag om det är ett utbrett fenomen bland engagerat hifi-intresserade att felfokusera, eller om det är ganska få som gör det.
Såklart finns det grader av det, så frågan är inte så lätt att besvara.

Vad jag vill komma till egentligen är om om det är ett hifi-mässigt folkhäsoproblem eller om företeelsen egentligen är begränsad. Ty, varken frekvensen av ormolje-annonsörer, ormolje-skribenter eller aktiva ormolje-deltagare på forum säger kanske så mycket om den generella mentaliteten.
Vi ser ju det vi ser av det. Vi ser inte det vi inte ser. Det vill säga, hur tänker den tysta majoriteten?

I det stora hela så är ju hifi ett försvinnande litet intresse. Även om man räknar in dem som skaffar sig en anläggning utan att vara mer intresserade av den än av sin tvättmaskin. Det vill säga: Missuppfattningar, felfokus och felköp av just "hifi", kanske inte kan betraktas som en pandemi direkt.

Hm, nu blev jag varse rubriken på den här tråden. Jag kom nämligen att undra var jag befann mig.

Frågan är om jag skall ändra rubriken från "Vad jag menar med riktigt påtagligt djup..." till "Vad jag menar med en riktigt påtaglig djuping..."

[Strmbrg]

.

[hcl]

De problem med felfokus baserad på felprioriteringar och okunskap, som Ingvar tar upp är såklart allvarliga. Åtminstone i hifisammanhang...

Ibland undrar jag om det är ett utbrett fenomen bland engagerat hifi-intresserade att felfokusera, eller om det är ganska få som gör det.
Såklart finns det grader av det, så frågan är inte så lätt att besvara.

Vad jag vill komma till egentligen är om om det är ett hifi-mässigt folkhäsoproblem eller om företeelsen egentligen är begränsad. Ty, varken frekvensen av ormolje-annonsörer, ormolje-skribenter eller aktiva ormolje-deltagare på forum säger kanske så mycket om den generella mentaliteten.
Vi ser ju det vi ser av det. Vi ser inte det vi inte ser. Det vill säga, hur tänker den tysta majoriteten?

I det stora hela så är ju hifi ett försvinnande litet intresse. Även om man räknar in dem som skaffar sig en anläggning utan att vara mer intresserade av den än av sin tvättmaskin. Det vill säga: Missuppfattningar, felfokus och felköp av just "hifi", kanske inte kan betraktas som en pandemi direkt.

Om man nu pratar om hifi så kanske problemet med bristfälligt underbyggda uppfattningar ändå inte är så allvarligt, värre är det nog i så fall när det gäller trosuppfattningar som med förment goda föresatser ändå p.g.a. fundamentala feltänk leder till stort mänskliga lidande. Däri har vi t.ex. det man normalt sett (d.v.s. inte vad iö definierar som religion *) betraktar som religion, politisering av sakfrågor mm.

Jag håller dock med iö om att det nog är en generell mänsklig brist att hemfalla till att ”tro” på företeelser utan sakbevis. Där inräknar jag dock även överdriven tro på att det vi för tillfället betraktar som vetenskapligt vederlagd fakta. För det har jag blivit kallad nihilist, vilket må vara hänt, även om jag inte håller med. Jag förbehåller mig dock skeptisk till de i mitt tycke ofta överförenklade förklaringsmodeller som läggs fram som ”bevis” för t.ex. vad som går höra eller inte, vad som spelar roll avs. hörbarhet resp. vad som inte spelar roll.

*) Att tro på påstått illa grundade orsakssamband är inte vad jag vet att betrakta som religion (trosuppfattning), möjligen är det en företeelse som enligt min mening kan kallas besläktad med religion.