Vad jag menar med riktigt påtagligt djup...

[sprudel]

Håller med här.

[Tell]

Håller väl också med, även fast det som sagt oftast krävs mycket mer än en mobilmic för att kunna åstakomma nåt sånt.

[Strmbrg]

Håller med om vad?

[Tangband]

Håller väl också med, även fast det som sagt oftast krävs mycket mer än en mobilmic för att kunna åstakomma nåt sånt.

Du kan med rätt hög precision avgöra hur lätt det är att följa melodier med en enkel inspelningsapparatur.
Detsamma kan göras helt utan inspelning vid bedömning hur bra en anläggning och högtalarnas uppställning kan spela musiken på ett trovärdigt sätt. Genom att gå ut i ett angränsande rum , i hallen eller i köket, så du fortfarande hör musiken spela, kan du ibland lättare avgöra musikalisk kvalitet i en anläggning. Du slutar lyssna till detaljer och tar till dig musiken på ett annat sätt. Testa .

Detta är total överkurs på detta forum dock, men på lejonklou-forumet finns det mycket information om detta, om du är intresserad.

För mig är detta ett grundkrav för min anläggning och inga konstigheter. Musiken ska spelas trovärdigt och det ska låta bra även i tidsdomänen mellan bas, mellan och diskant. Jag har lärt mig och passerat denna grundläggande nivå för många år sedan. Många på detta forum har inte en susning.

Jag vill även att alla andra parametrar inom hifi-återgivning ska vara på plats, nämligen klang, dynamik och perspektiv.
Det är enda anledningen till att jag hänger här, i kombination med att jag vill lära mig mer om mätteknik.

[sprudel]

My God, You are a believer!

[Strmbrg]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

[petersteindl]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

Vad är asynkronitet mellan tonregister?

[sprudel]

Håller med om vad?

Hur skillnader ter sig, om det ena är bättre eller inte. Börjar du bli glömsk Strömberg?

[Strmbrg]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

Vad är asynkronitet mellan tonregister?

Det här, som skrivs strax här ovan:
”det ska låta bra även i tidsdomänen mellan bas, mellan och diskant”

[Tangband]

My God, You are a believer!

Well... it takes one to know one

[Tangband]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

Ackuratess i transienter är en sak. Dessa transienter bör väl även återges lika bra i hela registret? Eller gillar du bara bra transientåtergivning i diskanten ?

[Tangband]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

Vad är asynkronitet mellan tonregister?

Det här, som skrivs strax här ovan:
”det ska låta bra även i tidsdomänen mellan bas, mellan och diskant”

Eftersom de flesta normala instrument spelar alla eller många frekvenser på samma gång så är timingen viktig.
Tex en elbas som spelar toner och övertoner mellan 40-8000 Hz, förenklat uttryckt.

[Strmbrg]

Jovisst! Men då handlar det väl om fasvridningar av omfattande storlek. Och om de förekommer så är det väl i större grad efter att ljudet tagit sig ut ur rummet via en dörr, efter diverse studsar och transmissioner genom väggar.

[Harryup]

Jovisst! Men då handlar det väl om fasvridningar av omfattande storlek. Och om de förekommer så är det väl i större grad efter att ljudet tagit sig ut ur rummet via en dörr, efter diverse studsar och transmissioner genom väggar.

Det kan man tro men om man testar med ett digitalt delningsfilter som kan hantera fasvridningar och tidsfördröjning i alla register så märker man att det kan förändra transientåtergivningen radikalt.

[Strmbrg]

Jovisst! Men då handlar det väl om fasvridningar av omfattande storlek. Och om de förekommer så är det väl i större grad efter att ljudet tagit sig ut ur rummet via en dörr, efter diverse studsar och transmissioner genom väggar.

Det kan man tro men om man testar med ett digitalt delningsfilter som kan hantera fasvridningar och tidsfördröjning i alla register så märker man att det kan förändra transientåtergivningen radikalt.

Jag förstår inte sambandet mellan det du skriver och det jag skriver.

[sprudel]

My God, You are a believer!

Well... it takes one to know one

Haha!

[petersteindl]

Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. Inte om asynkronitet mellan ”tonregistren”.

Vad är asynkronitet mellan tonregister?

Det här, som skrivs strax här ovan:
”det ska låta bra även i tidsdomänen mellan bas, mellan och diskant”

Jag förstår inte alls vad du menar??? Du skriver att tidsdomän handlar om ackuratess i transienter. Vad menar du med tidsdomän?? Vad menar du med ackuratess i transienter?? Du blandar in asynkronitet. Vad menar du med det?? Vad betyder det att det låter bra i tidsdomänen?? Hur låter det om det låter dåligt i tidsdomänen?? Hur kan något låta i tidsdomänen??

Om jag skall kunna ge någon form av svar måste jag förstå vad saken gäller som debatteras. Varje transient har ett frekvensinnehåll. Hörseln hör frekvens, toner och varifrån tonerna kommer. Hörseln hör också alstringen av toner. Du kan spela samma ton på 5 olika instrument och du hör om det är en gitarr eller violin eller piano eller klarinett eller trombon. Alla dessa kan spela samma not i partituret och tonen/tonhöjden är lika om instrumenten har lika stämning.

Vad är det du vill ha sagt? Transienten kan ses som en impuls med ett bandpassfilter där filtret varierar kraftigt mellan de olika instrumenten och i viss mån beroende på hur man spelar.

Du kan spela på en synt och spela exakt samma noter flera gånger men där du trycker in olika knappar beroende på instrument som du vill härma. Tonhöjderna blir lika men transienterna d v s onset i varje anslag blir olika för respektive instrument. Så, ändras detta bandpassfilters frekvenskurva så ändras transienterna.

Systemen är komplexa och övertoner i olika instrument har sin respektive fas. Bandpassfiltret för varje transient ändrar inte enkom det spektrala utan även inbördes fas.

Vid fouriertransform så kommer inte fas med i ekvationen däremot behövs ett tidsfönster och hörselns tidsfönster är nog helt olinjärt beroende på typ av ljud.

Men vad exakt du menar är jag inte på det klara med.

Vad gäller rumsakustik i små rum så kan du se rummen som musikinstrument med olika tunade toner allt efter rummets resonanser. Högtalarna ger energi in i rummet som skapar stående vågor utspridda i tiden och bygger upp resonanser som är lagrad energi med höga Q-värden. Samma fenomen händer inuti högtalarlådor som kan ses som små rum. Då fyller man lådorna med dämpmaterial så att Q-värdena minskar. På så sätt vill man få lådan neutral så att transienterna som lådan skall förmedla liknar transienterna på dess input d v s elektriskt in i högtalaren.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Det kan vara så att - eller är så att - jag har uttryckt mig galet plus att det jag försökte uttrycka är ologiskt i grunden. Jag klarar inte att reda ut det - särskilt inte om nystanet inte ens består av en sammanhängande tråd. Vilket det nog inte gör.
Så jag vill gärna att vi bortser från just det.

Vad jag inte förstod var hur lyssnande på en anläggning ståendes i ett till anläggningen angränsande rum, kan fungera som metod för att utvärdera anläggningen. Eller snarare varför det skulle vara en bra metod.

[IngOehman]

Det är det inte!

Pratet om att religiösa taktstampnings/medsjungnings-dogmer är överkurs(!) på detta forum är som när flat earth:are hänvisar till sin världsbild spm en som bygger på vetenskap...

Den sortens dravel, eller om man skall kalla det religiösa övertygelser är inte överkurs någonstans, det är måhända rimligt att kalla det esoterika, men det finns skäl att en viss otillgänglighet infaller för dem som vet och förstår för mycket. Den som Inte gör det kan dock se påhitten som något stort, högt och viktigt. Problemet är den blindhet som råder från den sidan.

Så - nej jorden är inte platt, hur svårt de som är övertygade om att den är det, än har att förstå varför deras argument faller när man förstår och ser helheten.


Vh, iö

[Harryup]

Jovisst! Men då handlar det väl om fasvridningar av omfattande storlek. Och om de förekommer så är det väl i större grad efter att ljudet tagit sig ut ur rummet via en dörr, efter diverse studsar och transmissioner genom väggar.

Det kan man tro men om man testar med ett digitalt delningsfilter som kan hantera fasvridningar och tidsfördröjning i alla register så märker man att det kan förändra transientåtergivningen radikalt.

Jag förstår inte sambandet mellan det du skriver och det jag skriver.

Du skriver "Strmbrg skrev:
Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. "

Det är ju inte så att en transient av en ton bara kommer ifrån ett element. Beroende på ton eller ackord så kommer du ha transienter i alla elementen samtidigt. Och jag håller med om att det är rejäl skillnad på när det är korrekt timing och när det bara är en aning fel. Personligen så har jag lite svårt för flera subbar på olika avstånd i från lyssnaren om dessa bevisligen inte är kompenserade på korrekt sätt. Man kan trycksätta rummet med jämn frekvensgång om man placerar ut subbarna efter frekvensgångsmätning men man kommer blanda gammal och nytt ljud för att få det rakt. DVD-ai tror jag hör samma saker som jag. Som jag uppfattar det så har han i vart fall haft ett "livligare" ljud än hos andra med likartade system som jag hört.

/Harry Up

[Tangband]

Det kan man tro men om man testar med ett digitalt delningsfilter som kan hantera fasvridningar och tidsfördröjning i alla register så märker man att det kan förändra transientåtergivningen radikalt.

Jag förstår inte sambandet mellan det du skriver och det jag skriver.

Du skriver "Strmbrg skrev:
Tidsdomänen handlar för min del om ackuratess i transienter. "

Det är ju inte så att en transient av en ton bara kommer ifrån ett element. Beroende på ton eller ackord så kommer du ha transienter i alla elementen samtidigt. Och jag håller med om att det är rejäl skillnad på när det är korrekt timing och när det bara är en aning fel. Personligen så har jag lite svårt för flera subbar på olika avstånd i från lyssnaren om dessa bevisligen inte är kompenserade på korrekt sätt. Man kan trycksätta rummet med jämn frekvensgång om man placerar ut subbarna efter frekvensgångsmätning men man kommer blanda gammal och nytt ljud för att få det rakt. DVD-ai tror jag hör samma saker som jag. Som jag uppfattar det så har han i vart fall haft ett "livligare" ljud än hos andra med likartade system som jag hört.

/Harry Up

Mycket bra inlägg .+1.
Det mesta är sagt av Harryup, men jag kan tillägga:

Sinustoner (som ibland används för mätningar ) och verkliga instrument är verkligen högst väsentligt olika.
En sinuston påverkar bara baselementet om sinustonen ligger på 100 Hz. En elbas som spelar påverkar alla register i en högtalare. Är timingen mellan de olika elementen olika i en trevägare kommer det att höras direkt som ett sämre ljud.
Även spridningen från elementen påverkar oerhört mycket- spridningen i en tvåvägare måste vara likadan genom frekvensregistret då boomern lämnar över till diskantelementet. Just för att riktiga instrument spelar många frekvenser samtidigt.

[Harryup]

Det är det inte!

Pratet om att religiösa taktstampnings/medsjungnings-dogmer är överkurs(!) på detta forum är som när flat earth:are hänvisar till sin världsbild spm en som bygger på vetenskap...

Den sortens dravel, eller om man skall kalla det religiösa övertygelser är inte överkurs någonstans, det är måhända rimligt att kalla det esoterika, men det finns skäl att en viss otillgänglighet infaller för dem som vet och förstår för mycket. Den som Inte gör det kan dock se påhitten som något stort, högt och viktigt. Problemet är den blindhet som råder från den sidan.

Så - nej jorden är inte platt, hur svårt de som är övertygade om att den är det, än har att förstå varför deras argument faller när man förstår och ser helheten.


Vh, iö

Om man backar bandet till 80-talet då diskussionerna tog fart så misstänker jag att vad man ville få fram var att skilja sig i från mängden med system som hade färre problem i basen och som gick snabbt att dema. Man ville inte heller ha några tekniska diskussioner med vanliga lyssnare utan att lösningen skulle verka självklar och logisk så man slapp alltför mycket detaljlyssningar och diskussioner. T.ex. så hade man en Basicpickup som för att minska basresonanser limmades den utbytbara pickupdelen fast. Man började med små högtalare TinnKan som en del kallade dom som lät ganska skrälligt och inte gick så särskilt djupt i basen. Men man hörde en melodistämma ifrån basisten enkelt eftersom man slapp många rumsresonanser och högtalaren skulle stå mot vägg så placeringen var ju känd. Byt högtalaren mot något annat som vid tidpunkten knappast skulle stå mot vägg och det bullrade på och man fick svårt att höra någon melodi ifrån basisten. Ok, du tycker inte Kan låter bra. Vilket är viktigare att man hör vad basisten spelar eller att det inte går att följa melodin? Få svarade att det var viktigare att inte höra vad som spelades. Sen att det inte lät som man hade tänkt i övrigt blev helt underordnat. Du får komma tillbaka och köpa större grejor sen enligt den fasta uppgraderingsstegen så med tiden så får du det ljud du vill ha. Och i princip behövde man bara dema för kunden en gång för nästa gång så skulle kunden köpa en bättre tonarm, gången efter en bättre pickup, bättre förstärkare och till slut bättre högtalare många tusenlappar senare. Så jag ser inte deras religion som religion utan smart och fungerande marknadsföring som belackare mera kallar för religion. Kom ihåg att svenska återförsäljare inte är representativa som normala linnåterförsäljare vid den tidpunkten. Finns det kvar idag, till viss del kraftigt nedtonat. Man säljer lösa bitar till vilken kund som helst, vill man höra melodier ja, vill man sälja LP12 jodå men huvudprodukten är ju streamingspelare idag. Man har sen kanske mer än 10 år sedan slutat med CD-spelare. Och man säljer gärna aktiva högtalare vilket det går att göra med alla högtalare även den minsta passiva kan bli 3-vägs aktiv. På faktiskt så har man fastnat i hur det var för och den mesta kritiken man har är helt enkelt föråldrad och inte aktuell. För att det skall bli saklig diskussion så borde ganska många uppdatera sig. Och man borde i så fall uppdatera sig på t.ex. hur låter en Linn DS-spelare mot konkurrenter. Att rabbla att subchassiet är av plåt tillför inte så mycket när man knappast ens säljer skivspelare.

/Harry Up

[Tangband]

Harryup- återigen ett mycket bra inlägg från dig.
Om man sovrar bland trådarna på lejonklou forumet så finns det några bra guldkorn där man kan lära sig saker- kanske ett tips för IÖ . Där finns även en hel del tokigheter men en intelligent läsare kan ändå gallra på ett bra sätt. Man kan väl säga att det är ett forum som berättar hur musiken upplevs, istället för tekniska diskussioner.

För att återgå till trådämnet så är det klart ( för mig ) att om man inte använder öppet- fönster filosofin med en dämpad högtalarvägg så är det djup i ljudbilden man kan uppleva i sin egen anläggning till stor del en illusion av den verkliga inspelningen. Detdär holografiska djupet i ljudbilden kanske inte fanns på riktigt vid inspelningen, på det sätt det låter hemma.

Med en sådan anläggning kan man försöka maximera själva upplevelsen som lyssnaren får av musiken. Hela lyssningsrummet kommer dock att lägga till sitt foot-print till upplevelsen.

[Strmbrg]

Mja, dämpad bakvägg, eller bakväggsreflexer som skapar en konstgjord förstärkt illusion av en stor inspelningslokal.
Alltså, nä...
Vad kan någon meter bidra med? Knappast något som ger en illusion av stor inspelningslokal.
Jämför dimensionerna och fundera på det.

Yttermera:
Jag använder fullregistersdipoler. De står halvannan meter från bakvägg.
När jag spelar akustik-torr studiomusik så låter det inte som vore det en stor efterklangsrik konsertsal. Det låter just ”torrt och stumt”.

Att en dämpad bakvägg därmed skulle vara verkningslös påstår jag inte alls.
Den kan öka tydligheten, då det blir mindre av reflexljudsstörningar. Vilket såklart kan gynna hörbarheten av just de små svaga ljud som finns i inspelningen och som förmedlar inspelningslokalens klang.

[Tangband]

Strmbrg, en mikrofon vid inspelning fungerar inte som hörseln/hjärnan. Ett lyssningsrum där det spelas upp musik med två högtalare är inte detsamma som inspelningstillfället. Jag tycker många på forumet blandar ihop detta, möjligen beroende på en finsk artikel JM länkade till.

Man bör inte heller eftersträva ett lyssningsrum som är lika stort som konsertsalen där inspelningen ägde rum, vilket du kanske inte påstod.

[Strmbrg]

Strmbrg, en mikrofon vid inspelning fungerar inte som hörseln/hjärnan. Ett lyssningsrum där det spelas upp musik med två högtalare är inte detsamma som inspelningstillfället. Jag tycker många på forumet blandar ihop detta, möjligen beroende på en finsk artikel JM länkade till.

Man bör inte heller eftersträva ett lyssningsrum som är lika stort som konsertsalen där inspelningen ägde rum, vilket du kanske inte påstod.

Nä, vad jag har reagerat emot vid några tillfällen är hävdandet (gärna tvärsäkert) att dipoler skapar ett konstgjort djup eller en konstgjord efterklang, som kan upplevas som något liknande klangen i en stor lokal.
Jag gissar att det hävdandet inte baseras på eget lyssnande utan på att man fått för sig detta baserat på högtalartypens dubbelriktade ljudspridning samt baserat på att man dragit en slutsats som är felaktig.
Själv vet jag att det inte skapas ett konstgjort djup, eftersom jag är en (av ganska få) som lyssnar via dipoler.

[Harryup]

Enklast är väl att du spelar in högtalarna där dom står och sen flyttar högtalarna till någon större sal i din våning och spelar samma stycke där?

/Harry Up

[matssvensson]

Nä, vad jag har reagerat emot vid några tillfällen är hävdandet (gärna tvärsäkert) att dipoler skapar ett konstgjort djup eller en konstgjord efterklang, som kan upplevas som något liknande klangen i en stor lokal.
Jag gissar att det hävdandet inte baseras på eget lyssnande utan på att man fått för sig detta baserat på högtalartypens dubbelriktade ljudspridning samt baserat på att man dragit en slutsats som är felaktig.
Själv vet jag att det inte skapas ett konstgjort djup, eftersom jag är en (av ganska få) som lyssnar via dipoler.

I någon av alla dessa trådar om rummets påverkan, stereosystemfel eller olika högtalarprincipers för och nackdelar berättar Ingvar om experiment han utförde (utomhus tror jag det var) med olika avstånd till en vägg bakom högtalarna och dess inverkan på lyssningsintrycket för olika högtalarprinciper. Någon sökflink får gärna hjälpa till och leta upp inlägget.

Vad jag minns kom han fram till just påståendet att dipolhögtalare med en vägg på lämpligt avstånd bakom (typ 1-2 m) framkallar ett extra djup i lyssningsintrycket enligt de som deltog i försöket. Intressant tyckte jag för experimentet verkade seriöst, men jag har inte testat själv. Jag lyssnar själv på egna dipolhögtalare, även om de används i en okonventionell konfiguration (liknande Gradients Helsinki).

mvh, mats

[JM]

Strmbrg, en mikrofon vid inspelning fungerar inte som hörseln/hjärnan. Ett lyssningsrum där det spelas upp musik med två högtalare är inte detsamma som inspelningstillfället. Jag tycker många på forumet blandar ihop detta, möjligen beroende på en finsk artikel JM länkade till.

Man bör inte heller eftersträva ett lyssningsrum som är lika stort som konsertsalen där inspelningen ägde rum, vilket du kanske inte påstod.

Nä, vad jag har reagerat emot vid några tillfällen är hävdandet (gärna tvärsäkert) att dipoler skapar ett konstgjort djup eller en konstgjord efterklang, som kan upplevas som något liknande klangen i en stor lokal.
Jag gissar att det hävdandet inte baseras på eget lyssnande utan på att man fått för sig detta baserat på högtalartypens dubbelriktade ljudspridning samt baserat på att man dragit en slutsats som är felaktig.
Själv vet jag att det inte skapas ett konstgjort djup, eftersom jag är en (av ganska få) som lyssnar via dipoler.

Du är på rätt spår eller är du ute med håven och bara väntat få bekräftat vad du redan vet?
Hur som helst ger live akustisk oförstärkt omoddad musik på ett öppet fält inget djup eller andra spatiala variabler.
Samma live musik ger i ett optimalt rum alla spatiala variabler inklusive djup.
Samma musik optimalt inspelad utan reverb reproducerat via 2 stereo lådhögtalare i samma rum ger inte samma djup eller spatiala upplevelse jämfört med live musiken ovan.
Samma inspelade musik reproducerad i samma rum med 2 stereo dipolhögtalare ger mycket mer påtagligt djup och spatiala variabler än lådlhögtlarna men inte som live musiken.
Då jag har flera dipolhögtalare och lådhögtalare är min upplevelse av lådljudet i ett hyffsat optimalt rum jämfört med dipolljudet att det är som att lyssna på musik där högtalarna står i rummet bredvid genom 2 öppna dörrar. Inget påtagligt djup.

JM

[Strmbrg]

Nu blir det lite småfånig och "överpedagogiskt resonerad Strmbrgska"

Att dipolhögtalare kan ge en påtaglig djupinformation behöver inte nödvändigtvis bero på att de är just dipolhögtalare.

Jag tänker mig att det grundläggande snarare är att de ganska svaga ljuddetaljerna i inspelningen inte får drunkna i starkare ljuden. Rumsklangen består av relativt svaga signaler.
Metoderna att se till att de svaga signalerna hörs tydligt kan vi lämna därhän ett (mycket) litet tag och börja med att konstatera följande två självklarheter:

Den inspelade rumsklangen hörs dåligt om upplösningen hos apparatur, högtalare OCH rum är dålig. Detta eftersom små, svaga signaler blir svåra att urskilja.

Den inspelade rumsklangen hörs bra om upplösningen hos apparatur, högtalare OCH rum är bra. Detta eftersom små, svaga signaler blir lätta att urskilja.

Specifikt beträffande högtalare, så tänker jag mig att ljudet som lämnar membranen skall vara tillräckligt högupplöst.
Ljudet som strax därefter når lyssnaren, skall vara fortsatt tillräckligt högupplöst.
'Tillräckligt' betyder här att det skall räcka till för att den inspelade rumsklangen skall höras tydligt.

Om kraven på tillräcklighet tillgodoses via metoden "Högupplöst lådhögtalare i icke upplösningsförsämrande rum" eller om det tillgodoses via metoden "Högupplöst dipolhögtalare i icke upplösningsförsämrande rum" är inte så väsentligt. Inte väsentligt alls om båda metoderna är hyfsat likvärda avseende såväl resultat som insats och grad av bieffekter.

Med 'bieffekter' menar jag allt möjligt som inte har med ljudet eller den ekonomiska/arbetsmässiga insatsen att göra. Det kan till exempel vara estetiska aspekter eller behov av övriga användningsområden för rummet.