Senaste Stereophile?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Dartman
 
Inlägg: 7127
Blev medlem: 2009-01-15
Ort: ofon OM 30

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Dartman » 2020-04-25 19:37

darkg skrev:Beskrivningar av vad som gör att det låter så bra, eller inte så bra, är verkligen... komplexa :lol:
Det blir till exempel nästan lite paradoxalt eller åtminstone förvirrat det här med objektivt-subjektivt när [antagna] objektiva egenskaper subjektivt kan vara olika väsentliga för nöjdheten*. Kunskapen eller tron om tekniska detaljer kan påverka belåtenheten, tillsammans med väldigt mycket annat som inte alltid har att göra med hur det låter. Vi är, tycks det, ganska obenägna att tro på att olika upplevelse inte avspeglas i olikt ljud och i sin tur annorlunda teknik. En extra bra eller dålig upplevelse antas ofta ha en teknisk förklaring. inte orimligt, men inte heller tvunget. Det spelar heller inte alltid så stor roll.

Min käpphäst är att vi knappast bör ifrågasätta våra eller andras upplevelser, det vill säga att de finns. Upplevelserna. Inte heller är det automatiskt illa att låta upplevelserna styra vissa beslut, inte ens i de fall upplevelserna faktiskt kan antas vara svagt kopplade till den objektiva verkligheten! Om en grej känns härlig, kan det ju räcka långt.
Men det finns ett värde i att kritisera antaganden om att denna upplevelse är ett bra argument mer generellt, till exempel via övertygelsen att upplevelsen nödvändigtvis avspeglar en viss objektiv skillnad utanför det egna medvetandet, typiskt av teknisk art.
Och ett potentiellt problem som nämnts är att svagt "verklighetsförankrade" val kan leda till sämre nöjdhet i långa loppet. (Om apparaten man köpte lät mumsigt pga ett tillfälligt sammanhang kanske man blir besviken i andra sammanhang, inre och yttre). Venedig kanske inte är lika magiskt efter skilsmässan, ändå kanske inget väsentligt är annorlunda i staden.

* Jag menar att upplevelsen kan påverkas av vad man tror sig veta om apparaturens tekniska (faktiska ljudliga) egenskaper. "Vet" man att det är en avslagen Denver "hör" man måhända brister, i synnerhet om den var billig och har skrattats ut av folk man litar på. Det är sannolikt tämligen ovanligt att vara helt immun mot sådant. Möjligen även lite korkat. Ett specialfall är när en apparat är till exempel sjukt snygg, eller har sju centimeter tjock frontpanel. Det kan man ju tycka om, och det kan då vara väsentligt, och det är rimligt att det kan vara så. Det är dock inte osannolikt att utförandet kommer att färga uppfattningen om hur det faktiskt låter, antingen direkt: Bättre upplevelse (pga vacker) som man tolkar som objektivt bättre ljud eller indirekt: Till exempel genom antaganden om teknisk kvalitet och exklusivitet som i sin tur förknippas med faktiskt olikt ljud.

Det kan givetvis vara korrekt att den dyrare/vackrare/mer hyllade apparaten verkligen är objektivt bättre. Venedig kan ha changerats. Men det är inte den enda, kanske inte heller den bästa, förklaringen till en påverkad upplevelse av en apparat i en situation.

---

Hifi-hittepå kommer sig nog till stor del av att vi vill äta kakan och ha den kvar, vi vill tro på att det föreligger begripliga teknisk-verkliga skäl till våra upplevelser och beslut. Det magiska tänkandet springer ytterst ur en längtan efter det rationella? 8O


Mycket välformulerat inlägg. Dessutom väldigt generellt applicerbart. I like!


//Jonas
Ignorance may be bliss. I wouldn't know.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 19:46

gopnik skrev:Jag tänker inte diskutera detta. Det var som sagt en retorisk fråga. Jag fick mer än nog av det resonemang du för när dödsgroggaren gjorde detsamma för många år sedan. Ju mer du skriver, desto säkrare blir jag på att hela din bransch är fullständigt trasig. Ohjälpligt och totalt förtappad. De uppenbart institutionaliserade normer och resonemang som bubblar fram är bara för sorgliga.


Vadå min bransch och vad är det jag förstört menar du? Vad fan har jag med det du på något skruvat sätt förknippar mig med?

Eftersom du inte fattar något av det jag skrivit så är det otroligt konstigt att du drar några slutsatser alls, helt bisarrt!
Har även du dragit slutsatsen att jag förespråkar Yamaha NS-10, hur ligger det till med läsförståelsen egentligen? :|

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav gopnik » 2020-04-25 19:54

Jag har inte ens nämnt NS-10, men fortsätt veva om andras läsförståelse du. Kämpa!
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 20:08

gopnik skrev:Jag har inte ens nämnt NS-10, men fortsätt veva om andras läsförståelse du. Kämpa!


Då får väl du berätta mer exakt vad det är som får dig att reagera så starkt mot mig från ingenstans, vad är det jag skrivit som får dig att beskylla mig för hur hela studiobranschen ser ut?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 20:08

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Om problemet bara hörs i skitlurarna och du kompenserar för det (vilket då förstås kan göra om du vill), så kan det vara ett felgrepp som ger en urgröpning i en bättre anläggning och att det inte hörs i den bättre anläggningen hos dig kan betyda att du har en urgröpning där och därför missade den. Kanske är den inte är så neutral som du tror. Om man börjar ta klangmässig hänsyn till skithögtalare/skitlurar då är man ute på det där gungflyet som jag pratar om. Man får inte en standard, utan en massa olika och det går inte att få till en lyssning som funkar på allt material i samma högtalare.
Om man vill fokusera på ett speciellt register av klangliga skäl så är det mycket bättre att temporärt använda eq, så att man har koll på påverkan och inte sitter och lyssnar i något sick-sackigt som ger dålig koll (som NS10 i vissa vinklar) och vilket t o m kan ge slumpvisa resultat.


Du har uppenbarligen inte fattat något av det jag skrivit om du fortfarande tror att mixen ska anpassas till den sämre lyssningen.

Mycket möjligt. Jag utgick bara ifrån vad du skrev. Problemet hördes inte (eller avslöjades inte) i den bättre lyssningen, däremot i den sämre. Därefter justerade du efter det du hörde i den sämre lyssningen och föredrog det resultatet. Justeringen påverkades m a o av vad du hörde i den sämre lyssningen. Varför du inte kunde pricka in det i den bättre lyssningen (om den nu var neutral) begriper jag inte.

Har du fortfarande verkligen inte förstått att de sämre hörlurarna pekade exakt var felet befann sig och tydliggjorde varför hela mixen beslöjades. Att det existerade ett fel hade redan upptäckts med den bättre lyssningen men det var extremt svårt att veta vad det egentligen var. Tack vare att felet förstorades så pass mycket i den sämre lyssningen tack vare baspuckeln i mixens problem-område så stod det klart vad som behövde rättas till.

Nej, den logiken förstår jag faktiskt inte. Om felet var hörbart i den bättre lyssningen hade det väl varit bättre att angripa den där, med rätt avvägning.

Om du tar och läser mitt inledande inlägg som du hade motsättningar mot så kan du där läsa att det var precis det du här ovan motsatte dig mot som även jag påpekade INTE är anledningen till att många studios använder NS-10 som sekundärt system.

Jag har argumenterat mot många och läst inlägg av många över årtionden där man faktist anser att en bra mix ska funka i NS-10 och att man faktiskt ansträngt sig för just det eller att om man lärt sig hur NS-10 låter så kan man mixa direkt i dem. NS-10 var ju typ industristandard, en referens som man skulle ta hänsyn till. De flesta missade helt att en och samma NS-10 kan låta olika eftersom de har så erbarmligt dålig integration mellan elementen och att bas och diskantelement ligger sida vid sida... För kanske 20 år sedan var det nog vanligare att man fördrog NS-10 som arbetsverktyg än ratade dem, åtminstone bland dom som argumenterade och som hänvisade till div auktoriteter. Numera är det dock rätt ovanligt, eftersom de flesta gått vidare. Det är i alla fall min bild. När du drog fram NS-10 med samma gamla slitna argument, reagerade jag.
-På självvald "semester".

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav AlbertHall » 2020-04-25 21:03

Tidningen jag efterlyste har kommit för länge sedan nu.
Detta blev ju en kul tråd. Så ska det vara.

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav jonaz81a » 2020-04-25 21:39

Jag tror att om målsättningen är att göra en skiva som så låter bra/naturligt som tekniskt möjligt på en icke färgande anläggning så är det bra om den utrustning man använder för att utvärdera vid mixning/mastring också är så bra och icke färgande som möjligt. Även om vissa lyssnare föredrar vissa färgningar så föredrar vi olika färgningar, så det är bäst att vi sköter den saken själva i vår ände.

Är målsättningen att skivan ska låta bra i en typisk bilstereoanläggning uppspelad från en källa i bilen och därför vill mixa/mastra för just det så har man ett stort problem. Problemet är att 99% av alla anläggningar i bilar är usla, men på helt olika vis. Därför tror jag inte man tjänar särskilt mycket på att låna Robyns Prius och mastra i den (en referens som jag tycker saknats i tråden). Tvärt om kan man hävda att ju färre "fel" det finns på den färdiga skivan desto färre "fel" bör man uppleva i snittbilen vid uppspelning även om det inte nödvändigtvis betyder att det låter särskilt bra.

Är målet däremot att med hjälp av skivan dra så mycket lyssnare som möjligt till de reklamradiokanaler som spelar den så finns det som vi alla vet helt andra avvägningar man kan göra. Dock tycker jag att även här kan man låta radiokanalerna själva stå för massakern.



Ska man nödvändigtvis envisas med att mixa/mastra för en Svennsson-stereo så bör man självklart använda en Sony microstrero ur CMT-CPZ-serien vid mixning och mastring då dessa utan tvivel är Sveriges vanligaste stereoanläggningar. Tyvärr håller de långsamt på att ersättas av en vanligtvis klart sämre brokig skara bluetooth-grunkor.

Sony CMT-CPZ2.jpg
Sony CMT-CPZ2.jpg (129.17 KiB) Visad 4215 gånger







Den här bilden hade jag kanske tänkt posta i Corona-tråden men den passar precis lika bra här.

garbage.jpg
garbage.jpg (49.22 KiB) Visad 4215 gånger




Att kompensera för ett för oss okänt fel med ett annat är knappast en framkomlig väg.
Presentation kommer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 22:00

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Om problemet bara hörs i skitlurarna och du kompenserar för det (vilket då förstås kan göra om du vill), så kan det vara ett felgrepp som ger en urgröpning i en bättre anläggning och att det inte hörs i den bättre anläggningen hos dig kan betyda att du har en urgröpning där och därför missade den. Kanske är den inte är så neutral som du tror. Om man börjar ta klangmässig hänsyn till skithögtalare/skitlurar då är man ute på det där gungflyet som jag pratar om. Man får inte en standard, utan en massa olika och det går inte att få till en lyssning som funkar på allt material i samma högtalare.
Om man vill fokusera på ett speciellt register av klangliga skäl så är det mycket bättre att temporärt använda eq, så att man har koll på påverkan och inte sitter och lyssnar i något sick-sackigt som ger dålig koll (som NS10 i vissa vinklar) och vilket t o m kan ge slumpvisa resultat.


Du har uppenbarligen inte fattat något av det jag skrivit om du fortfarande tror att mixen ska anpassas till den sämre lyssningen.

Mycket möjligt. Jag utgick bara ifrån vad du skrev. Problemet hördes inte (eller avslöjades inte) i den bättre lyssningen, däremot i den sämre. Därefter justerade du efter det du hörde i den sämre lyssningen och föredrog det resultatet. Justeringen påverkades m a o av vad du hörde i den sämre lyssningen. Varför du inte kunde pricka in det i den bättre lyssningen (om den nu var neutral) begriper jag inte.


Problemet är att du INTE alls utgick från något jag verkligen skrivit.
Jag skrev att det fanns något beslöjande i mixen som hördes i den mer neutrala lyssningen, det framgick dock inte vad felet verkligen var.

Inte förens jag gjorde min kontroll-lyssning i hörlurarna med en baspuckel i just det frekvensområdet där det beslöjande problem låg hade jag en aning om hur eller vad jag skulle åtgärda för att få bukt på problemet.

Tack vare att jag har kännedom om baspuckeln i dessa lurar OCH det faktum att mixen blev än mer beslöjad i denna lyssning så blev jag varse om precis var problemet låg, och att det hade med för mycket samlad energi i ett specifikt frekvensområde från flertalet kanaler.

RogerJoensson skrev:
Har du fortfarande verkligen inte förstått att de sämre hörlurarna pekade exakt var felet befann sig och tydliggjorde varför hela mixen beslöjades. Att det existerade ett fel hade redan upptäckts med den bättre lyssningen men det var extremt svårt att veta vad det egentligen var. Tack vare att felet förstorades så pass mycket i den sämre lyssningen tack vare baspuckeln i mixens problem-område så stod det klart vad som behövde rättas till.

Nej, den logiken förstår jag faktiskt inte. Om felet var hörbart i den bättre lyssningen hade det väl varit bättre att angripa den där, med rätt avvägning.


Felet var hörbart men svårt att identifiera i den neutrala lyssningen, det artade sig som något beslöjande, i och med att felet blev än mer beslöjande i de basförstärkta hörlurarna så blev det tydligt var felet befann sig.

RogerJoensson skrev:
Om du tar och läser mitt inledande inlägg som du hade motsättningar mot så kan du där läsa att det var precis det du här ovan motsatte dig mot som även jag påpekade INTE är anledningen till att många studios använder NS-10 som sekundärt system.

Jag har argumenterat mot många och läst inlägg av många över årtionden där man faktist anser att en bra mix ska funka i NS-10 och att man faktiskt ansträngt sig för just det eller att om man lärt sig hur NS-10 låter så kan man mixa direkt i dem. NS-10 var ju typ industristandard, en referens som man skulle ta hänsyn till. De flesta missade helt att en och samma NS-10 kan låta olika eftersom de har så erbarmligt dålig integration mellan elementen och att bas och diskantelement ligger sida vid sida... För kanske 20 år sedan var det nog vanligare att man fördrog NS-10 som arbetsverktyg än ratade dem, åtminstone bland dom som argumenterade och som hänvisade till div auktoriteter. Numera är det dock rätt ovanligt, eftersom de flesta gått vidare. Det är i alla fall min bild. När du drog fram NS-10 med samma gamla slitna argument, reagerade jag.


Men att du behövt argumentera mot flera personer som fått för sig något så underligt att Yamaha NS-10 skulle vara något slags medelvärde för alla världens samlade musik-anläggningar har väl knappast något med det jag skrev i det inlägget som startade denna diskussion.

VAD är det exakt du motsätter dig mot av det JAG skrev?
Och blanda inte in mig i det du diskuterat om med andra, för JAG är INTE av uppfattningen att man ska anpassa sin mix FÖR någon dålig lyssning.

Det JAG har skrivit står JAG för och det är följande:

goat76 skrev:Jag har nyligen i min egna lilla musikproduktion faktiskt börjat förstå varför flertalet sudios använt sig av Yamaha NS-10*, jag tror inte det handlar om att de försökte hitta en medel-dålig högtalare som på något vis skulle representera ett genomsnitt av mediokra ljudsystem som lyssnare där ute använder sig av.
Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna vilka sedan kunde korrigeras och efter det kontrolleras i den bättre lyssningen så att dessa korrigeringar inte tog bort för mycket.
Målet var alltså inte att musiken skulle vara anpassad för att låta bäst i NS-10, de anvädes bara för att lokalisera brister som annars var svåra att upptäcka.


Det finns garanterat diverse musikstudios som använde dessa högtalare för att på något stolligt vis tro sig anpassa mixen till något slags medelvärde, men det är väl uppenbart om du läser hela min ovanstående text att det inte är dem jag talar om, eller att det är det jag förespråkar, eller hur?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 22:09

jonaz81a skrev:Är målsättningen att skivan ska låta bra i en typisk bilstereoanläggning uppspelad från en källa i bilen och därför vill mixa/mastra för just det så har man ett stort problem. Problemet är att 99% av alla anläggningar i bilar är usla, men på helt olika vis. Därför tror jag inte man tjänar särskilt mycket på att låna Robyns Prius och mastra i den (en referens som jag tycker saknats i tråden). Tvärt om kan man hävda att ju färre "fel" det finns på den färdiga skivan desto färre "fel" bör man uppleva i snittbilen vid uppspelning även om det inte nödvändigtvis betyder att det låter särskilt bra.


Jag håller med, det är bara idioter som skulle få för sig att mixen ska låta som bäst i en dålig anläggning.
Jag hoppas verkligen inte att även du tror att det är det jag menar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Harryup » 2020-04-25 22:15

Jag har pratat med 2 st studioägare till stora studios i Stockholm och de hade båda NS-10 som en möjlighet att lyssna på tillsammans med diverse andra högtalare enbart för att man hade många gästande tekniker som gärna använde dom för att dom har kända fel. Om det lät på ett visst sätt på på NS-10 så blev det bra på "vanliga högtalare". Ingen av dom tyckte att NS-10 var bra alls, och det var inte därför man hade dom. Gästande tekniker ville alltid ha möjlighet att lyssna på några kända högtalare inklusive Auratone.

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav jonaz81a » 2020-04-25 22:20

goat76 skrev:Jag håller med, det är bara idioter som skulle få för sig att mixen ska låta som bäst i en dålig anläggning.
Jag hoppas verkligen inte att även du tror att det är det jag menar.


Nejdå! Jag bara bidrar lite till forumets "kärnverksamhet" utan att ha så mycket nytt att komma med. Det är därför jag ältar sånt som majoriteten av oss ser som självklarheter.
Senast redigerad av jonaz81a 2020-04-25 22:26, redigerad totalt 2 gånger.
Presentation kommer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 22:22

Harryup skrev:Jag har pratat med 2 st studioägare till stora studios i Stockholm och de hade båda NS-10 som en möjlighet att lyssna på tillsammans med diverse andra högtalare enbart för att man hade många gästande tekniker som gärna använde dom för att dom har kända fel. Om det lät på ett visst sätt på på NS-10 så blev det bra på "vanliga högtalare". Ingen av dom tyckte att NS-10 var bra alls, och det var inte därför man hade dom. Gästande tekniker ville alltid ha möjlighet att lyssna på några kända högtalare inklusive Auratone.


Det är väldigt uppfriskande att se att åtminstone du förstår vad jag pratar om.

Varför får flera här för sig att jag på något vis påstår att mixen ska anpassas för att låta bäst/mest optimalt på en skräphögtalare eller ett par kassa hörlurar?
För mig är det en gåta.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 22:23

jonaz81a skrev:
goat76 skrev:Jag håller med, det är bara idioter som skulle få för sig att mixen ska låta som bäst i en dålig anläggning.
Jag hoppas verkligen inte att även du tror att det är det jag menar.


Nejdå! Jag bara bidrar lite till forumets "kärnverksamhet" utan att ha så mycket nytt att komma med. Det är därför jag ältar sånt som majoriteten av oss ser som självklarheter.


Okej! :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 22:24

@Harryup. Ja, dessvärre är det nog vanligt att NS-10 används som industristandard och referens fortfarande.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-04-25 22:35, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 22:32

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
Du har uppenbarligen inte fattat något av det jag skrivit om du fortfarande tror att mixen ska anpassas till den sämre lyssningen.

Mycket möjligt. Jag utgick bara ifrån vad du skrev. Problemet hördes inte (eller avslöjades inte) i den bättre lyssningen, däremot i den sämre. Därefter justerade du efter det du hörde i den sämre lyssningen och föredrog det resultatet. Justeringen påverkades m a o av vad du hörde i den sämre lyssningen. Varför du inte kunde pricka in det i den bättre lyssningen (om den nu var neutral) begriper jag inte.


Problemet är att du INTE alls utgick från något jag verkligen skrivit.
Jag skrev att det fanns något beslöjande i mixen som hördes i den mer neutrala lyssningen, det framgick dock inte vad felet verkligen var.

Inte förens jag gjorde min kontroll-lyssning i hörlurarna med en baspuckel i just det frekvensområdet där det beslöjande problem låg hade jag en aning om hur eller vad jag skulle åtgärda för att få bukt på problemet.


Jodå. Det var precis det jag kommenterade.

Men att du behövt argumentera mot flera personer som fått för sig något så underligt att Yamaha NS-10 skulle vara något slags medelvärde för alla världens samlade musik-anläggningar har väl knappast något med det jag skrev i det inlägget som startade denna diskussion.

Ditt argument var det gamla vanliga standardargumentet till NS-10s fördel, som upprepats i absurdum, så jag förutsatte att det fanns ett samband, men visst det kan har varit en slump, så då släpper jag det.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Harryup » 2020-04-25 23:51

De gästtekniker använde NS-10 som en referens för hur andra högtalare i studion lät. En ny tekniker vill veta hur studion "låter" och står det en okänd ofärgande högtalare där så är dom inte hjälpta av det utan en referens.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-26 00:13

Att använda just NS-10 som referens för att kalibrera in sig med låter väldigt oprecist, snudd på meningslöst om de där andra högtalarna nu verkligen är rimligt neutrala. Nån Genelec-monitor eller liknande skulle jag kunna begripa, för att kolla att man är i rätt härad, men inte just NS-10 som ju är lite väl "off". De borde vara historia vid det här laget. Jag hade hellre litat på min "inre referens" och medhavda inspelningar, än att gå via NS-10.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav juanth » 2020-04-26 01:58

darkg skrev:Beskrivningar av vad som gör att det låter så bra, eller inte så bra, är verkligen... komplexa :lol:
Det blir till exempel nästan lite paradoxalt eller åtminstone förvirrat det här med objektivt-subjektivt när [antagna] objektiva egenskaper subjektivt kan vara olika väsentliga för nöjdheten*. Kunskapen eller tron om tekniska detaljer kan påverka belåtenheten, tillsammans med väldigt mycket annat som inte alltid har att göra med hur det låter. Vi är, tycks det, ganska obenägna att tro på att olika upplevelse inte avspeglas i olikt ljud och i sin tur annorlunda teknik. En extra bra eller dålig upplevelse antas ofta ha en teknisk förklaring. inte orimligt, men inte heller tvunget. Det spelar heller inte alltid så stor roll.

Min käpphäst är att vi knappast bör ifrågasätta våra eller andras upplevelser, det vill säga att de finns. Upplevelserna. Inte heller är det automatiskt illa att låta upplevelserna styra vissa beslut, inte ens i de fall upplevelserna faktiskt kan antas vara svagt kopplade till den objektiva verkligheten! Om en grej känns härlig, kan det ju räcka långt.
Men det finns ett värde i att kritisera antaganden om att denna upplevelse är ett bra argument mer generellt, till exempel via övertygelsen att upplevelsen nödvändigtvis avspeglar en viss objektiv skillnad utanför det egna medvetandet, typiskt av teknisk art.
Och ett potentiellt problem som nämnts är att svagt "verklighetsförankrade" val kan leda till sämre nöjdhet i långa loppet. (Om apparaten man köpte lät mumsigt pga ett tillfälligt sammanhang kanske man blir besviken i andra sammanhang, inre och yttre). Venedig kanske inte är lika magiskt efter skilsmässan, ändå kanske inget väsentligt är annorlunda i staden.

* Jag menar att upplevelsen kan påverkas av vad man tror sig veta om apparaturens tekniska (faktiska ljudliga) egenskaper. "Vet" man att det är en avslagen Denver "hör" man måhända brister, i synnerhet om den var billig och har skrattats ut av folk man litar på. Det är sannolikt tämligen ovanligt att vara helt immun mot sådant. Möjligen även lite korkat. Ett specialfall är när en apparat är till exempel sjukt snygg, eller har sju centimeter tjock frontpanel. Det kan man ju tycka om, och det kan då vara väsentligt, och det är rimligt att det kan vara så. Det är dock inte osannolikt att utförandet kommer att färga uppfattningen om hur det faktiskt låter, antingen direkt: Bättre upplevelse (pga vacker) som man tolkar som objektivt bättre ljud eller indirekt: Till exempel genom antaganden om teknisk kvalitet och exklusivitet som i sin tur förknippas med faktiskt olikt ljud.

Det kan givetvis vara korrekt att den dyrare/vackrare/mer hyllade apparaten verkligen är objektivt bättre. Venedig kan ha changerats. Men det är inte den enda, kanske inte heller den bästa, förklaringen till en påverkad upplevelse av en apparat i en situation.

---

Hifi-hittepå kommer sig nog till stor del av att vi vill äta kakan och ha den kvar, vi vill tro på att det föreligger begripliga teknisk-verkliga skäl till våra upplevelser och beslut. Det magiska tänkandet springer ytterst ur en längtan efter det rationella? 8O


Mycket väl uttryckt och formulerat. Jag kämpar ständigt med att hålla allt sånt där stånget. I längden håller verkligen inte en snygg fasad upp ett förljuget ljudideal eller ett köp baserat på skönhet och kanske inbillad status, där kvalitén för huvudsyftet inte håller fullt ut. Det vackraste verktyget är det med bästa funktionen. Det gäller att vara på sin vakt så inte den bedrägligaste och mest lättlurade delen av hjärnan får fritt spelrum. Självrannsakan är en delikat sport utan halvtidsvila inlagd.

Nu var jag på gränsen att plocka din: ” Det magiska tänkandet springer ytterst ur en längtan efter det rationella?” som ett citat att ha som signatur men så fick jag tanken att det nog gör sig bättre som brodyr på en bonad, varefter jag insåg att det inte är så vanligt med brodyrtext som avslutas med frågetecken.
På Instagram finns en person med ett konto som heter Jons korsstygn. Kanske han kan brodera det åt mig?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-26 02:14

gopnik skrev:Jag tänker inte diskutera detta. Det var som sagt en retorisk fråga. Jag fick mer än nog av det resonemang du för när dödsgroggaren gjorde detsamma för många år sedan. Ju mer du skriver, desto säkrare blir jag på att hela din bransch är fullständigt trasig. Ohjälpligt och totalt förtappad. De uppenbart institutionaliserade normer och resonemang som bubblar fram är bara för sorgliga.


Nu har jag luskat i vem den där dödsgroggaren, menar medlemmen med användarnamnet popedh?

Vad exakt menar du när du förknippar mig med någon som till synes och av det jag hunnit läst förespråkar komprimering, limitering, tycker det är helt okej att skära bort allt under 35 Hz i basområdet, är mer brydd i att "vinna volym" än att behålla full dynamik och som jobbar för en musikindustri som jag önskar ska brinna upp?

Hur i all sin dar har du fått den synen av mig, allt det där är ju en total motsats till allt jag tror på.

Jag är emot all form av komprimering och limitering av ett stereospår, helst ska inget i mixen komprimeras alls, förutom i små doser ifall det absolut är tvunget att användas om att något riskerar att total-drunkna i mixen.
Självklart ska man inte ta bort något i basen som hör till instrumentets naturliga omfång, endast den "low rumble" som mikrofonen skapat på egen hand eller påverkats av dunsar och vibrationer i mikrofonställ och liknande. Dessutom bör man ta hand om det som i basområdet skapats då vissa instrument har överlappat varandra för mycket och skapat liknande problem som det jag hittade i min mix.

Troligtvis är jag den på hela detta forum som är mest emot efterhands-bearbetning av det inspelade materialet, för det är rätt många här som tror att de är emot det, men som inte ens hör när något enskilt spår har komprimerats hyfsat hårt i produktionen.

I övrigt vill jag att hela musikbranschen ska dö så att vi slipper all den skit den skapat i form av Loudness War och jakten på hit-musik vilket vill stöpa allt i samma form.

Så gopnik, vad är det det du påstår att jag står för, och vad är det för bransch jag representerar? :|

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hcl » 2020-05-01 17:34

Appropå Yamaha NS10 så råkade jag snubbla över > denna artikel <

Med ref. till > denna avhandling <

Jag gissar att det länkats till dessa tidigare, men tyckte det kunde passa även här.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-05-01 18:30

hcl skrev:Appropå Yamaha NS10 så råkade jag snubbla över > denna artikel <

Med ref. till > denna avhandling <

Jag gissar att det länkats till dessa tidigare, men tyckte det kunde passa även här.


Artikeln från Sound On Sound har jag nyligen länkat till i en annan tråd, den är intressant, ska kolla in den andra också. :)

Det är helt klart bra att testa sin mix på flertalet ljudsystem och diverse högtalare/hörlurar, då exempelvis ett förstärkt register trots sina fel och brister kan tydliggöra/sätta förstoringsglas på fel som annars var svårt att finna. Att köra diverse frekvenssvep med diverse olika q-värden kan naturligtvis även det påskina samma eventuella fel på liknande sätt.
Att Yamaha NS-10 råkade ha vissa egenheter som av många ansågs visa ”typiska” problemområden i mixen var väl bara en bra grej, det som dock var väldigt olyckligt var att många verkade tro att dessa högtalare skulle användas som primär lyssning istället för att bara vara ett komplement/verktyg för att hitta dessa vanliga typiska fel.

Oavsett vilket verktyg som används för att lokalisera ett fel så är det bra att lokalisera ett fel, för då vet man vad och var felet befinner sig och kan då åtgärda det, bara man inte får för sig att man ska anpassa mixen för en dålig lyssning. :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hcl » 2020-05-02 11:12

goat76 skrev:
hcl skrev:Appropå Yamaha NS10 så råkade jag snubbla över > denna artikel <

Med ref. till > denna avhandling <

Jag gissar att det länkats till dessa tidigare, men tyckte det kunde passa även här.


Artikeln från Sound On Sound har jag nyligen länkat till i en annan tråd, den är intressant, ska kolla in den andra också. :)

Det är helt klart bra att testa sin mix på flertalet ljudsystem och diverse högtalare/hörlurar, då exempelvis ett förstärkt register trots sina fel och brister kan tydliggöra/sätta förstoringsglas på fel som annars var svårt att finna. Att köra diverse frekvenssvep med diverse olika q-värden kan naturligtvis även det påskina samma eventuella fel på liknande sätt.
Att Yamaha NS-10 råkade ha vissa egenheter som av många ansågs visa ”typiska” problemområden i mixen var väl bara en bra grej, det som dock var väldigt olyckligt var att många verkade tro att dessa högtalare skulle användas som primär lyssning istället för att bara vara ett komplement/verktyg för att hitta dessa vanliga typiska fel.

Oavsett vilket verktyg som används för att lokalisera ett fel så är det bra att lokalisera ett fel, för då vet man vad och var felet befinner sig och kan då åtgärda det, bara man inte får för sig att man ska anpassa mixen för en dålig lyssning. :)


Ja, att provlyssna i allehanda system kan inte skada annat än om man gör åtgärder direkta kopplat till det man bara hör i något/några system. Hörs inte ett problem i det mest neutrala systemet ö.h.t. bör man nog vara försiktig med ev. åtgärder, men precis som du skriver så kan en "flaw" gå förbisedd i vissa system, men vara mycket mer tydlig i vissa.

Generellt tror jag ändå det är överlägset bäst att skaffa sig bästa möjliga monitorsystem och med det menar jag både neutralt, tydligt (avslöjande) både ur ett ljudmässigt såväl som ett musikaliskt perspektiv. Vi har lyckats utveckla vår monitorlyssning i den riktningen och med det har det också följt att det jag mixat hamnar mycket mer rätt redan tidigt i arbetsflödet, vilket ger ett bättre slutresultat och på avsevärt kortare tid.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-05-02 12:02

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:Appropå Yamaha NS10 så råkade jag snubbla över > denna artikel <

Med ref. till > denna avhandling <

Jag gissar att det länkats till dessa tidigare, men tyckte det kunde passa även här.


Artikeln från Sound On Sound har jag nyligen länkat till i en annan tråd, den är intressant, ska kolla in den andra också. :)

Det är helt klart bra att testa sin mix på flertalet ljudsystem och diverse högtalare/hörlurar, då exempelvis ett förstärkt register trots sina fel och brister kan tydliggöra/sätta förstoringsglas på fel som annars var svårt att finna. Att köra diverse frekvenssvep med diverse olika q-värden kan naturligtvis även det påskina samma eventuella fel på liknande sätt.
Att Yamaha NS-10 råkade ha vissa egenheter som av många ansågs visa ”typiska” problemområden i mixen var väl bara en bra grej, det som dock var väldigt olyckligt var att många verkade tro att dessa högtalare skulle användas som primär lyssning istället för att bara vara ett komplement/verktyg för att hitta dessa vanliga typiska fel.

Oavsett vilket verktyg som används för att lokalisera ett fel så är det bra att lokalisera ett fel, för då vet man vad och var felet befinner sig och kan då åtgärda det, bara man inte får för sig att man ska anpassa mixen för en dålig lyssning. :)


Ja, att provlyssna i allehanda system kan inte skada annat än om man gör åtgärder direkta kopplat till det man bara hör i något/några system. Hörs inte ett problem i det mest neutrala systemet ö.h.t. bör man nog vara försiktig med ev. åtgärder, men precis som du skriver så kan en "flaw" gå förbisedd i vissa system, men vara mycket mer tydlig i vissa.

Generellt tror jag ändå det är överlägset bäst att skaffa sig bästa möjliga monitorsystem och med det menar jag både neutralt, tydligt (avslöjande) både ur ett ljudmässigt såväl som ett musikaliskt perspektiv. Vi har lyckats utveckla vår monitorlyssning i den riktningen och med det har det också följt att det jag mixat hamnar mycket mer rätt redan tidigt i arbetsflödet, vilket ger ett bättre slutresultat och på avsevärt kortare tid.


Om jag vid tillfälle får för mig att bygga en dedikerad hemmastudio så kommer jag helt klart kika på de där PSI Audio A-17-M du rekommenderade i en annan tråd, jag har dock inte något extra rum i mitt nuvarande boende som jag skulle kunna bygga något i så jag sköter mitt lilla oproffesionella musikskapande i mitt vanliga ljudsystem med tillhörande högtalare samt i diverse hörlurar. Allt som har med panoreringar, stereobalans, djupledsinformation och den totala mixningen avgör jag med högtalarlyssning medans olika hörlurar är ett bra komplement för att lyssna efter specifika detaljer och hjälper mig att hitta eventuella fel som det jag i tidigare inlägg beskrev.

Det ultimata skulle som sagt vara en hemmastudio med ett par riktigt bra neutrala monitorer som i närfältslyssning utesluter det egna rummet så mycket som möjligt, men eftersom jag inte jobbar med detta professionellt och att allt detta med musikskapande bara är ett intresse för att skapa min egen musik så är det svårt att motivera de kostnader det skulle innebära att bygga en riktig studio.

En högtalare som står högt på intresselistan just nu är ett par ATC SCM40, dessa ska jag försöka lyssna på för de verkar ha de egenskaper jag uppskattar med mina nuvarande högtalare, men med en mer neutral återgivning.
Fan att man ska bo 100 mil från närmaste återförsäljare av dessa högtalare! :D

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav AlbertHall » 2020-05-03 01:11

Tidningen kom för över 14 dagar sedan.

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1325
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Mirage » 2020-07-07 13:41

Stereophile har fått en väldig fart på postgången! Förra veckan kom julinumret och i dag landade augustinumret i brevlådan. Det känns som att jag kan se in i framtiden nu! :D
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav AlbertHall » 2020-07-09 21:06

Jag saknar maj, juni och juli. Dock har jag fått augusti.

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1325
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Mirage » 2020-07-28 10:13

Här har det kommit ikapp nu! Var borta på jobb tio dagar, när jag kom hem i söndags låg både majnumret och juninumret i brevlådan. :)

Kanske Corona som ställt till det lite extra med postgången. På jobbet har vi haft en del problem med försenade reseräkningar, och de ska bara till Finland...
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 10:34

När det var som värst i våras tog det sex veckor för ett EMS expressbrev att komma fram till USA. Posten har fraktats (kanske fortfarande) med båt eftersom det är så få flyg tillgängliga. Det jag skickade för lite mer än tre veckor sedan börjar dyka upp nu.
Även inom europa har det varit hopplöst långsamt. 4-5 veckor för ett rek.-brev till Spanien har inte varit ovanligt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Morello » 2020-09-07 09:54

ErikAndersson skrev:En amerikansk rörförstärkarfabrikant med SE trioder i den högre prisklassen har en omkopplare märkt mätläge resp lyssningsläge (Svenska). I mätläget är en motkopplingsslinga inlagd för att sänka den lilla distortion som finns. och i lyssningsläget koppla ur densamma. På det sättet tillfredställs både "mätnissar" och musikälskare. :)


"den lilla distorsion...." :mrgreen:

För övrigt undrar jag varför musikälskare skulle vilja ha musiken kontaminerad med distorsion? :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav ErikAndersson » 2020-09-07 11:23

Morello skrev:
ErikAndersson skrev:En amerikansk rörförstärkarfabrikant med SE trioder i den högre prisklassen har en omkopplare märkt mätläge resp lyssningsläge (Svenska). I mätläget är en motkopplingsslinga inlagd för att sänka den lilla distortion som finns. och i lyssningsläget koppla ur densamma. På det sättet tillfredställs både "mätnissar" och musikälskare. :)


"den lilla distorsion...." :mrgreen:

För övrigt undrar jag varför musikälskare skulle vilja ha musiken kontaminerad med distorsion? :)


Samtliga komponenter i ett ljudsystem har någon form av distorsion, det helt perfekta ditorsionsfria existerar inte. Men det är alltid frågan om vad som är hörbart eller inte.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster