Senaste Stereophile?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Bill50x » 2020-04-21 22:38

sprudel skrev:
Morello skrev:
sprudel skrev:
Hah! Det här kommer vi aldrig att vara överens om! :D


Det är inget att vara överens om - jag undrade bara vad Perka menar med "lilla". Det kan ju vara 10%, 1%, 0,1% eller något annat. Typiska enpetare har dock en distorsion som är åtskilliga tiopotenser större än en riktigt fin transistorstärkare.


Jag menar förstås vikten av minimal distorsion, kontra andra faktorer.

Nu är ju dist per definition en förändring/skillnad mellan det som går in och det som kommer ut. Minus förstärkningen förstås efter som det är meningen med en förstärkare :-)

Men jag är inte helt säker på att de vanliga sakerna som "vi" mäter är de helt relevanta i alla sammanhang, framför allt är jag inte helt säker på att alla kombinationer av mätningar är helt klarlagda. Ett exempel, när jag lyssnade på två olika nätdelar till min skivspelare så kunde jag verifiera vissa ljudliga skillnader i form av enklare att följa basspelet på viss musik osv. Självklart var detta inte ngn form av voodoo utan säkert mätmässigt verifierbart. Det KAN ju ha varit ren placebo men eftersom jag är svårövertalbar när det gäller utgifter så ställer jag mig lite tvekande till den teorin.

Så nu kommer jag till den svåra biten, vilken/vilka mätmässiga parametrar i en nätdel till en skivspelare kan tänkas påverka hur jag uppfattar tydligheten i en musikers basspel? Enligt mig handlar det om mer än att mäta "wow and flutter" på skivspelaren.

Detta ligger lite i linje med hur man (jag) uppfattar hur mer äkta en bra rörförstärkare kan låta jmf med en bra transistordito. Handlar det om placebo, handlar det om (adderad) distorsion? Enligt mitt sätt att se det handlar det absolut inte om hur många nollor det är mellan kommatecknet och sista siffran i disten på en förstärkare. Jag menar, kan vi höra skillnaden mellan 0,001 och 0,00001 procent IM tex? Kan vi höra skillnaden mellan ett diskantfall på 0,1 dB vid 20 kHz resp 0,3 dB. Kan vi det när de flesta inte hör högre än 15k? Kan det finnas andra parametrar, eller kombinationer av parametrar som är viktigare?

Jag säger absolut inte att rörförstärkare generellt låter bättre än transistorförstärkare. Vad jag menar är att den finns en del rörförstärkare som låter otroligt övertygande och tex Audio Research rörsteg tom klår Linns förstärkeri på deras egen hemmaplan (spelglädje, tydlighet för olika musiker, "stampa takten" osv)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Tangband » 2020-04-21 23:05

Bill50x och Morello mfl - jag sticker ut hakan och påstår att dist från en förstärkare under 0,1 % är ohörbart på musikmaterial.

T.om dist på 1% kan vara svårt att höra med mycket musikmaterial, tex rock. Vilket en tråd här på faktiskt redan visat med musikexempel ( Tracy Chapman )

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav petersteindl » 2020-04-21 23:15

Tangband skrev:Bill50x och Morello mfl - jag sticker ut hakan och påstår att dist från en förstärkare under 0,1 % är ohörbart på musikmaterial.

T.om dist på 1% kan vara svårt att höra med mycket musikmaterial, tex rock. Vilket en tråd här på faktiskt redan visat med musikexempel ( Tracy Chapman )


Eftersom man på forumet ofta/ibland inkluderar allt i begreppet distorsion där output skiljer sig från input så blir det lite oöverskådligt med begreppet dist. Då man nämner en siffra med enheten % så tar jag för givet att man menar THD eller IM. Men det kan vara annat som menas.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hifikg » 2020-04-21 23:53

sprudel skrev:...OK! Så god kvalitet är likställt med bra lyssningsupplevelse då? :)


Ingen 100%-ig garanti, det finns fonogram som är skrämmande olyssningsbara, de ger aldrig någon bra upplevelse. Det finns även musik som jag har svårare att uppskatta, oavsett hur väl den återges. Men i stora drag så.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Bill50x » 2020-04-22 11:09

petersteindl skrev:Eftersom man på forumet ofta/ibland inkluderar allt i begreppet distorsion där output skiljer sig från input så blir det lite oöverskådligt med begreppet dist. Då man nämner en siffra med enheten % så tar jag för givet att man menar THD eller IM. Men det kan vara annat som menas.

THD, IM - och vad har man för begrepp för övergångsdist, som han Ottala upptäckte? Hittade begreppet TIM, kan det vara det? Sedan kan det ju finnas en hel del annat som kan förfula signalen. En grov uppdelning är väl linjär dist (dvs frekvensgångsskillnader) och olinjär dist (allt annat?). Som okunnig kan jag tänka mig fasskillnader, brum och brus - det finns säkert annat som kan interferera med musiksignalen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-22 11:58

PekkaJohansson skrev:Jag blev lätt nedstämd efter att ha läst Almens notis om att Art Dudley har gått ur tiden - främst förstås för att han dog men också för att jag efter omläsning av hans texter insåg att de bygger på lyssning genom historiska prylar. Jag har förvisso sedan länge nöjt mig med att mestadels läsa Atkinsons mätrapporter men det var ändå en lätt chock att inse att en av världens mest ansedda hifi-tidskrifter inte är mer återgivningsintresserad än så. Jag har förstås också noterat mängden rörförstärkare och vinylspelare i Stereophile under senare år. Var det någon som skrev att vår hobby är på dekis?

Med vänlig hälsning

Pekka


Art Dudley var en sann musikälskare vilket speglade hans val av komponenter för hans musikanläggning, han litade på sin egen hörsel och valde apparatur och högtalare mer efter musikaliska egenskaper över en "rak mätrapport".
Exempelvis så ansåg han att högtalarens förmåga att återge mer av de dynamiska egenskaperna i musiken var långt mer viktigt än hur rak frekvenskurvan var.

Lyssna noga på vad han säger i följande videoklipp efter ca 15:10 ( https://youtu.be/M0zwPWJdUXw?t=910 ) och framåt, spegla sen det mot vad som borde vara målet för en musikälskare när man väljer sina apparater och högtalare. Är det musikupplevelsen eller är det vissa utvalda kurvor från mätresultatet som är det viktigaste för slutmålet (musiklyssning)?



Och så några små efterföljande brasklappar och frågeställningar på det. :D

Låter det alltid bättre om mätningen av ljudsystemet visar på en rakare tonkurva, är bekräftelsen av ett fint mätresultat på denna enskilda parameter så viktigt att den för vissa går före både deras egna tycke och smak så att de behöver en visuell bekräftelse att allt är "rätt"?

Var är mätningarna som visar högtalarnas förmåga att återge så trovärdigt dynamiskt omfång i musiken som möjligt? Detta är en aspekt som uppenbarligen Art Dudley (R.I.P) satte mycket större vikt till än hur rak den uppmätta frekvenskurvan såg ut. Jag själv delar denna uppfattning fullt ut, detta med ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt samt flera* andra viktiga musikaliska aspekter, är långt mer viktigare för hur övertygande musiken i sin helhet återges än hur frekvenskurvan mätmässigt ser ut.

*Utöver ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt så värdesätter jag att de inspelade instrumenten har en trovärdig fyllighet och inte låta platt och "ihåligt", tydlig separation av instrumenten som bibehålls oavsett hur tät och intensiv musiken än må vara, samt att djup och bred i ljudbild målas upp på ett övertygande och engagerande sätt som lockar in mig i musiken.



Självklart kan en icke optimal tonkurva påverka musikåtergivningen negativt, helst om den visar på en väldigt "långa" avvikelser i frekvenskurvan som exempelvis att hela mellanregistret har en urgröptning, inte nödvändigtvis så djupt men över ett stort frekvansspann.

Kortare avvikelser kan gå djupare utan att tydligt direkt märkas eller komma ivägen för musiken i sin helhet, i en direkt jämförelse mellan högtalare så kan detta exempelvis te sig som att den ena högtalaren framhäver trummornas hi-hats lite tydligare än den andra eller vise versa. Utan att veta vilken av högtalarna som återger dessa hi-hats mest likt det som studio-ingenjören hade för avsikt att de skulle låta så kan vi lyssnare varken veta om det ät p.g.a den aktuella högtalaren eller om det var ett mixningsbeslut.
Det behöver allstå inte vara så enormt viktigt vilken av högtalarna som verkligen återgav hi-hatsen mest korrekt, helst inte då man som lyssnare klart föredrog den ena högtalaren (kanske den med mindre korrekt tonkurva) före den andra vad gäller dens förmåga att på ett mer trovärdigt sätt spela upp musiken med mer engagerande dynamik, med bättre separation, djup och bredd samt att instrumenten bibehåller en trovärdig fyllighet/"kropp".

I en inspelnings-värld där allt i inspelningskedjan har påverkat slutresultatet av det som återfinns på skivan så exiterar det egentligen inte mycket i tonkurvan som kan anses vara mer rätt eller fel, iallafall inte utifrån hur det verkligen lät när musikerna spelade musiken i inspelningslokalen.
- Hur hade musikerna rattat in tonkurvan på deras förstärkare eller hur exakt lät den specifika akustiska fiolen i det aktuella rummet, låter en Stradivari som vilken fiol som helst?
- Vilka mikrofoner användes och hur var dessa uppriggade, hur avvek dessa i frekvenskurvan och hur mycket färgade den övriga inspelningskedjan?
- Hur upplevde studio-ingenjören det verkliga ljudet i rummet, och om målet var att återge detta så likt det ljudet han upplevde, hur lyckades han med det? Vilka avvikelser vad gäller tonkurvan fanns det på hans lyssningsplats och i hans ljudsystem?

Allt ovanstående plus mycket annat i hela inspelningskedjan/studio-ingenjörens lyssning samt hans egna preferenser och mål har "urvattnat" det inspelade resultatet så enormt mycket att jakten på det korrekta neutrala ljudet är ganska meningslöst, det enda som återstår är att välja apparater och högtalare som presterar bäst enligt den egna lyssningen och som passar ens egna tycke och smak bäst.
Allt annat utomstående som mätningar och dylikt och vad andra tycker är mer rätt eller fel är av total sekundär art, iallafall om målet är bästa möjliga musikåtergivning (och då menar jag den ursprungliga musikhändelsen som få av oss verkligen kan bekräfta hur det verkligen lät i verkligheten) för dig, inte nödvändigtvis den exakta information som återfinns på inspelningen med alla de avvikelser som ändå redan är "inprintad" i den.

Tycker jag. :)
Senast redigerad av goat76 2020-04-22 13:43, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Bill50x » 2020-04-22 12:06

Kan bara hålla med dig goat76

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1467
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Helmut » 2020-04-22 15:45

Synd att tidningarna inte använder sig av print on demand tekniken. Bara att skicka ett elektroniskt ex till ett svenskt tryckeri som skriver ut tidningen och skickar hem den till mej. Tänk va många tidningsbuntar man skulle slippa skicka kors och tvärs med flyg över hela världen.

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav AlbertHall » 2020-04-23 19:44

Helmut skrev:Synd att tidningarna inte använder sig av print on demand tekniken. Bara att skicka ett elektroniskt ex till ett svenskt tryckeri som skriver ut tidningen och skickar hem den till mej. Tänk va många tidningsbuntar man skulle slippa skicka kors och tvärs med flyg över hela världen.


Det skulle bli alldeles för dyrt. Ingen bra ide'.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hcl » 2020-04-24 18:14

Helmut skrev:Synd att tidningarna inte använder sig av print on demand tekniken. Bara att skicka ett elektroniskt ex till ett svenskt tryckeri som skriver ut tidningen och skickar hem den till mej. Tänk va många tidningsbuntar man skulle slippa skicka kors och tvärs med flyg över hela världen.

Är inte tidningar på papper om än ganska trevligt, men också något föråldrat?

Vi avslutade vårt sista dagstidningsabonnemang för snart 20 år sedan eftersom vi dels tyckte att kvaliteten på det redaktionella materialet var undermåligt och att det kändes som ett stort resursslöseri (inte ekonomiskt för oss, men väl i form av miljöpåverkan). Det som senare skulle komma att lanseras under namnet iPad stod på önskelistan redan långt innan den såg dagens ljus, främst eftersom det inte kändes helt optimalt att ha en lap-top på köksbordet. Lap-top:en fick dock agera nyhetsnav tills dess lanseringen av just iPad, som dessutom visade sig bli en ypperlig manick att styra musikspelaren med.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-04-24 18:44

goat76 skrev:
PekkaJohansson skrev:Jag blev lätt nedstämd efter att ha läst Almens notis om att Art Dudley har gått ur tiden - främst förstås för att han dog men också för att jag efter omläsning av hans texter insåg att de bygger på lyssning genom historiska prylar. Jag har förvisso sedan länge nöjt mig med att mestadels läsa Atkinsons mätrapporter men det var ändå en lätt chock att inse att en av världens mest ansedda hifi-tidskrifter inte är mer återgivningsintresserad än så. Jag har förstås också noterat mängden rörförstärkare och vinylspelare i Stereophile under senare år. Var det någon som skrev att vår hobby är på dekis?

Med vänlig hälsning

Pekka


Art Dudley var en sann musikälskare vilket speglade hans val av komponenter för hans musikanläggning, han litade på sin egen hörsel och valde apparatur och högtalare mer efter musikaliska egenskaper över en "rak mätrapport".
Exempelvis så ansåg han att högtalarens förmåga att återge mer av de dynamiska egenskaperna i musiken var långt mer viktigt än hur rak frekvenskurvan var.

Lyssna noga på vad han säger i följande videoklipp efter ca 15:10 ( https://youtu.be/M0zwPWJdUXw?t=910 ) och framåt, spegla sen det mot vad som borde vara målet för en musikälskare när man väljer sina apparater och högtalare. Är det musikupplevelsen eller är det vissa utvalda kurvor från mätresultatet som är det viktigaste för slutmålet (musiklyssning)?

[ YouTube ]


Och så några små efterföljande brasklappar och frågeställningar på det. :D

Låter det alltid bättre om mätningen av ljudsystemet visar på en rakare tonkurva, är bekräftelsen av ett fint mätresultat på denna enskilda parameter så viktigt att den för vissa går före både deras egna tycke och smak så att de behöver en visuell bekräftelse att allt är "rätt"?

Var är mätningarna som visar högtalarnas förmåga att återge så trovärdigt dynamiskt omfång i musiken som möjligt? Detta är en aspekt som uppenbarligen Art Dudley (R.I.P) satte mycket större vikt till än hur rak den uppmätta frekvenskurvan såg ut. Jag själv delar denna uppfattning fullt ut, detta med ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt samt flera* andra viktiga musikaliska aspekter, är långt mer viktigare för hur övertygande musiken i sin helhet återges än hur frekvenskurvan mätmässigt ser ut.

*Utöver ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt så värdesätter jag att de inspelade instrumenten har en trovärdig fyllighet och inte låta platt och "ihåligt", tydlig separation av instrumenten som bibehålls oavsett hur tät och intensiv musiken än må vara, samt att djup och bred i ljudbild målas upp på ett övertygande och engagerande sätt som lockar in mig i musiken.



Självklart kan en icke optimal tonkurva påverka musikåtergivningen negativt, helst om den visar på en väldigt "långa" avvikelser i frekvenskurvan som exempelvis att hela mellanregistret har en urgröptning, inte nödvändigtvis så djupt men över ett stort frekvansspann.

Kortare avvikelser kan gå djupare utan att tydligt direkt märkas eller komma ivägen för musiken i sin helhet, i en direkt jämförelse mellan högtalare så kan detta exempelvis te sig som att den ena högtalaren framhäver trummornas hi-hats lite tydligare än den andra eller vise versa. Utan att veta vilken av högtalarna som återger dessa hi-hats mest likt det som studio-ingenjören hade för avsikt att de skulle låta så kan vi lyssnare varken veta om det ät p.g.a den aktuella högtalaren eller om det var ett mixningsbeslut.
Det behöver allstå inte vara så enormt viktigt vilken av högtalarna som verkligen återgav hi-hatsen mest korrekt, helst inte då man som lyssnare klart föredrog den ena högtalaren (kanske den med mindre korrekt tonkurva) före den andra vad gäller dens förmåga att på ett mer trovärdigt sätt spela upp musiken med mer engagerande dynamik, med bättre separation, djup och bredd samt att instrumenten bibehåller en trovärdig fyllighet/"kropp".

I en inspelnings-värld där allt i inspelningskedjan har påverkat slutresultatet av det som återfinns på skivan så exiterar det egentligen inte mycket i tonkurvan som kan anses vara mer rätt eller fel, iallafall inte utifrån hur det verkligen lät när musikerna spelade musiken i inspelningslokalen.
- Hur hade musikerna rattat in tonkurvan på deras förstärkare eller hur exakt lät den specifika akustiska fiolen i det aktuella rummet, låter en Stradivari som vilken fiol som helst?
- Vilka mikrofoner användes och hur var dessa uppriggade, hur avvek dessa i frekvenskurvan och hur mycket färgade den övriga inspelningskedjan?
- Hur upplevde studio-ingenjören det verkliga ljudet i rummet, och om målet var att återge detta så likt det ljudet han upplevde, hur lyckades han med det? Vilka avvikelser vad gäller tonkurvan fanns det på hans lyssningsplats och i hans ljudsystem?

Allt ovanstående plus mycket annat i hela inspelningskedjan/studio-ingenjörens lyssning samt hans egna preferenser och mål har "urvattnat" det inspelade resultatet så enormt mycket att jakten på det korrekta neutrala ljudet är ganska meningslöst, det enda som återstår är att välja apparater och högtalare som presterar bäst enligt den egna lyssningen och som passar ens egna tycke och smak bäst.
Allt annat utomstående som mätningar och dylikt och vad andra tycker är mer rätt eller fel är av total sekundär art, iallafall om målet är bästa möjliga musikåtergivning (och då menar jag den ursprungliga musikhändelsen som få av oss verkligen kan bekräfta hur det verkligen lät i verkligheten) för dig, inte nödvändigtvis den exakta information som återfinns på inspelningen med alla de avvikelser som ändå redan är "inprintad" i den.

Tycker jag. :)


Fast varför är det en bra idé att välja mellan antingen eller, när man kan välja både och?! :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-24 19:08

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:
PekkaJohansson skrev:Jag blev lätt nedstämd efter att ha läst Almens notis om att Art Dudley har gått ur tiden - främst förstås för att han dog men också för att jag efter omläsning av hans texter insåg att de bygger på lyssning genom historiska prylar. Jag har förvisso sedan länge nöjt mig med att mestadels läsa Atkinsons mätrapporter men det var ändå en lätt chock att inse att en av världens mest ansedda hifi-tidskrifter inte är mer återgivningsintresserad än så. Jag har förstås också noterat mängden rörförstärkare och vinylspelare i Stereophile under senare år. Var det någon som skrev att vår hobby är på dekis?

Med vänlig hälsning

Pekka


Art Dudley var en sann musikälskare vilket speglade hans val av komponenter för hans musikanläggning, han litade på sin egen hörsel och valde apparatur och högtalare mer efter musikaliska egenskaper över en "rak mätrapport".
Exempelvis så ansåg han att högtalarens förmåga att återge mer av de dynamiska egenskaperna i musiken var långt mer viktigt än hur rak frekvenskurvan var.

Lyssna noga på vad han säger i följande videoklipp efter ca 15:10 ( https://youtu.be/M0zwPWJdUXw?t=910 ) och framåt, spegla sen det mot vad som borde vara målet för en musikälskare när man väljer sina apparater och högtalare. Är det musikupplevelsen eller är det vissa utvalda kurvor från mätresultatet som är det viktigaste för slutmålet (musiklyssning)?

[ YouTube ]


Och så några små efterföljande brasklappar och frågeställningar på det. :D

Låter det alltid bättre om mätningen av ljudsystemet visar på en rakare tonkurva, är bekräftelsen av ett fint mätresultat på denna enskilda parameter så viktigt att den för vissa går före både deras egna tycke och smak så att de behöver en visuell bekräftelse att allt är "rätt"?

Var är mätningarna som visar högtalarnas förmåga att återge så trovärdigt dynamiskt omfång i musiken som möjligt? Detta är en aspekt som uppenbarligen Art Dudley (R.I.P) satte mycket större vikt till än hur rak den uppmätta frekvenskurvan såg ut. Jag själv delar denna uppfattning fullt ut, detta med ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt samt flera* andra viktiga musikaliska aspekter, är långt mer viktigare för hur övertygande musiken i sin helhet återges än hur frekvenskurvan mätmässigt ser ut.

*Utöver ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt så värdesätter jag att de inspelade instrumenten har en trovärdig fyllighet och inte låta platt och "ihåligt", tydlig separation av instrumenten som bibehålls oavsett hur tät och intensiv musiken än må vara, samt att djup och bred i ljudbild målas upp på ett övertygande och engagerande sätt som lockar in mig i musiken.



Självklart kan en icke optimal tonkurva påverka musikåtergivningen negativt, helst om den visar på en väldigt "långa" avvikelser i frekvenskurvan som exempelvis att hela mellanregistret har en urgröptning, inte nödvändigtvis så djupt men över ett stort frekvansspann.

Kortare avvikelser kan gå djupare utan att tydligt direkt märkas eller komma ivägen för musiken i sin helhet, i en direkt jämförelse mellan högtalare så kan detta exempelvis te sig som att den ena högtalaren framhäver trummornas hi-hats lite tydligare än den andra eller vise versa. Utan att veta vilken av högtalarna som återger dessa hi-hats mest likt det som studio-ingenjören hade för avsikt att de skulle låta så kan vi lyssnare varken veta om det ät p.g.a den aktuella högtalaren eller om det var ett mixningsbeslut.
Det behöver allstå inte vara så enormt viktigt vilken av högtalarna som verkligen återgav hi-hatsen mest korrekt, helst inte då man som lyssnare klart föredrog den ena högtalaren (kanske den med mindre korrekt tonkurva) före den andra vad gäller dens förmåga att på ett mer trovärdigt sätt spela upp musiken med mer engagerande dynamik, med bättre separation, djup och bredd samt att instrumenten bibehåller en trovärdig fyllighet/"kropp".

I en inspelnings-värld där allt i inspelningskedjan har påverkat slutresultatet av det som återfinns på skivan så exiterar det egentligen inte mycket i tonkurvan som kan anses vara mer rätt eller fel, iallafall inte utifrån hur det verkligen lät när musikerna spelade musiken i inspelningslokalen.
- Hur hade musikerna rattat in tonkurvan på deras förstärkare eller hur exakt lät den specifika akustiska fiolen i det aktuella rummet, låter en Stradivari som vilken fiol som helst?
- Vilka mikrofoner användes och hur var dessa uppriggade, hur avvek dessa i frekvenskurvan och hur mycket färgade den övriga inspelningskedjan?
- Hur upplevde studio-ingenjören det verkliga ljudet i rummet, och om målet var att återge detta så likt det ljudet han upplevde, hur lyckades han med det? Vilka avvikelser vad gäller tonkurvan fanns det på hans lyssningsplats och i hans ljudsystem?

Allt ovanstående plus mycket annat i hela inspelningskedjan/studio-ingenjörens lyssning samt hans egna preferenser och mål har "urvattnat" det inspelade resultatet så enormt mycket att jakten på det korrekta neutrala ljudet är ganska meningslöst, det enda som återstår är att välja apparater och högtalare som presterar bäst enligt den egna lyssningen och som passar ens egna tycke och smak bäst.
Allt annat utomstående som mätningar och dylikt och vad andra tycker är mer rätt eller fel är av total sekundär art, iallafall om målet är bästa möjliga musikåtergivning (och då menar jag den ursprungliga musikhändelsen som få av oss verkligen kan bekräfta hur det verkligen lät i verkligheten) för dig, inte nödvändigtvis den exakta information som återfinns på inspelningen med alla de avvikelser som ändå redan är "inprintad" i den.

Tycker jag. :)


Fast varför är det en bra idé att välja mellan antingen eller, när man kan välja både och?! :wink:


Ja, om man först fick möjlighet att lyssna på precis alla högtalare som existerar, och det i sitt eget lyssningsrum, så skulle man säkert kunna hitta något som har precis alla de egenskaper man föredrar samt att de även såg riktigt bra ut på pappret. :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav IngOehman » 2020-04-24 19:08

goat76 skrev:
PekkaJohansson skrev:Jag blev lätt nedstämd efter att ha läst Almens notis om att Art Dudley har gått ur tiden - främst förstås för att han dog men också för att jag efter omläsning av hans texter insåg att de bygger på lyssning genom historiska prylar. Jag har förvisso sedan länge nöjt mig med att mestadels läsa Atkinsons mätrapporter men det var ändå en lätt chock att inse att en av världens mest ansedda hifi-tidskrifter inte är mer återgivningsintresserad än så. Jag har förstås också noterat mängden rörförstärkare och vinylspelare i Stereophile under senare år. Var det någon som skrev att vår hobby är på dekis?

Med vänlig hälsning

Pekka


Art Dudley var en sann musikälskare vilket speglade hans val av komponenter för hans musikanläggning, han litade på sin egen hörsel och valde apparatur och högtalare mer efter musikaliska egenskaper över en "rak mätrapport".
Exempelvis så ansåg han att högtalarens förmåga att återge mer av de dynamiska egenskaperna i musiken var långt mer viktigt än hur rak frekvenskurvan var.

Lyssna noga på vad han säger i följande videoklipp efter ca 15:10 ( https://youtu.be/M0zwPWJdUXw?t=910 ) och framåt, spegla sen det mot vad som borde vara målet för en musikälskare när man väljer sina apparater och högtalare. Är det musikupplevelsen eller är det vissa utvalda kurvor från mätresultatet som är det viktigaste för slutmålet (musiklyssning)?

[ YouTube ]


Och så några små efterföljande brasklappar och frågeställningar på det. :D

Låter det alltid bättre om mätningen av ljudsystemet visar på en rakare tonkurva, är bekräftelsen av ett fint mätresultat på denna enskilda parameter så viktigt att den för vissa går före både deras egna tycke och smak så att de behöver en visuell bekräftelse att allt är "rätt"?

Var är mätningarna som visar högtalarnas förmåga att återge så trovärdigt dynamiskt omfång i musiken som möjligt? Detta är en aspekt som uppenbarligen Art Dudley (R.I.P) satte mycket större vikt till än hur rak den uppmätta frekvenskurvan såg ut. Jag själv delar denna uppfattning fullt ut, detta med ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt samt flera* andra viktiga musikaliska aspekter, är långt mer viktigare för hur övertygande musiken i sin helhet återges än hur frekvenskurvan mätmässigt ser ut.

*Utöver ett så övertygande dynamiskt omfång som möjligt så värdesätter jag att de inspelade instrumenten har en trovärdig fyllighet och inte låta platt och "ihåligt", tydlig separation av instrumenten som bibehålls oavsett hur tät och intensiv musiken än må vara, samt att djup och bred i ljudbild målas upp på ett övertygande och engagerande sätt som lockar in mig i musiken.



Självklart kan en icke optimal tonkurva påverka musikåtergivningen negativt, helst om den visar på en väldigt "långa" avvikelser i frekvenskurvan som exempelvis att hela mellanregistret har en urgröptning, inte nödvändigtvis så djupt men över ett stort frekvansspann.

Kortare avvikelser kan gå djupare utan att tydligt direkt märkas eller komma ivägen för musiken i sin helhet, i en direkt jämförelse mellan högtalare så kan detta exempelvis te sig som att den ena högtalaren framhäver trummornas hi-hats lite tydligare än den andra eller vise versa. Utan att veta vilken av högtalarna som återger dessa hi-hats mest likt det som studio-ingenjören hade för avsikt att de skulle låta så kan vi lyssnare varken veta om det ät p.g.a den aktuella högtalaren eller om det var ett mixningsbeslut.
Det behöver allstå inte vara så enormt viktigt vilken av högtalarna som verkligen återgav hi-hatsen mest korrekt, helst inte då man som lyssnare klart föredrog den ena högtalaren (kanske den med mindre korrekt tonkurva) före den andra vad gäller dens förmåga att på ett mer trovärdigt sätt spela upp musiken med mer engagerande dynamik, med bättre separation, djup och bredd samt att instrumenten bibehåller en trovärdig fyllighet/"kropp".

I en inspelnings-värld där allt i inspelningskedjan har påverkat slutresultatet av det som återfinns på skivan så exiterar det egentligen inte mycket i tonkurvan som kan anses vara mer rätt eller fel, iallafall inte utifrån hur det verkligen lät när musikerna spelade musiken i inspelningslokalen.
- Hur hade musikerna rattat in tonkurvan på deras förstärkare eller hur exakt lät den specifika akustiska fiolen i det aktuella rummet, låter en Stradivari som vilken fiol som helst?
- Vilka mikrofoner användes och hur var dessa uppriggade, hur avvek dessa i frekvenskurvan och hur mycket färgade den övriga inspelningskedjan?
- Hur upplevde studio-ingenjören det verkliga ljudet i rummet, och om målet var att återge detta så likt det ljudet han upplevde, hur lyckades han med det? Vilka avvikelser vad gäller tonkurvan fanns det på hans lyssningsplats och i hans ljudsystem?

Allt ovanstående plus mycket annat i hela inspelningskedjan/studio-ingenjörens lyssning samt hans egna preferenser och mål har "urvattnat" det inspelade resultatet så enormt mycket att jakten på det korrekta neutrala ljudet är ganska meningslöst, det enda som återstår är att välja apparater och högtalare som presterar bäst enligt den egna lyssningen och som passar ens egna tycke och smak bäst.
Allt annat utomstående som mätningar och dylikt och vad andra tycker är mer rätt eller fel är av total sekundär art, iallafall om målet är bästa möjliga musikåtergivning (och då menar jag den ursprungliga musikhändelsen som få av oss verkligen kan bekräfta hur det verkligen lät i verkligheten) för dig, inte nödvändigtvis den exakta information som återfinns på inspelningen med alla de avvikelser som ändå redan är "inprintad" i den.

Tycker jag. :)

Jag sympatiserar med dina tankar och vilja att skjuta bort den sortens förenklingar som är så vanliga, t ex ”rak tonkurva är det viktigaste”, eller ”låg distorsion är det viktigaste”. Gillar också att du försvarar Art. Att kritisera honom baserat på lite ytlig kunskap om hans anläggningsval, utan att själv ha hört resultatet, ELLER ENS KÄNNA TILL DET TEKNISKA SUMMARESULTATET, är som jag ser det inte rimligt.

Men det där med vad som är viktigt i en anläggning...

Det finns inget (generellt) svar på vad som är det viktigaste! Eftersom ett sådant beror på utgångspunkten.

Om en återgivningskedjas (subjektivt) största fel är de som skapas av den olinjära distorsionen så är DET det viktigaste att optimera. Om en annan apparats största (subjektiva) fel är tonkurveorsakade klangfel, så är DET den egenskap som är viktigast att rätta till. Om den dynamiska förmågan (subjektivt) är det största problemet så är DET just denna man vinner mest på att ändra på.

MEN - att det är så rent tekniskt betyder heller inte att den som lyssnar och tycker beskriver det så! Folk är som regel dåliga på att förstå orsakerna bakom deras upplevelser.

Därtill kan en kvalitet vid teknisk analys i många fall visa sig vara en färgning, som man gillar.

- - -

En person som säger sig gilla en specifik rörförstärkare på grund av dess ”fantastiskt levande dynamik”, kan i det enskilda fallet i själva verket uppleva precis det - på grund av tonkurvefel, distorsion och MINSKAD dynamik.

Det gör inte rörförstärkaren sämre, det kan vara allt detta som gör den bättre! Om man med bättre får mena något som är livskvalitetshöjande. Och det måste man rimligen få mena!

- - -

Kort sagt, jag skriver under på den kritik du framför, men vill även påpeka att exakt samma kritik är applicerbar på det som du skriver.

Det sanna svaret på varför man tycker att en specifik högtalare är mera ”levande” kan vara oerhört komplext, och involvera mätbara egenskaper i väldigt många olika domäner, även om de, när personen som upplever det kanske sammanfattar upplevelsen till en hävdad teknisk egenskap (t ex dynamik) tycker sig höra t ex en större dynamik. Men som i verkligheten kan vara både mindre och i huvudsak dessutom bero på någon betoning i något frekvensområde tillsammans med lite snyggt utmejslade nya spektralkomponenter...

- - -

Det är komplext - tumregler förslår inte. Och jag kan tycka att det är extra dumt när en tumregel-dogm kritiseras, för stt ersättas an en annan. Sådant skapar inte kunskap, bara trender (med åsiktsgrupperingar) och att folk som tror på en väldsbild tycker att de som tror på en annan har fel...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

AlbertHall
 
Inlägg: 1490
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav AlbertHall » 2020-04-24 19:41

Detta var ett BRA inlägg!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-24 23:11

AlbertHall skrev:Detta var ett BRA inlägg!


Japp, det var det.

IngOehman skrev:Kort sagt, jag skriver under på den kritik du framför, men vill även påpeka att exakt samma kritik är applicerbar på det som du skriver.


Så är det, det subjektiva ÄR i allra högsta grad helt individuellt från person till person, det är det som gör det subjektivt.

I tråden om högtalarfötter så var aldrig mitt mål att försöka applicera just mina subjektiva preferenser på någon annan, mitt mål var bara att försöka övertyga andra att ta reda på vad just de själva föredrar.
I en annan tråd var det nyligen tal om att REL rekommenderade häftmassa under deras subwoofers, jag drog iväg och inhandlade ett paket då det ändå är en så billig investering/inte så dyr förlust ifall jag subjektivt skulle föredra den lösningen.
Jag bytte hyfsat snabbt tillbaka till SD-fötterna då jag subjektivt klart föredrar den lösning, för just den applikationen. :)

Jag sympatiserar helt klart med Art Dudley då han uppenbarligen baserar sina val på det han subjektivt tycker är bäst, men det är hans subjektiva val och troligtvis föredrar jag något helt annat än honom.
Den punkten som jag dock tror att min smak överenstämmer väldigt bra med hans är det han beskriver när han talar om en högtalares förmåga att återge en trovärdig dynamik, denna uppfattade dynamik kan säkert (som du påpekar) i verkligheten egentligen vara sämre rent tekninskt sett, men vad spelar det egentligen för roll ifall det ändå är så man uppfattar det. Den subjektiva upplevelsen värderar jag även i detta läge som högre än vad det mätmässigt faktiskt är.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hcl » 2020-04-25 09:20

goat76 skrev:
AlbertHall skrev:Detta var ett BRA inlägg!


Japp, det var det.

IngOehman skrev:Kort sagt, jag skriver under på den kritik du framför, men vill även påpeka att exakt samma kritik är applicerbar på det som du skriver.


Så är det, det subjektiva ÄR i allra högsta grad helt individuellt från person till person, det är det som gör det subjektivt.

I tråden om högtalarfötter så var aldrig mitt mål att försöka applicera just mina subjektiva preferenser på någon annan, mitt mål var bara att försöka övertyga andra att ta reda på vad just de själva föredrar.
I en annan tråd var det nyligen tal om att REL rekommenderade häftmassa under deras subwoofers, jag drog iväg och inhandlade ett paket då det ändå är en så billig investering/inte så dyr förlust ifall jag subjektivt skulle föredra den lösningen.
Jag bytte hyfsat snabbt tillbaka till SD-fötterna då jag subjektivt klart föredrar den lösning, för just den applikationen. :)

Jag sympatiserar helt klart med Art Dudley då han uppenbarligen baserar sina val på det han subjektivt tycker är bäst, men det är hans subjektiva val och troligtvis föredrar jag något helt annat än honom.
Den punkten som jag dock tror att min smak överenstämmer väldigt bra med hans är det han beskriver när han talar om en högtalares förmåga att återge en trovärdig dynamik, denna uppfattade dynamik kan säkert (som du påpekar) i verkligheten egentligen vara sämre rent tekninskt sett, men vad spelar det egentligen för roll ifall det ändå är så man uppfattar det. Den subjektiva upplevelsen värderar jag även i detta läge som högre än vad det mätmässigt faktiskt är.


Jag håller med om det mesta ni båda skriver, men ... även hur man vill väga strikt subjektivt mot strikt objektivt kan variera. T.ex. i studiosammanhang blir det viktigt att återgivningen ÄR objektivt korrekt och dessutom med bästa möjliga förmåga att förmedla även det jag tror man eftersträvar i sökandet efter subjektivt bra återgivare. En i studiosammanhang objektivt okorrekt återgivning riskerar att det görs åtgärder för att motkompensera denna okorrekthet, vilket obönhörligen renderar i inkompatibilitet d.v.s. ett resultat som inte låter så bra i alla system som inte delar denna okorrekthet. Om monitorutrustningen inte lever upp till det man eftersträvar med sitt subjektiva återgivningsmål kan det dels leda till någon motsvarighet i kompensering som leder till inkompatibilitet med andra återgivningssituationer.

Just frågan om vad man faktiskt eftersträvar med ett sökande efter bästa möjliga återgivare med ett subjektivt mål förefaller lätt grumlig.

Det finns en lite mer påtaglig sida där t.ex. musiksmaksorientering ger en preferens för mer eller mindre av något, bas, diskant, ljudtrycksförmåga, faktisk reps. subjektiv dynamikförmåga etc. Den är som den är och kanske inte mycket att orda om. Det måste ju vara ok att vilja olika.

Det finns dock även en annan aspekt på det jag tror ofta bakas in i begreppet subjektivt, men som jag skulle hävda faktiskt mer tillhör den objektiva sidan trots att det tycks vara mycket svårt stt fånga dylika aspekter med mätningar. Vissa anser dessa aspekter vara nonsens, medan vissa går ”all-in” för just dessa aspekter. Främst syftar jag på vad man kanske kan benämna ”uppfattad musikalisk kvalitet”. Det är ett svårfångat begrepp eftersom det inte är speciellt väldefinierat med ord. Det går dock visa eller demonstrera med ljudexempel. Bästa kortfattade beskrivningen jag kan ge är nog; musikalisk begriplighet d.v.s. förstår man (musikmottagandemässigt) vad som spelas och hur detta (som spelas eller egentligen återges) uppfattas i det totala musikaliska sammanhang som utgör hela låten/stycket/framförandet. Hör man musiken eller hör man bara ljuden av den framförda musiken? T.ex. kan olika pianister förmedla olika känslor med ett och samma piano. God förmåga att förmedla dessa olika känslor via en inspelning uppspelad i en viss anläggning korrelerar till denna anläggnings förmåga objektiva kvaliteter i detta avseende. För god sådan förmåga krävs sannolikt bra prestanda avseende flera objektiva parametrar varav vissa mäts och redovisas medan andra sällan nämns och vissa inte ens är kända. De som helt fokuserar sina omdömen om musikåtergivare på dessa aspekter betraktar ibland dessa aspekter som nära nog fullständigt objektiva medan många andra (de flesta!?) nog betraktar samma aspekt som tillhörande den subjektiva sfären.

Det finns alltså i så fall minst tre huvuddomäner;

• strikt objektiva prestanda
• strikt subjektiva prestanda
samt
• något som bör betraktas som strikt objektivt, men p.g.a. brister att mäta, beskriva och förstå både de fysikaliska fenomenen såväl som hur vår hörsel faktiskt fungerar ändå faller in under det som vissa betraktar som objektivt och andra som subjektivt
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 11:52

hcl skrev:
goat76 skrev:
AlbertHall skrev:Detta var ett BRA inlägg!


Japp, det var det.

IngOehman skrev:Kort sagt, jag skriver under på den kritik du framför, men vill även påpeka att exakt samma kritik är applicerbar på det som du skriver.


Så är det, det subjektiva ÄR i allra högsta grad helt individuellt från person till person, det är det som gör det subjektivt.

I tråden om högtalarfötter så var aldrig mitt mål att försöka applicera just mina subjektiva preferenser på någon annan, mitt mål var bara att försöka övertyga andra att ta reda på vad just de själva föredrar.
I en annan tråd var det nyligen tal om att REL rekommenderade häftmassa under deras subwoofers, jag drog iväg och inhandlade ett paket då det ändå är en så billig investering/inte så dyr förlust ifall jag subjektivt skulle föredra den lösningen.
Jag bytte hyfsat snabbt tillbaka till SD-fötterna då jag subjektivt klart föredrar den lösning, för just den applikationen. :)

Jag sympatiserar helt klart med Art Dudley då han uppenbarligen baserar sina val på det han subjektivt tycker är bäst, men det är hans subjektiva val och troligtvis föredrar jag något helt annat än honom.
Den punkten som jag dock tror att min smak överenstämmer väldigt bra med hans är det han beskriver när han talar om en högtalares förmåga att återge en trovärdig dynamik, denna uppfattade dynamik kan säkert (som du påpekar) i verkligheten egentligen vara sämre rent tekninskt sett, men vad spelar det egentligen för roll ifall det ändå är så man uppfattar det. Den subjektiva upplevelsen värderar jag även i detta läge som högre än vad det mätmässigt faktiskt är.


Jag håller med om det mesta ni båda skriver, men ... även hur man vill väga strikt subjektivt mot strikt objektivt kan variera. T.ex. i studiosammanhang blir det viktigt att återgivningen ÄR objektivt korrekt och dessutom med bästa möjliga förmåga att förmedla även det jag tror man eftersträvar i sökandet efter subjektivt bra återgivare. En i studiosammanhang objektivt okorrekt återgivning riskerar att det görs åtgärder för att motkompensera denna okorrekthet, vilket obönhörligen renderar i inkompatibilitet d.v.s. ett resultat som inte låter så bra i alla system som inte delar denna okorrekthet. Om monitorutrustningen inte lever upp till det man eftersträvar med sitt subjektiva återgivningsmål kan det dels leda till någon motsvarighet i kompensering som leder till inkompatibilitet med andra återgivningssituationer.


Jag har nyligen i min egna lilla musikproduktion faktiskt börjat förstå varför flertalet sudios använt sig av Yamaha NS-10*, jag tror inte det handlar om att de försökte hitta en medel-dålig högtalare som på något vis skulle representera ett genomsnitt av mediokra ljudsystem som lyssnare där ute använder sig av.
Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna vilka sedan kunde korrigeras och efter det kontrolleras i den bättre lyssningen så att dessa korrigeringar inte tog bort för mycket.
Målet var alltså inte att musiken skulle vara anpassad för att låta bäst i NS-10, de anvädes bara för att lokalisera brister som annars var svåra att upptäcka.

Orsaken till min nya upptäckt är att när jag hade renderat ut mina egna låtar och lyssnade på dessa i mina "slit och släng"-lurar som har en överdriven bas så upptäckte jag en bumlighet i alla låtar i området 90-110 Hz. Denna bumlighet kunde jag sedan även höra i mina mer neutrala lurar om än mindre tydligt/framfusigt. Detta problem i basområdet hade innan det gått mig helt förbi trots att det orsakade en maskerande effekt för hela mixen. De dåliga hörlurarna har alltså hjälpt mig att identifiera ett problem tack vare att felet ”togs upp till ytan” p.g.a att dessa hörlurar har en höjning i just det området.

*Det stora problemet som uppstår med Yamaha NS-10 är dock de studios som missuppfattat användningsområdet för högtalaren och istället för att bara använda den som ett kompletterande verktyg istället använder den som den huvudsakliga monitorn, då riskerar dessa produktioner att verkligen anpassas efter den totalt sämre lyssningen.

hcl skrev:Just frågan om vad man faktiskt eftersträvar med ett sökande efter bästa möjliga återgivare med ett subjektivt mål förefaller lätt grumlig.

Det finns en lite mer påtaglig sida där t.ex. musiksmaksorientering ger en preferens för mer eller mindre av något, bas, diskant, ljudtrycksförmåga, faktisk reps. subjektiv dynamikförmåga etc. Den är som den är och kanske inte mycket att orda om. Det måste ju vara ok att vilja olika.


Jag tror nog att det subjektiva endast verkar vara grumligt ifall man ger sig på att försöka förklara för någon annan om sina subjektiva önskemål, för en själv (förutsatt att man vågar lita på sin egen smak) så finns det väl inget lättare, man vet vad man själv gillar och när man hört det så vet man när man tycker det låter rätt.

hcl skrev:Det finns dock även en annan aspekt på det jag tror ofta bakas in i begreppet subjektivt, men som jag skulle hävda faktiskt mer tillhör den objektiva sidan trots att det tycks vara mycket svårt stt fånga dylika aspekter med mätningar. Vissa anser dessa aspekter vara nonsens, medan vissa går ”all-in” för just dessa aspekter. Främst syftar jag på vad man kanske kan benämna ”uppfattad musikalisk kvalitet”. Det är ett svårfångat begrepp eftersom det inte är speciellt väldefinierat med ord. Det går dock visa eller demonstrera med ljudexempel. Bästa kortfattade beskrivningen jag kan ge är nog; musikalisk begriplighet d.v.s. förstår man (musikmottagandemässigt) vad som spelas och hur detta (som spelas eller egentligen återges) uppfattas i det totala musikaliska sammanhang som utgör hela låten/stycket/framförandet. Hör man musiken eller hör man bara ljuden av den framförda musiken? T.ex. kan olika pianister förmedla olika känslor med ett och samma piano. God förmåga att förmedla dessa olika känslor via en inspelning uppspelad i en viss anläggning korrelerar till denna anläggnings förmåga objektiva kvaliteter i detta avseende. För god sådan förmåga krävs sannolikt bra prestanda avseende flera objektiva parametrar varav vissa mäts och redovisas medan andra sällan nämns och vissa inte ens är kända. De som helt fokuserar sina omdömen om musikåtergivare på dessa aspekter betraktar ibland dessa aspekter som nära nog fullständigt objektiva medan många andra (de flesta!?) nog betraktar samma aspekt som tillhörande den subjektiva sfären.

Det finns alltså i så fall minst tre huvuddomäner;

• strikt objektiva prestanda
• strikt subjektiva prestanda
samt
• något som bör betraktas som strikt objektivt, men p.g.a. brister att mäta, beskriva och förstå både de fysikaliska fenomenen såväl som hur vår hörsel faktiskt fungerar ändå faller in under det som vissa betraktar som objektivt och andra som subjektivt


Jag förstår mycket väl vad du menar här, men eftersom det säkerligen är svårt att sammanställa en mängd mätningar som visar på detta så blir det nog för de flesta svårt att ta till sig. Kanske är det här forumet lite för ”strikt” i tankesättet för att öppna upp sig för en seriös diskussion om detta. Inget ont menat, men merparten av världens befolkning är tyvärr inte alltid så musikaliskt lagda så att de ens kan höra det och sätta sig in vad orsakerna kan vara. Det blir bara flummigt för dessa. :)

Något magiskt är det dock inte tal om, det är nog bara väldigt svårt att sammanställa med rätt typ av mätningar.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 13:16

Å nej, inte NS10 igen.
Om man framhäver ett register så blir andra register underordnade. Man riskerar bli blind för det som inte är överdrivet. I NS10 fallet så riskerar runt 3-4 kHz att bli undertryckt pga utsläckningar bas-diskant och att det hamnar vid sidan av det som "framhävts", vilket kan leda till att man höjer där för att läka hålet vilket då t ex kan ge den där vanliga 80-tals-skrikigheten. Idén med diskanten vid sidan om mellanregistret är rent idiotisk (delad vid relativt hög frekvens) då det orsakar starkt varierande frekvensgång beroende på lyssningsvinkel eller när man flyttar sig i sidled (mixar), gärna med dippar i det värsta skrigighetsområdet. I det här fallet så illa att utsläckningarna kan variera starkt per öra pga avståndsskillnaden. Oseriös skräphögtalare. Den får mig att tänka på ondska, med tanke på vad den sannolikt orsakat. Eftersom frekvensgången är ett gungfly som varierar hit och dit, inte lite heller, så går det inte att ta vettiga beslut med en sådan högtalare.
Ja, jag vet att många skrivit det du nu ekar ut, men jag trodde att den grejen var över, slutdiskuterad, att man insett bristerna i resonemangen och gått vidare.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 14:34

RogerJoensson skrev:Å nej, inte NS10 igen.
Om man framhäver ett register så blir andra register underordnade. Man riskerar bli blind för det som inte är överdrivet. I NS10 fallet så riskerar runt 3-4 kHz att bli undertryckt pga utsläckningar bas-diskant och att det hamnar vid sidan av det som "framhävts", vilket kan leda till att man höjer där för att läka hålet vilket då t ex kan ge den där vanliga 80-tals-skrikigheten. Idén med diskanten vid sidan om mellanregistret är rent idiotisk (delad vid relativt hög frekvens) då det orsakar starkt varierande frekvensgång beroende på lyssningsvinkel eller när man flyttar sig i sidled (mixar), gärna med dippar i det värsta skrigighetsområdet. I det här fallet så illa att utsläckningarna kan variera starkt per öra pga avståndsskillnaden. Oseriös skräphögtalare. Den får mig att tänka på ondska, med tanke på vad den sannolikt orsakat. Eftersom frekvensgången är ett gungfly som varierar hit och dit, inte lite heller, så går det inte att ta vettiga beslut med en sådan högtalare.
Ja, jag vet att många skrivit det du nu ekar ut, men jag trodde att den grejen var över, slutdiskuterad, att man insett bristerna i resonemangen och gått vidare.


Du läste uppenbarligen inte mitt inlägg ordentligt, troligtvis ögnade du bara igenom det. Prova att läsa mitt inlägg igen och tänk efter vad det verkligen var jag skrev, för det verkar faktiskt vara som så att du tror att jag rekommenderar användandet av BS-10 som den huvudsakliga lyssningen.

Gör ett nytt försök så kommer du förhoppningsvis förstå vad det var jag verkligen skrev.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 14:43

Det var detta jag reagerade på och som också den inledande meningen pekade på:
Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna ...

Jag tycker det är nonsens eftersom det inte finns ett typiskt problem som NS-10 kan simulera eller förstora. Dessutom ger den olika ljud beroende på lyssningsvinkel i en enda röra, vilket gör att även bedömningen blir lite vad som helst (inkl dubbelt fel när felen adderas).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 15:00

RogerJoensson skrev:Det var detta jag reagerade på och som också den inledande meningen pekade på:
Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna ...

Jag tycker det är nonsens eftersom det inte finns ett typiskt problem som NS-10 kan simulera eller förstora. Dessutom ger den olika ljud beroende på lyssningsvinkel i en enda röra, vilket gör att även bedömningen blir lite vad som helst (inkl dubbelt fel när felen adderas).


Får jag fråga vad du anser om det många gör när de tar den färdiga mixen och lyssnar på diverse ljudsystem som bilstereon och liknande för att säkerställa att mixen fungerar även utanför det huvudsakliga ljudsystemet i studion, tycker du även det är en helt dum och onödig grej att göra?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 15:32

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Det var detta jag reagerade på och som också den inledande meningen pekade på:
Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna ...

Jag tycker det är nonsens eftersom det inte finns ett typiskt problem som NS-10 kan simulera eller förstora. Dessutom ger den olika ljud beroende på lyssningsvinkel i en enda röra, vilket gör att även bedömningen blir lite vad som helst (inkl dubbelt fel när felen adderas).


Får jag fråga vad du anser om det många gör när de tar den färdiga mixen och lyssnar på diverse ljudsystem som bilstereon och liknande för att säkerställa att mixen fungerar även utanför det huvudsakliga ljudsystemet i studion, tycker du även det är en helt dum och onödig grej att göra?

Problemet var att många använde NS10 som en standard och att man använde den som en högtalare som mixen skulle funka i. Även om man även har en bättre lyssning så kommer skitstandarden att sannolikt avspegla sig i slutresultatet om man tar hänsyn till hur det låter genom skithögtalaren.
Att köra något i skithögtalare för att se om dom ballar ur vid pådrag etc kan man så klart göra, men börjar man göra klangmässiga beslut på en eller ett fåtal skithögtalare så är man ute på hal is och då blir det som det blir och olika inspelningar kommer att låta lite hur som helst, eftersom man gör olika beslut beroende på vad man lyssnade i när man rattade. NS10 bidrog sannolikt till en sådan våg av inspelningar med skev klang.

Ju mer inspelningarna varierar, ju större spridning, desto svårare blir det att få en och samma högtalare att i slutänden låta bra med alla inspelningar. Det behöver alltså inte ha med att de som tagit klangbesluten tycker så väldigt olika. "Soundet" på slutmaterialet, kommer inte att så väl avspegla intentionen. De utgår ju från hur det låter när de lyssnar och om lyssningen varierade när de tog besluten så blir det olika i slutänden. Om NS10 är standard, så kommer dess klang att påverkar slutresultatet. Jag tror att läget hade varit bättre om NS10 aldrig sett dagen ljus eller så fått stor spridning. Det var en särdeles dålig och udda högtalare att använda för att ta generella beslut.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-04-25 15:37, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav hcl » 2020-04-25 15:33

goat76 skrev:Jag har nyligen i min egna lilla musikproduktion faktiskt börjat förstå varför flertalet sudios använt sig av Yamaha NS-10*, jag tror inte det handlar om att de försökte hitta en medel-dålig högtalare som på något vis skulle representera ett genomsnitt av mediokra ljudsystem som lyssnare där ute använder sig av. Jag tror orsaken istället är att dessa NS-10 har förmågan att framhäva de brister som faktiskt vanligtvis finns i mixen vilka inte nödvändigtvis visar sig så tydligt i ett mer neutralt system, högtalarna från Yamaha satte liksom ett överdrivet förstoringsglas på de typiska bristerna vilka sedan kunde korrigeras och efter det kontrolleras i den bättre lyssningen så att dessa korrigeringar inte tog bort för mycket.
Målet var alltså inte att musiken skulle vara anpassad för att låta bäst i NS-10, de anvädes bara för att lokalisera brister som annars var svåra att upptäcka.

Orsaken till min nya upptäckt är att när jag hade renderat ut mina egna låtar och lyssnade på dessa i mina "slit och släng"-lurar som har en överdriven bas så upptäckte jag en bumlighet i alla låtar i området 90-110 Hz. Denna bumlighet kunde jag sedan även höra i mina mer neutrala lurar om än mindre tydligt/framfusigt. Detta problem i basområdet hade innan det gått mig helt förbi trots att det orsakade en maskerande effekt för hela mixen. De dåliga hörlurarna har alltså hjälpt mig att identifiera ett problem tack vare att felet ”togs upp till ytan” p.g.a att dessa hörlurar har en höjning i just det området.

*Det stora problemet som uppstår med Yamaha NS-10 är dock de studios som missuppfattat användningsområdet för högtalaren och istället för att bara använda den som ett kompletterande verktyg istället använder den som den huvudsakliga monitorn, då riskerar dessa produktioner att verkligen anpassas efter den totalt sämre lyssningen.

Idag betraktas nog Yamaha NS-10 som något som kan använda för att kontrollera en specifik brist i en mix, mer sällan som ett arbetsredskap att mixa med, även om det tycks finnas de som fortfarande använder dom även för det. Många betraktar dom nog allt som oftast som tämligen olämpliga för musikproduktion generellt, av samma anledning som att de används (d.v.s. p.g.a. deras besvärliga tonkurva).

Jag gissar att de flesta som mixar musik har noterat att något som låter bra när man mixat det i ett system inte riktigt funkar i vissa eller t.o.m. flera andra system. Har man ett olämpligt system att mixa i så blir i princip inget bra när det återges i flertalet andra system och precis som du antyder finns det vissa typiska eller standardfallgropar som vissa kan behöva en specifikt utformad (Tayloriserad) monitorsituation för att inte falla i. Yamaha NS-10 hade säkert aspekter som på den tiden gjorde att de som producerade musik inte gjorde de mest flagranta misstagen. Att de p.g.a. dessa högtalares tillkortakommanden även gjorde andra misstag är nog också ett faktum, men dessa ansågs antagligen som mindre allvarliga (i varje fall då!?). Yamaha NS-10 är dock (tack och lov) inte lika vanliga idag. Yamaha (och andra) har dock tagit fram konstruktioner som utseendemässigt anspelar på NS-10, men som i många fall inte alls har något annat än möjligen en bas/mellan driver med vit kon som enda likhet och möjligen även storleken. Det finns ju många högtalare som är bättre på alla sätt än NS-10 (eller någon av Yamahas egna utseendemässigt liknande monitorer för den delen). De (både NS-10 och nyare kloner etc) går säkert producera musik med, men de är knappast något man bör gå till som förstahandsval.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 16:33

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Det var detta jag reagerade på och som också den inledande meningen pekade på:

Jag tycker det är nonsens eftersom det inte finns ett typiskt problem som NS-10 kan simulera eller förstora. Dessutom ger den olika ljud beroende på lyssningsvinkel i en enda röra, vilket gör att även bedömningen blir lite vad som helst (inkl dubbelt fel när felen adderas).


Får jag fråga vad du anser om det många gör när de tar den färdiga mixen och lyssnar på diverse ljudsystem som bilstereon och liknande för att säkerställa att mixen fungerar även utanför det huvudsakliga ljudsystemet i studion, tycker du även det är en helt dum och onödig grej att göra?

Problemet var att många använde NS10 som en standard och att man använde den som en högtalare som mixen skulle funka i. Även om man även har en bättre lyssning så kommer skitstandarden att sannolikt avspegla sig i slutresultatet om man tar hänsyn till hur det låter genom skithögtalaren.
Att köra något i skithögtalare för att se om dom ballar ur vid pådrag etc kan man så klart göra, men börjar man göra klangmässiga beslut på en eller ett fåtal skithögtalare så är man ute på hal is och då blir det som det blir och olika inspelningar kommer att låta lite hur som helst, eftersom man gör olika beslut beroende på vad man lyssnade i när man rattade. NS10 bidrog sannolikt till en sådan våg av inspelningar med skev klang.

Ju mer inspelningarna varierar, ju större spridning, desto svårare blir det att få en och samma högtalare att i slutänden låta bra med alla inspelningar. Det behöver alltså inte ha med att de som tagit klangbesluten tycker så väldigt olika. "Soundet" på slutmaterialet, kommer inte att så väl avspegla intentionen. De utgår ju från hur det låter när de lyssnar och om lyssningen varierade när de tog besluten så blir det olika i slutänden. Om NS10 är standard, så kommer dess klang att påverkar slutresultatet. Jag tror att läget hade varit bättre om NS10 aldrig sett dagen ljus eller så fått stor spridning. Det var en särdeles dålig och udda högtalare att använda för att ta generella beslut.


Jag förstår inte vilka invändningar du egentligen har mot det jag skrivit, du måste ju ta hela mitt inlägg i beaktning och inte bara klippa ut en del och sedan göra en egen tolkning av det jag sagt.
Jag var ju noga med att poängtera att själva mixningen bör göras med den bästa möjliga lyssningen MEN att en kontroll-lyssning i en sämre högtalare/hörlurar kan avslöja/sätta förstoringsglas på tänkbara problem som inte gjorde sig uppmärksamma i den bättre lyssningen.
Jag har alltså INTE förordat att viktiga mixningsbeslut ska baseras på en sämre lyssning.

På dig verkar det som att jag förespråkar Yamaha NS-10 som enda och huvudsakliga lyssning vid musikproduktion, var har jag skrivit det?
Jag har själv aldrig hört ett par NS-10 och har således INTE rekommenderat den, det jag däremot har sagt är att den mycket väl kan användas som sekundärt system för att kontrollera ifall den visar några specifika brister i mixen, detta bör sedan kontrolleras och eventuellt korrigeras i mixen då man återgått till det bättre systemet.

När min mixning av min musik var färdig för kontroll-lyssning så lyssnade jag faktiskt först på iPhone och dens högtalare(!), sedan i två par bra och neutrala hörlurar. Ingen av dessa avslöjade något fel, det lät helt enkelt bra förutom att det var något som beslöjade mixen, men vad var det?.
Fortsatta tester var i ett par sämre hörlurar som har en uppenbar ”smiley kurva”, förstärkt bas och diskant, återhållsamt mellanregister. Här uppdagades/tydliggjordes ett problem i min mix, det fanns för mycket energi i området 90-110 Hz som i dessa lurar var väldigt tydligt. Detta registerspann beslöjade mixen på ett sätt som inte förekom i samma utsträckning när jag växlade över till diverse referensmusik av gott slag.

Det är det jag menar med att en betydligt sämre lyssning kan agera som ett ”förstoringsglas” som kan avslöja fel i mixen tack vare ett förstärkt område i frekvenskurvan. Om jag inte hade lyssnat på min mix i dessa skithörlurar så hade jag nog fortfarande grubblat över vad det exakta felet var som orsakade denna beslöjabde effekt. Nu vet jag.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav darkg » 2020-04-25 17:15

Beskrivningar av vad som gör att det låter så bra, eller inte så bra, är verkligen... komplexa :lol:
Det blir till exempel nästan lite paradoxalt eller åtminstone förvirrat det här med objektivt-subjektivt när [antagna] objektiva egenskaper subjektivt kan vara olika väsentliga för nöjdheten*. Kunskapen eller tron om tekniska detaljer kan påverka belåtenheten, tillsammans med väldigt mycket annat som inte alltid har att göra med hur det låter. Vi är, tycks det, ganska obenägna att tro på att olika upplevelse inte avspeglas i olikt ljud och i sin tur annorlunda teknik. En extra bra eller dålig upplevelse antas ofta ha en teknisk förklaring. inte orimligt, men inte heller tvunget. Det spelar heller inte alltid så stor roll.

Min käpphäst är att vi knappast bör ifrågasätta våra eller andras upplevelser, det vill säga att de finns. Upplevelserna. Inte heller är det automatiskt illa att låta upplevelserna styra vissa beslut, inte ens i de fall upplevelserna faktiskt kan antas vara svagt kopplade till den objektiva verkligheten! Om en grej känns härlig, kan det ju räcka långt.
Men det finns ett värde i att kritisera antaganden om att denna upplevelse är ett bra argument mer generellt, till exempel via övertygelsen att upplevelsen nödvändigtvis avspeglar en viss objektiv skillnad utanför det egna medvetandet, typiskt av teknisk art.
Och ett potentiellt problem som nämnts är att svagt "verklighetsförankrade" val kan leda till sämre nöjdhet i långa loppet. (Om apparaten man köpte lät mumsigt pga ett tillfälligt sammanhang kanske man blir besviken i andra sammanhang, inre och yttre). Venedig kanske inte är lika magiskt efter skilsmässan, ändå kanske inget väsentligt är annorlunda i staden.

* Jag menar att upplevelsen kan påverkas av vad man tror sig veta om apparaturens tekniska (faktiska ljudliga) egenskaper. "Vet" man att det är en avslagen Denver "hör" man måhända brister, i synnerhet om den var billig och har skrattats ut av folk man litar på. Det är sannolikt tämligen ovanligt att vara helt immun mot sådant. Möjligen även lite korkat. Ett specialfall är när en apparat är till exempel sjukt snygg, eller har sju centimeter tjock frontpanel. Det kan man ju tycka om, och det kan då vara väsentligt, och det är rimligt att det kan vara så. Det är dock inte osannolikt att utförandet kommer att färga uppfattningen om hur det faktiskt låter, antingen direkt: Bättre upplevelse (pga vacker) som man tolkar som objektivt bättre ljud eller indirekt: Till exempel genom antaganden om teknisk kvalitet och exklusivitet som i sin tur förknippas med faktiskt olikt ljud.

Det kan givetvis vara korrekt att den dyrare/vackrare/mer hyllade apparaten verkligen är objektivt bättre. Venedig kan ha changerats. Men det är inte den enda, kanske inte heller den bästa, förklaringen till en påverkad upplevelse av en apparat i en situation.

---

Hifi-hittepå kommer sig nog till stor del av att vi vill äta kakan och ha den kvar, vi vill tro på att det föreligger begripliga teknisk-verkliga skäl till våra upplevelser och beslut. Det magiska tänkandet springer ytterst ur en längtan efter det rationella? 8O
Don’t just do something, sit there.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav RogerJoensson » 2020-04-25 17:15

goat76 skrev:Jag förstår inte vilka invändningar du egentligen har mot det jag skrivit, du måste ju ta hela mitt inlägg i beaktning och inte bara klippa ut en del och sedan göra en egen tolkning av det jag sagt.

Det förklarade jag i det förförra inlägget. (NS10 som förstoringsglas...)

Jag var ju noga med att poängtera att själva mixningen bör göras med den bästa möjliga lyssningen MEN att en kontroll-lyssning i en sämre högtalare/hörlurar kan avslöja/sätta förstoringsglas på tänkbara problem som inte gjorde sig uppmärksamma i den bättre lyssningen.
Jag har alltså INTE förordat att viktiga mixningsbeslut ska baseras på en sämre lyssning.

Och jag förklarade varför jag tycker att just NS10 är dålig partner i att ta beslut.

På dig verkar det som att jag förespråkar Yamaha NS-10 som enda och huvudsakliga lyssning vid musikproduktion, var har jag skrivit det?

Du har inte skrivit det och jag har inte heller påstått att du har skrivit det så jag förstår inte varför du frågar.

Jag har själv aldrig hört ett par NS-10 och har således INTE rekommenderat den, det jag däremot har sagt är att den mycket väl kan användas som sekundärt system för att kontrollera ifall den visar några specifika brister i mixen, detta bör sedan kontrolleras och eventuellt korrigeras i mixen då man återgått till det bättre systemet.

Du har kanske inte direkt rekommenderat den, men du har försvarat användandet av den (trots att du inte hört den) och jag har förklarat varför jag tycker att just NS10 är dålig för ändamålet och vad som kan hända när man tar hänsyn till den.

När min mixning av min musik var färdig för kontroll-lyssning så lyssnade jag faktiskt först på iPhone och dens högtalare(!), sedan i två par bra och neutrala hörlurar. Ingen av dessa avslöjade något fel, det lät helt enkelt bra förutom att det var något som beslöjade mixen, men vad var det?.
Fortsatta tester var i ett par sämre hörlurar som har en uppenbar ”smiley kurva”, förstärkt bas och diskant, återhållsamt mellanregister. Här uppdagades/tydliggjordes ett problem i min mix, det fanns för mycket energi i området 90-110 Hz som i dessa lurar var väldigt tydligt. Detta registerspann beslöjade mixen på ett sätt som inte förekom i samma utsträckning när jag växlade över till diverse referensmusik av gott slag.


Om problemet bara hörs i skitlurarna och du kompenserar för det (vilket då förstås kan göra om du vill), så kan det vara ett felgrepp som ger en urgröpning i en bättre anläggning och att det inte hörs i den bättre anläggningen hos dig kan betyda att du har en urgröpning där och därför missade den. Kanske är den inte är så neutral som du tror. Om man börjar ta klangmässig hänsyn till skithögtalare/skitlurar då är man ute på det där gungflyet som jag pratar om. Man får inte en standard, utan en massa olika och det går inte att få till en lyssning som funkar på allt material i samma högtalare.
Om man vill fokusera på ett speciellt register av klangliga skäl så är det mycket bättre att temporärt använda eq, så att man har koll på påverkan och inte sitter och lyssnar i något sick-sackigt som ger dålig koll (som NS10 i vissa vinklar) och vilket t o m kan ge slumpvisa resultat.
Det är dessutom en aning långsökt att just NS-10 ska vara extra lämplig att visa hur det kommer att låta i en vanlig hemma-hos-anläggning (ett vanligt förekommande argument).

En sak som kan vara rimlig att ta hänsyn till om materialet ska kunna spelas rimligt starkt även på skithögtalare är nivå och dynamiksprång i basen. Det är trist att ev behöva åtgärda och riskerar försämra upplevelsen i den bättre anläggningen, men utan denna hänsyn kan ju mixen haverera i skithögtalarna som kanske börjar skramla och bottna. För denna koll är det en poäng att kolla av mixen i skithögtalare.

Det är det jag menar med att en betydligt sämre lyssning kan agera som ett ”förstoringsglas” som kan avslöja fel i mixen tack vare ett förstärkt område i frekvenskurvan. Om jag inte hade lyssnat på min mix i dessa skithörlurar så hade jag nog fortfarande grubblat över vad det exakta felet var som orsakade denna beslöjabde effekt. Nu vet jag.

Och jag har förklarat varför jag tycker att just NS10 är dålig även som förstoringsglas och vad hänsyn till dess egenskaper kan leda till. -Att des udda beteende färgar av sig och har färgat av sig.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav gopnik » 2020-04-25 17:46

Varför i hela friden skulle man koppla in särskilda högtalare med krokig tonkurva för att förstärka ett visst register, när det räcker med en EQ-preset? Frågan är retorisk och fordrar inget svar.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 18:24

RogerJoensson skrev:Om problemet bara hörs i skitlurarna och du kompenserar för det (vilket då förstås kan göra om du vill), så kan det vara ett felgrepp som ger en urgröpning i en bättre anläggning och att det inte hörs i den bättre anläggningen hos dig kan betyda att du har en urgröpning där och därför missade den. Kanske är den inte är så neutral som du tror. Om man börjar ta klangmässig hänsyn till skithögtalare/skitlurar då är man ute på det där gungflyet som jag pratar om. Man får inte en standard, utan en massa olika och det går inte att få till en lyssning som funkar på allt material i samma högtalare.
Om man vill fokusera på ett speciellt register av klangliga skäl så är det mycket bättre att temporärt använda eq, så att man har koll på påverkan och inte sitter och lyssnar i något sick-sackigt som ger dålig koll (som NS10 i vissa vinklar) och vilket t o m kan ge slumpvisa resultat.


Du har uppenbarligen inte fattat något av det jag skrivit om du fortfarande tror att mixen ska anpassas till den sämre lyssningen.

Har du fortfarande verkligen inte förstått att de sämre hörlurarna pekade exakt var felet befann sig och tydliggjorde varför hela mixen beslöjades. Att det existerade ett fel hade redan upptäckts med den bättre lyssningen men det var extremt svårt att veta vad det egentligen var. Tack vare att felet förstorades så pass mycket i den sämre lyssningen tack vare baspuckeln i mixens problem-område så stod det klart vad som behövde rättas till.

Det är dessutom en aning långsökt att just NS-10 ska vara extra lämplig att visa hur det kommer att låta i en vanlig hemma-hos-anläggning (ett vanligt förekommande argument).[/quote]

Om du tar och läser mitt inledande inlägg som du hade motsättningar mot så kan du där läsa att det var precis det du här ovan motsatte dig mot som även jag påpekade INTE är anledningen till att många studios använder NS-10 som sekundärt system. Den främsta orsaken är att dessa studios upptäckte att dessa skräphögtalare var osedvanligt bra på att visa många av de fel och brister som ofta smyger sig in i mixar. Inte för att denna högtalare på något vis skulle låta som ett genomsnitt av alla världens samlade ljudsystem, det är en felaktighet som det garanterat är fler än du som fått missuppfattningen om, tyvärr.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav goat76 » 2020-04-25 19:22

gopnik skrev:Varför i hela friden skulle man koppla in särskilda högtalare med krokig tonkurva för att förstärka ett visst register, när det räcker med en EQ-preset? Frågan är retorisk och fordrar inget svar.


Jag har inte sagt att man ska koppla i någon särskild högtalare, det jag säger är att man bör testa mixen i så många olika ljudsystem som möjligt då fel i mixen kan göra sig extra tydliga i ett ljudsystem över ett annat.

Fel i mixen är ett fel i mixen oavsett vilket ljudsystem som uppmärksammar dig om just felet. Ett fel är aldrig rätt.
När felet upptäcks så kontrollerar man det i en neutral lyssning, hör man felet (om än mindre tydligt) så är det fortfarande ett fel man bör rätta till.

Att mixa ner flertalet ljudkällor till endast två (stereo) innebär att frekvenser hopar sig och lägger sig ”på hög”, om du någon gång testar att mixa en tät rocklåt så kommer du bli varse om att det inte alltid är lätt att lokalisera var och vad felet består av. Vad är det som beslöjar mixen och varför, varför låter det inte längre distinkt vilket alla enskilda kanaler trots allt gör, vad är det som gör att det hela låter ”boxy”, kompakt och dött?

Om du lyssnar på mixen på så många olika ljudsystem som möjligt så kan jag lova dig att fler fel gör sig tydliga, när man sedan lyssnar på de mer neutrala ljudsystemen/hörlurarna så hör man nu även dessa fel där, om än i mindre skala. Det kan då räcka med en så liten justering som 0,5 dB i kanske bara två av dom 20 separata kanalerna för att hela mixen ska öppna sig. Alka sätt och verktyg som kan användas för att lokalisera dessa fel är till nytta, även om dessa fel kom upp till ytan p.g.a att man först råkade upptäcka dem vid en lyssning på ett system med en baspuckel i och runt det området.
Hänger du med? :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Senaste Stereophile?

Inläggav gopnik » 2020-04-25 19:31

Jag tänker inte diskutera detta. Det var som sagt en retorisk fråga. Jag fick mer än nog av det resonemang du för när dödsgroggaren gjorde detsamma för många år sedan. Ju mer du skriver, desto säkrare blir jag på att hela din bransch är fullständigt trasig. Ohjälpligt och totalt förtappad. De uppenbart institutionaliserade normer och resonemang som bubblar fram är bara för sorgliga.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 14 gäster