Reflexljudet kan färga direktljudet över och under 1 ms!

[JM]

"Summing localization" vanligen under 1 ms har två avgörande komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.

Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter ibland o ibland inte är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet under 1 ms! Högfrekvens kamfiltereffekter är initialt hörbara men senare när kamfiltren är tätare och nästan regelbundna hörs inte dipparna.

JM

[hcl]

"Summing localization" vanligen under 1 ms har två avgörande komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.

Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet under 1 ms!

JM

Avser du med ”färgning” en upplevd påverkan på vad vi uppfattar som instrumentklang eller vad avses?

[JM]

"Summing localization" vanligen under 1 ms har två avgörande komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.

Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet under 1 ms!

JM

Avser du med ”färgning” en upplevd påverkan på vad vi uppfattar som instrumentklang eller vad avses?

Under 1 ms hörs bara ett ljud av direktljudet och reflexljudet ("summing localization") utan påtaglig färgning i ekofrittrum. Här bidrar reflexljudet och direktljudet båda till hörbara ljudet likt hur en mikrofon tar upp ljud.

Över 1 ms finns oftast en hörbar skillnad på det enda hörbara ljudet skapat av direktljudet och reflexerna => färgning i ekofrittrum (relativt att bara höra direktljudet). Här dominerar direktljudet det hörbara ljudet och reflexerna ger bara en liten färgning i bästa fall.

JM

[RogerJoensson]

Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?

Klangmässigt påverkas naturligtvis direktljudet av reflexer även om dessa ligger längre fördröjda i tid än 1ms (och kortare=?

Vad är det du undrar över? Jag förstår inte frågeställningen? Vem säger att reflexljudet inte ger färgning av direktljudet under 1ms? - De smälter ju ihop till ett, vilket leder till färgning!

[Rille]

Nu kanske jag inte förstår frågan. men om jag säger att med direktljudet fås referensen av hur det klingar ock senare reflexer som inte klingar lika ger färgning..

[RogerJoensson]

Med så korta tider som någon enstaka ms så påverkar reflexerna direktljudet. Det finns i det stora hela inte tid för direktljudsklangen att bildas, uppfattas och särskiljas innan den påverkats av reflexerna. Jo, möjligen i diskantregistret om man bortser från hörselsystemet som är allt för långsamt för att man ska kunna särskilja direkt och reflekterat ljud, med så korta tider vi pratar om...

[JM]

Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?

Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.

Klangmässigt påverkas naturligtvis direktljudet av reflexer även om dessa ligger längre fördröjda i tid än 1ms (och kortare=?

Vad är det du undrar över? Jag förstår inte frågeställningen? Vem säger att reflexljudet inte ger färgning av direktljudet under 1ms? - De smälter ju ihop till ett, vilket leder till färgning!

Över 1 ms hörs bara direktljudet med viss färgning av reflexljudet. Under 1 ms finns inget hörbart dominerade direktljud eller färgande reflexer. Det summerade hörbara ljudet är ett unikt ljud. Om det var så kambeffekter skapas av mixen direktljud och reflexljud dvs en färgning av ljudet under 1 ms varför är detta inte hörbart? Detta gäller ffa den oregelbundna starten av kamfiltereffekten.

JM

[RogerJoensson]

Det finns väl ingen uppenbar gräns vid 1ms?
Om du får en tydlig kamfilter-effekt så är den väl i högsta grad hörbar!
I basregistret får man ju en färgning vid flera millisekunders tidsskillnad mellan direkt och reflekterat ljud där det pga den lägre frekvensen inte går att särskilja direktljud från reflekterat ljud. Om det inte ens hinner bildas en enda hel vågform, så tycker jag att man får se direkt och reflekterat ljud som en summa som liksom inte kan separeras.
Jag förstår fortfarande inte frågan.

[JM]

Stereo-effeffektens lokalisering av ljud bygger på bla att det är tidsskillnad på upp till 1 ms mellan höger och vänster högtalare.
Även här finns inga noterbara kamfilter-effekter.
Hur kommer sig detta?

JM

[JM]

Nu kanske jag inte förstår frågan. men om jag säger att med direktljudet fås referensen av hur det klingar ock senare reflexer som inte klingar lika ger färgning..

Förstår inte riktigt hur du tänker?

JM

[gopnik]

Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.

[Tangband]

Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. ————————

+1 .

[JM]

Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?

JM

[gopnik]

Kamfiltereffekt på sinus? Men herre jävla jösses...

[jansch]

Under en millisekund kan du knappas identifiera någonting.
D v s du hör men du vet inte riktigt vad du hör.

Det är dock lite "kinkigt" att demonstrera med t.ex. toneburst (vad heter det på svenska? tonskur?) då t.ex. en 1kHz ton inte blir EN ton med tanke på stigtiden.

[jansch]

Kamfiltereffekt på sinus? Men herre jävla jösses...

Hur menar du nu???

[jansch]

Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?

JM

Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.

[Kronkan]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

[Nattlorden]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

Håller med. När tiden sedan blir lägre så tolkar vi riktningen ifrån första ljudet, men integrerar det senarekommande som tillhörande samma ljud, förlänger man sedan ytterligare så glider man över mot att det inte längre tillhör originalljudet utan är en reflex. Teorin stämmer väldigt väl med praktiken tycker jag ifrån när jag experimenterade med hur jag skulle sätta fyra takhögtalare över 5 biostolar så att samtliga lyssnare skulle uppfatta ljudet som "upp" snarare än snett upp åt något håll.

[goat76]

Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?

Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.

Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?

[goat76]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

[petersteindl]

Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?

Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.

Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?

Goat76, det är ingen inspelad reflex. Det handlar om simulerade reflexer i form av tidsfördröjd signal i andra högtalaren som är en replika av första signalen i högtalare 1. Signalerna är koherenta, ena signalen som är i högtalare 1 kommer först och kallas därför lead signal, den andra likadana signalen tidsfördröjs och återges via högtalare 2. Den kallas lag signal. Det är således ett förhållande på lead och lag på samma signal.

Jag återkommer med total förklaring över hur det funkar. Det kan bli i annan tråd.

Ämnet är inte lätt och di lärde forskar på det ännu.

Ha en fortsatt Glad Påsk!

Mvh
Peter

[petersteindl]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

[goat76]

Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.

Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?

Goat76, det är ingen inspelad reflex. Det handlar om simulerade reflexer i form av tidsfördröjd signal i andra högtalaren som är en replika av första signalen i högtalare 1. Signalerna är koherenta, ena signalen som är i högtalare 1 kommer först och kallas därför lead signal, den andra likadana signalen tidsfördröjs och återges via högtalare 2. Den kallas lag signal. Det är således ett förhållande på lead och lag på samma signal.

Jag återkommer med total förklaring över hur det funkar. Det kan bli i annan tråd.

Ämnet är inte lätt och di lärde forskar på det ännu.

Ha en fortsatt Glad Påsk!

Mvh
Peter

Ifall det är en helt identisk signal så blir det inte en helt trovärdig simulering av en reflex, en riktig reflex kommer inte längre vara helt identisk med direktljudet.

[JM]

Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?

JM

Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.

Skall jag tolka ditt svar att under 1 ms finns hörbar kamfiltereffekt vid variabelt avstånd till monoljud från stereohögtalare?
Är kamfiltereffekten hörbar utan huvudvridning eller vid konstant olika avstånd till högtalarna. När signalen slås på är nog kamfiltereffekten hörbar men hur blir det efter en viss tid?

JM

[goat76]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Jag pratar här om en äkta reflex, en sådan kan mycket riktigt inte fullt ut orsaka ”summing localization” eftersom en riktig reflex inte är ett helt identisk ljud som direktljudet, men det kommer beroende hur nära reflexen kommer ifrån ”dra till sig” ljudet en aning åt det håll där den kommer ifrån. Du kan ju testa detta med att hålla en mobiltelefon mot en vägg och testa lite olika avstånd till ett hörn inom 40 cm avstånd. Summing Localization har egentligen ingenting med reflexer att göra.

[jansch]

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?

JM

Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.

Skall jag tolka ditt svar att under 1 ms finns hörbar dopplereffekt vid variabelt avstånd till monoljud från stereohögtalare?
Är dopplereffekten hörbar utan huvudvridning eller vid konstant olika avstånd till högtalarna. När signalen slås på är nog dopplereffekten hörbar men hur blir det efter en viss tid?

JM

Skrev du fel? Dopplereffekt uppstår när avståndet mellan ljudkälla och huvud/öron förändras och då med en sådan hastighet att vågutbredningen påverkar så att hörbar pitch- förändring sker. Säkert beroende av vilket gehör man har men att förflytta sig med sådär 1 meter/sekund eller vrida huvudet så öronen flyttas sig 1m/s uppfattar nog ingen dopplereffeken. ( i sig uppstår ju alltid dopplereffekt, även vid ytterst långsamma avståndsförändringar men det känns ointressant med t.ex. 0,01 cents förändring av tonhöjden.)

Jag tror dock du egentligen menar kamfiltereffekt och JA!
Kamfiltereffekt är en superponering av ljudvågor där man tydlgt hör om 2 (eller flera) ljudvågor samverkar, i fas eller utsläckning sker. Dettta sker ju avsett ljudvågornas utbredningsriktning. Superponeringen är vektorlös.
Man bör kanske prata om våglängd istället för tid då 1 ms blir väldigt frekvensberoende.

Kanske misstolkar jag dej totalt.....

Borde kanske skrivit tonhöjdsförändring istället för pitch.... men det ordet känns så osvenskt..... eller hur Morello?

[petersteindl]

Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?

Goat76, det är ingen inspelad reflex. Det handlar om simulerade reflexer i form av tidsfördröjd signal i andra högtalaren som är en replika av första signalen i högtalare 1. Signalerna är koherenta, ena signalen som är i högtalare 1 kommer först och kallas därför lead signal, den andra likadana signalen tidsfördröjs och återges via högtalare 2. Den kallas lag signal. Det är således ett förhållande på lead och lag på samma signal.

Jag återkommer med total förklaring över hur det funkar. Det kan bli i annan tråd.

Ämnet är inte lätt och di lärde forskar på det ännu.

Ha en fortsatt Glad Påsk!

Mvh
Peter

Ifall det är en helt identisk signal så blir det inte en helt trovärdig simulering av en reflex, en riktig reflex kommer inte längre vara helt identisk med direktljudet.

Japp, det är helt korrekt. Men eftersom reflexers beskaffenhet varierar med nästintill oändligheten olika varianter från lokal till lokal så undersöker man hur det fungerar om reflexen är koherent med direktljudet. Det är alltså mätmetodiken. Man har helt enkelt bestämt sig för en given mätprocedur som man har kontroll över och kan verifiera och repetera vid olika tillfällen med samma resultat. Man jobbar reduktionistiskt. Man reducerar antalet variabler till en och endast en variabel åt gången då man undersöker kausala samband.

Det är den använda mätmedodiken som man måste ha helt klar för sig då man diskuterar precedens och annat i ämnet. Annars blir slutsatserna man drar helt tokiga.

Mvh
Peter

[JM]

Hjärnan summerar direktljud och ljudreflex under 1 ms till ett upplevt ljud. Detta upplevda ljud kan således färgas av tex dopplereffekten men inte på samma sätt som direktljudet färgas av reflexerna över 1 ms.

Lokalisationen av upplevt ljud är skillnaden.
Utifrån bla en studie av Litovsky kan följande slutsatser dras att under 1 ms hinner inte motsatta nede kollikeln i fyrhögsplattan i hjärnstammen att hämma ljudet ljudet på samma sätt som över 1 ms.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing: Litovsky, 2002
Över 1 ms hämmar colliclus inferioris ljudet på motsatta sidan och skapar på så sätt en reflexmässig korrekt lokalisation på ca 2 grader när i horisontalplanet.
Under 1 ms upplevs inget egentligt direktljud eller reflexljud utan hjärnan skapar felaktig lokalisation utifrån en punkt mellan mätbart direktljud och reflexljud beroende på tidsskillnad och ljudintensitetsskillnad.

Således kan alla hörbara ljudreflexer även under 1 ms ge icke önskad påverkan på direktljudet och lokalisationen blir dessutom felaktig.
Reflexer inom 34 cm kommer att ge en icke önskad felaktig ljudlokalistion och en diffus negativt färgad ljudbild då reflexer över 1 ms kommer ge exakt korrekt lokalistion.

JM

[Kronkan]

Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.

Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.

Så uppfattar jag saken.

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.