Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

[Strmbrg]

Nu springer jag inte på symfonier var och varannan vecka men de gånger jag gått så har musiken till stor del varit fysisk. Detta får man inte i hemmet med högtalare med klen basåtergivning och/eller med väldigt låg ljudnivå.

Nej, jag tror inte heller att man får det, rent mätmässigt, dvs om man endast analyserar vad som levereras till höronen.
Samtidigt tror jag inte att ens en aldrig så god anläggning levererar något som ens kan kallas en hyfsad kopia av verkligheten.

Fast nu blir det komplicerat, ty vad innebär "hyfsad"?..
Eftersom jag resonemangsmässigt kör fast där, så blir det meningslöst för mig att fortsätta att lägga mer räls just där...

Igår kväll lät den Richard Strauss-musik jag njöt av i förrgår liksom tjock och inte alls sådär öppen och realistisk. Även lite "skrikig" faktiskt. Jag svalde och svalde för att åtgärda en förmodad tryck-obalans i höronen. Det hjälpte inte.
Jag tappade intresset för musiken och började fundera på om anläggningen var så himla bra egentligen...
Jag kan emellertid tänka mig att felet fanns någonstans efter ytterhörat snarare än före det. Jag som lyssnare är en avgörande och för pryl- och teknikfokuserade bortglömd del av alltsammans.
Vi optimerer apparatur och rum, grov- och finjusterar in absurdum.
Men, hur mycket försöker vi optimera signalkedjan efter ytterhörat egentligen?
Ut ett vidare perspektiv kan jag tänka mig att vi inte gör det utifrån en grundhållning att - är något fel, så beror det på saker runt omkring mig.
Inte på mig själv.

[E]

Ljudvolymen kan behöva vara rätt stark om inspelningens svagaste delar skall återges opåverkade av lyssningsrummets akustiska störnivå.

Mvh E*

[E]

Det finns andra parametrar som ger höjdinformation. Golvreflexen till exempel. Eftersom högtalare för ljudåtergivning står fast på golvet med konstant höjd till högtalarelementen så fås också konstant höjd präglat genom golvreflexen från avspelningen oavsett om inspelningen skull ha höjdinformation. En högtalare utan golvreflex skulle därvidlag ha fördel. Det var alltså Stig Carlssons skäl till sin dimensionering av OA-52 och OA-50. Den som tog det till sin yttersta spets var Peter Snell i Snell type 1. [– – –]

Golvreflexen påverkas väl en hel del av lämpligt utformat soffbord (eventuellt med dämpmaterial under a la Naqref), heltäckningsmatta samt andra vågformsbrytare (t ex dem som Ingvar tillverkar)?

Mvh E*

[Almen]

Ljudvolymen kan behöva vara rätt stark om inspelningens svagaste delar skall återges opåverkade av lyssningsrummets akustiska störnivå.

Mvh E*

Ja, precis! Det är det många som inte fattar.

Här en dialog för 11 år sedan i samma ämne:

du behöver väl inte hög volym för att höra inspelningen via din anläggning?

Jo, om man vill höra de svagaste ljuden! Små, små subtila saker i stråkarna, pyttesmå interferensvariationer i Gedacht-stämman i orgeln, ett nästan ohörbart lokal-/trafikdån eller sus som gör att man verkligen flyttas till lokalen där den ursprungliga händelsen ägde rum.

Min syn på det är alltså att man behöver många watt för att spela de svaga ljuden, inte de starka!

Och här endast tre år sedan, mer specifikt om basåtergivning!

Man behöver inte ha förmågan att återge starka basljud, men om man inte ens kan återge de svaga basljuden så tappar man mycket av rummets och omgivningens naturliga ljudkaraktär.

[E]

Eller så komprimerar man skiten ur programmaterialet och får höra alla de små subtila ljuden utan en massa volym.

Mvh E*

[Almen]

Precis! Win-win!

[Tell]

Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

.. säger jag både seriöst o lite med glimten i ögat För oftast tycker jag personligen det är lite störigt då jag gärna har en hyfsat jämn nivå både vid musik o film, bl a för jag har grannar o en sambo att tänka på, men också för att jag inte alltid är på humör för jättehög volym på musiken. Men jag förstår såklart poängen med den stora platådynamiken, därav glimten i ögat också

[Almen]

Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

[Tell]

Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

Ja den där ensamna triangeln får spela mycket starkare o bastrummorna får spela galet mycket svagare, jämlikhet på nivåerna ska det va! #allsoundsmatter

[Perfector]

Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

Ja den där ensamna triangeln får spela mycket starkare o bastrummorna får spela galet mycket svagare, jämlikhet på nivåerna ska det va! #allsoundsmatter

Fråga Sveriges radio, dom använder både limiter och kompressor på signalen dom sänder ut.

[Strmbrg]

Det vore såklart trevligt att få del av lite mer resonemang, tankar och funderingar. Liksom lite frikopplat från direkta reaktioner på inlägg.
Det är svårt det där.

[PerStromgren]

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

[RogerGustavsson]

Jag har gjort något liknande det hemmavid. Spelade in en musicerande familjemedlem och noterade på en hyggligt statisk signal ljudnivån. Spelade sedan upp det via min ljudanläggning med nivån satt efter det hyggligt statiska partiet. Det blir till att skruva upp volymen en del! Det blir rätt stor skillnad på en omanipulerad ljudfil och en färdig produkt så som vi normalt har tillgång till. Det finns ett mått av domesticering på det mesta i musikväg. Nu tror jag inte många vill ha verklighetens ljudnivå under någon längre tid hemmavid, åtminstone inte om det är mera konventionell musik. Verkar som de som föredrar mycket drag också lyssnar på vissa musiktyper där nivån är hög vid lägre frekvenser, inte så mycket högfrekvensinnehåll.

Har också haft en CD med vid olika lyssningar där jag lagt nivåerna på olika låtar så att den kan spelas utan ändringar av volymen. På samma CD har jag ett spår med basfiltrerat rosa brus lagt vid -20 dB att använda för ljudnivåmätning, koll på vilken nivå man lyssnat på vid det tillfället. Har sett en liten spridning mellan olika anläggningar, ca 5 dB.

[Frisk]

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Det tycker jag låter mycket intressant!

[Almen]

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger.

[PerStromgren]

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger.

Det kan jag göra. Vad rekommenderar ni för a) referenssignal och b) allmänt tillgänglig bullermätare (till telefon,lämpligen)?

[RogerGustavsson]

Rosa brus 300-3000 Hz? Lägre frekvenser ställer till med rumsresonanser och högre ger onödigt lidande för öron och diskanter. Lämplig nivå kanske -20 dBFS? Min demo-CD hade ett spår med rosa brus 250-500 Hz (var vad kunde åstadkomma) lagd på -20 dBFS.

[PerStromgren]

Rosa brus 300-3000 Hz? Lägre frekvenser ställer till med rumsresonanser och högre ger onödigt lidande för öron och diskanter. Lämplig nivå kanske -20 dBFS? Min demo-CD hade ett spår med rosa brus 250-500 Hz (var vad kunde åstadkomma) lagd på -20 dBFS.

Det låter som en bra idé, jag tror att Audacity kan fixa det.

Har du förslag på mätdon som alla kan använda?

Jag tittade igenom min skivhylla efter lämpliga genre-exempel och kom upp med följande.

Kammarmusik: solocellosonat av Bach.
Jazz: Justin Morell Quintet som lirar Steely Dan-covers
Pop: Beatles, Polythene Pam från Abbey Road
Stor orkester: Stravinskij, Dance of the Earth från Våroffer
Distat: Rammstein, Wut Will Nicht Sterben

Jag rippar och croppar till ca 60 sek, samt nivåmatchar till strax under FS.

Kommentar? Jag har inte rippat ännu.

[RogerGustavsson]

60 sek blir möjligen lite i kortaste laget när det gäller klassisk musik. Filmmusik som första spåret på Blade Runner 2049 kan också vara kul. Kan fås av mig. Även orkesterförspelet till Wagners Die Walküre med Solti kan vara värt ett försök.

[Kralle]

På Chesky CD37 från 1989 finns en LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) test, där man med egna öron tydligt hör skillnader i höjdprojektion och en cirkelrörelse i horisontalplanet som naturligtvis inte ska ha några diskontinuiteter...<snip>.

CD:n kom med dagens post. Mina högtalare klarade projektionstestet. Ett par spår på skivan tyckte jag var extra intressanta;
14 & 16 där man byter polaritet. Tyckte nog att "fel" polaritet lät bäst... hmm.
22 & 24 där man jämför en digital master med en digital kopia som är 100 generationer.

[AlbertHall]

Kul att det finns mer än jag som hör skillnader i höjdprojektion.

[Strmbrg]

Det där med höjdupplevelsen är ju en intressant sak. Handlar det om att man kan höra ett enskilt ljud (instrument) som verkandes befinna sig en bra bit upp i panoramat, eller handlar det om att man hör en påtaglig höjd i inspelningslokalen? Eller både och?
Själv har jag nog aldrig tänkt så mycket på det där. Och det KANSKE beror på "teknisk placebo", vilket i mitt fall skulle kunna handla om att "Jag har två högtalare bredvid varandra i horisontalplanet, det kan inte ge någon resultant i vertikalplanet, alltså hör jag inga höjdlägesfenomen." Typ.
Bortsett från det, så tror jag att den typ av stormebranhögtalare som några av oss här använder, kan ge en höjd- eller snarare storhetsillusion orsakad av reflexljudet mot väggen bakom högtalarna.

[goat76]

Kul att det finns mer än jag som hör skillnader i höjdprojektion.

Jag tror nog precis alla kan höra den typ av höjd-information som mikrofonerna snappat upp ifall det finns olika ljudkällor ”på höjden” likt den där kören.

När mikrofonerna befunnit sig på ett lagomt nära avstånd för att höjd-informationen i jämförelse med avståndet blir relativt stort så hör man just att ljudkällorna befinner sig på olika höjd. Man får då en viss illusion av att de övre ljudkällorna befinner sig ovanför högtalarna.

Ovanstående finner jag inte speciellt häpnadsväckande och är lite besviken att det bara var det du menade. Jag trodde du från början pratade om att på något vis placera enskilt inspelade ljudkällor på olika höjder i mixen.
Kanske skulle man kunna göra en sådan effekt genom att använda väldigt smalt riktade miKrofoner och ”missa” ljudkällan medvetet, det hade nog dock medfört att direktljudet blivit ganska diffust.

[PerStromgren]

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger.

Nu har jag gjort just det! Ett enkelt lyssningsprov finns i viewtopic.php?f=10&t=70463&p=2113020#p2112921