Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav Strmbrg » 2020-06-27 10:10

Såhär ser jag på saken:
Anläggningen låter inte alls. Den sänder enbart ut lufttrycksvariationer.
Inget ljud.
Utan en mottagare med hörselsinne, inget ljud. Enbart lufttrycksvariationer.
Mottagaren, lyssnaren alltså, tar emot lufttrycksvariationerna och processar dem till en förnimmelse som vi kallar ljud. Processen kunde teoretiskt lika gärna resultera i en förnimmelse av ljus. Eller en förnimmelse av smärta. Eller vad sjutton som helst. Kroppsrörelse brukar ju för övrigt bli en bieffekt av de emottagna lufttrycksvariationerna.
Så kallad dans.
En konvertering av en energiform till en annan.
På samma sätt som att ett skivspår inte låter, en elektrisk pickupsignal inte låter eller en digitalsignal processas till en analogsignal.

Vi som håller på med Hifi är till mycket stor del intresserade av teknik. Inte bara, men till stor del. Jag inkluderar även mer eller mindre otekniskt apparat- och prylintresse i detta.
Eftersom vi är intresserade av tekniken och/eller apparaterna, så faller det sig naturligt att vi fokuserar på detta när vi tar oss an att åtgärda fel, brister och distraktioner i det som vi förnimmer med våra hörselsinnen. Egentligen är det som vi förnimmer där framför högtalarna så långt ifrån verkligheten att det måste till mer än bara en omvandling från lufttrycksvariationer till nervimpulser i hörselsinnet. Vi måste dessutom addera en förlåtande och på-traven-hjälpande process. Varför "ser" vi en gubbe när det bara är några streck med en ring överst på ett papper? Association, hjälp på traven, fantasi, vilja...

Anläggningen levererar i sämsta fall en streckgubbe, i bästa fall ett fint foto. Låter det inte bra så är det anläggningens fel. Inte vårt.
Vi vill optimera anläggningen. Inte oss själva.

Man kan ju fråga sig exempelvis:
-Är infrarött en färg eller är det värme? Vi kan ju inte se det infraröda med våra ögon, är det en färg då? Eller är det ett våglängdsområde?
Är ultraviolett en färg? Inte för oss, men för diverse insekter är det en färg. Eller åtminstone är det något som de reagerar på med sina facettögon. Dock är ultraviolett alltid en våglängd.
Som jag resonerar så måste man skilja på fysikaliska företeelser och reaktionerna på de fysikaliska företeelserna.
Är tre Hertz ett ljud eller är det en jordbävning?
Pja, det beror på mottagarens möjligheter att förnimma företeelsen och hur förnimmelsen sker.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav Perfector » 2020-06-27 12:59

Det där är att plocka sönder saker för nöjes skull.
I så fall finns inte möbler.
Allting består av vibrationer.
Ju högre frekvens desto hårda material.
Stoppar vi allt som vibrerar löser det upp sig i absolut ingenting.
Att bajsa på sig är åxå resultatet av en förnimmelse
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav Ronnie » 2020-06-27 13:10

Orkestrar skickar bara ut ljudtrycksvariationer
Ibland hostar någon
Det gäller att vara beredd

-Gammalt kinesiskt ordspråk-
-Eller mer en dikt. Haiku? Skrev kineserna såna? Japaner?-

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav E » 2020-06-27 13:40

Om ett träd faller i skogen, …?

Mvh E*


PS. Eller som den T-tröja som Sir Ken Robinson berättade om: "If a man speaks his mind, and no woman hears him — is he still wrong?" :D
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav Bill50x » 2020-06-27 13:43

E skrev:PS. Eller som den T-tröja som Sir Ken Robinson berättade om: "If a man speaks his mind, and no woman hears him — is he still wrong?" :D

:mrgreen:

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav petersteindl » 2020-06-27 13:56

Jag tänker skriva det jag tidigare, torsdag 2009-05-28, 18:10:45, på Faktiskt skrivit i ämnet, d v s mer än 11 år sedan:

Det gäller ljud och toner. Då vi pratar om ljud så relaterar det till människans perception av akustiska ljudvågor. Akustiska ljudvågor/vågrörelser finns i den fysikaliska världen. Ljud finns i den mentala världen och dess mellansteg är den neurala världen.

Sedan kan man studera olika levande organismers perception gällande akustiska ljudvågor.

Frågan är om t.ex. fladdermöss hör akustiska ljudvågor som toner eller som något helt annat t.ex. som koordinater i ett neuralt navigationssystem i likhet med radar. Jag kallar inte radar för toner. Hur elefanter uppfattar lågfrekventa akustiska vågrörelser är jag lyckligt ovetande om :) Toner är oftast relaterat till den mänskliga hörseln. Ljud är relaterat till alla levande varelsers perception av akustiska ljudvågor/vågrörelser i luft. Så har jag uppfattat det utifrån de böcker jag läst och så tycker jag det ter sig naturligt då jag tänker på saken och söker förstå ljudets innersta väsen. Det ligger som grund för allt jag gör inom ljudåtergivning. Har man inte klart för sig vad ljud är, så kan man inte heller förstå begreppet ljud-återgivning. Vad är det som skall återges? Skiljer man på akustiska ljudvågor och ljud så är inte ljudåtergivning samma som att återge akustiska ljudvågor.

Samma tryckförändring i luften kan ge upphov till helt olika perception hos olika levande varelser. Det är alltså deras receptorer och behandling av informationen i var och ens neurala system d v s nervsystemet och i detta fall det Centrala NervSystemet CNS som sätter varje levande varelses upplevelse. Det är själva UPPLEVELSEN och inget annat än UPPLEVELSEN som definieras som LJUD. Ljud är med denna syn definierat som upplevelse. Toner likaså. Det fysikaliska är tryckförändringar i luften som funktion av tid, eller om man så vill luftmolekylers lägesförändring så att det uppstår förtunningar och förtätningar av molekyler som vi kallar luft.

Samma förhållande vad gäller det fysikaliska kontra perception gäller med synen och även våra andra sinnen. En del djur ser inga färger. Andra djur ser konturer i samband med rörelse. Stora konturer med långsam rörelse innebär fara. Små konturer med snabb rörelse innebär mat. Så har vetenskapen fastställt att exempelvis grodor ser. De ser alltså inte samma sak som människor trots samma fysikaliska fenomen.

Vad är rätt eller fel gällande perception? Hur ser flugan ut? Såsom grodan ser den eller såsom människan ser den? Vi ser flugan på ett sätt för att våra receptorer har en specifik känslighet och hjärnan bearbetar nervsignalerna på ett för våran arts specifika sätt. Det är i alla fall inte samma upplevelse som olika levande varelser har fast det är samma information i den yttre världen innan det når organismens receptorer.

Jag tänker recitera Nobelpristagare i medicin, neurofysiologi år 2000, Professor Eric Kandel.

Nobelpristagare Eric Kandel skrev:“The newborn mind is not blank, nor is our perceptual world formed from an accumulation from perceptive encounters with the physical properties of objects. In fact our perceptions differ qualitatively from the physical properties of stimuli. This is because the nervous system extracts only certain information from a stimulus and neglects other information and then interprets this information in the context of earlier experience.

We receive electromagnetic waves of different frequencies but we perceive colours: red, green, orange, blue or yellow. We receive pressure waves but we hear words and music.
We come in contact with a myriad of chemical compounds dissolved in air or water but we experience smells and tastes.
Colours, sounds, smells and tastes are mental constructions created in the brain by sensory processing.

They do not exist as such, outside of the brain. Therefore we can answer the traditional question raised by philosophers: Does a falling tree in the forest make a sound if no one is near enough to hear it? We can say with certainty that while the fall causes pressure waves in the air, it does not create a sound. Sound occurs only when pressure waves from the falling tree reach and are perceived by a living being.

Thus our perceptions are not direct records of the world around us but are constructed internally according to innate rules and constraints imposed by the capabilities of the nervous system.”


Det finns mycket information i denna text, bl. a. denna:
"the nervous system extracts only certain information from a stimulus and neglects other information and then interprets this information in the context of earlier experience.


För den som förstår innebörden i detta kanske även förstår min fasta ståndpunkt vad gäller inre referens som jag skrev mycket om på den tiden. Detta förmedlas i var och varannan bok som behandla perception och specifikt hörseln.

Leo Beranek har 1954 skrivit en bok som heter ”Acoustics”. Det är i princip ljudingenjörers handbok. På KTH är handboken ELAK Elektroakustik som är på Svenska. Beranek skriver:
A sound is said to exist if a disturbance propagated through an elastic material causes an alteration in pressure or a displacement of the particles of the material which can be detected by a personor by an instrument.”


Skillnaden dem emellan är att neurofysiologer ser till människans och alla levande varelsers perception d v s inte bara till människans. Akustiker d v s Beranek har med "an instrument" istället för "andra levande varelser" såsom neurofysiologerna har med i deras definition av ljud i stället för "instrument". Denna skillnad är essentiell. Tar man bort "instrument" och ersätter det med "andra levande varelser" så måste förflyttningen av partiklar i materialet enligt nutida forskning och definitioner inte bara kunna detekteras via receptorer för att man skall kunna säga att ljud existerar utan det måste de facto även ha detekterats eftersom existensen av ljud tillhör det upplevda.

Vad jag har sett från senaste tid så frångår de lärde fysikerna och filosoferna sitt tidigare synsätt att ljud primärt skulle vara en fysikalisk storhet. Även Jens Blauert ändrar sin ståndpunkt som framgår i hans artiklar som jag har läst. All ny forskning inom neurofysiologin leder till en förståelse av perception och därmed också en ny förståelse av omvärlden och framför allt kopplingen mellan omvärlden och upplevelsen av omvärlden som förmedlas av nervimpulser och signalsubstans, neurotransmittor d v s "transmittorsubstanser", vilket gäller vilken modal upplevelse det än vara må.

Skillnaden kan synas vara petitesser, men för att man skall komma vidare i förståelsen av vad som händer runt omkring i världen och hur vi upplever det och varför vi upplever det på detta vårt eget sätt så måste man, dels införa en betydligt större stringens mellan definitioner vad gäller objektiva fysikaliska storheter och definitioner vad gäller det subjektivt upplevda, dels välja rätt vokabulär då man förklarar fenomen, än vad man gjort tidigare.

Det är ju lite grand om denna skillnad mellan mätinstrument kontra människa som jag fokuserar på och idag mäter man med mätinstrument på människors inre flöden som relaterar till upplevelsen d v s man mäter med en fysisk mojäng fysiska saker i form av laddade joner som transporteras runt om i hjärnan i levande varelser som blir till medveten upplevelse eller kanske till undermedveten förnimmelse. D v s den fysikaliska verkligheten har trängt innanför gränsen till det mentala och det är i avsaknad av denna gräns som gamla definitioner blir för suddiga och flytande enligt mitt sätt att se på saken.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

gcs
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-04-01

Re: Vadå "ljud"? Nä, ljud är resultatet av en förnimmelse.

Inläggav gcs » 2020-06-27 14:27

3 Hz kan man inte höra om man inte är en afrikansk elefant. Min ljudbibel heter "Från mikrofon till högtalare" från början av 60-talet. Den är skriven av den då högaktade Ljudfadern Kjell Stensson som var med och gjorde den första svenska stereoinspelningen 1954.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster