Bitar är Bitar... Eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-23 23:15

Lite läsning för er som ofta argumenterar att det är lika enkelt att spela upp en digital ljudfil som att skicka en text eller en bild, det utan att texten blir felstavad eller att bilden blir förvanskad på något vis. Och att "Bit-Perfect" skulle vara det ultimata beviset att apparaten i fråga spelar upp ljudet utan några som helst problem.


Det är möjligt att det finns flera felaktigheter i följande text, men i det stora hela är det en intressant artikel som tar upp vissa svårigheter och de känsligheter som skiljer ljuduppspelning från andra digitala överföringar/uppspelningar av andra typer av media. Ljud är ljud, text är text och bild är bild, det går därför inte att dra alltför stora paralleller mellan dessa, eller vad som räcker för att dessa olika saker ska uppfattas som perfekta under uppspelning eller visning.

Läs artikeln och tyck till, den tar upp saker som diskuterats i andra trådar som exempelvis den digitala transporten i streamers, och digitala kablar som i Sprudels tråd om USB-kablar och hur han uppfattar dem låta olika. :)




WHY THE “BITS IS BITS” ARGUMENT UTTERLY MISSES THE POINT
The surest way to start an online war is to talk about differences among digital cables, network products, and digital sources, especially digital-only products such as streamers. It’s never long before someone invokes the “bits are always bits” argument, whining that digital is either “on or off”, and so there can’t be a “better” digital signal—it is 100 % perfect or not working at all. So where does the notion of bits are bits, or, as often sardonically put online, “bits is bits” come from?

COMPUTER DATA, THE ULTIMATE REPLICANT
When you save a file on a computer, you can copy it again and again, hundreds, thousands, and millions of times, and it will be exactly the same. If there are any errors during copying, the file system will simply ask for a re-send of the missed data. If there is noise on the signal while the file is copying, it doesn’t matter—nobody is listening. Error correction ensures that the file is unlikely to be slightly wrong—it’ll either be bit-perfect or messed up. Also, digital data survive transmission over thousands of miles of wire over the internet, and high-speed loading into RAM from a hard disk. It's hard to see how there could be any problems or degrees of quality for relatively low-bandwidth audio to be sent three feet from a streamer to a DAC.

HOW IS IT EVEN POSSIBLE FOR ONE DIGITAL CABLE OR PRODUCT TO SOUND DIFFERENT FROM ANOTHER?
It's important to understand that there are no “digital signals”; there are analog signals that carry digital information. High-bandwidth digital signals are not 'pulses and no-pulses' marching down a wire like a line of ants—they are complex, high-frequency analog waves, and digital processors must recognize and decode many different voltages (16 or more for Ethernet) to turn the transmitted data into information. Because "digital signals" are high-frequency analog signals, cable design matters. This is why there are different Cat levels of Ethernet cable, and why cheap USB cables often don’t work with high-speed devices. Shielding a cable can damp energy peaks in the signal or cause non-linear distortions, and so designing a digital cable is most certainly not an “on or off” engineering task.

Digital cables are cables
Any cable you plug into a system is subject to antenna effect, by which it picks up radio-frequency and electromagnetic field interference. This noise can couple with the signal that’s running through the cable and cause distortion (and yes, digital signals can be distorted, as we'll see further down). Noise can be transmitted through the cable, travel through digital circuits, and eventually couple with an analog signal, causing distortion. Lastly, noise can simply be present in your system, obscuring low-level information, and graying your black backgrounds.

A high-quality digital cable is well shielded, and that shield is designed to direct noise away from your system to ground. Don’t think that shielding against gigahertz transmissions while preserving signal integrity is easy or cheap.

Audiophile source components such as streamers are engineered to produce and accept as little electrical noise as possible using shielding and high-quality power components and supplies. This is not the case at all with a laptop or any other regular consumer electronics. So if routers and network switches are noisy, and error correction is running full blast, it is highly likely that even an optimized digital source will experience increased electrical noise from the processors and their extra load on the power supply. Any steps you take to reduce this helps the overall sound of the system.

Remember, digital data in a regular computer are transferred without you sitting on the end of that chain, listening to the information from this transfer through a transparent, high-resolution audio transducer.

A music stream is fundamentally different from data
The “bits is bits” argument is centered on a digital data stream, which is different from a digital music stream due to one fundamental component: time. We can’t emphasize this one enough—data and a timed music stream are not the same.

Isaac Markowitz of AudioQuest likes to put it slightly differently. The ones and zeroes, he says, are only half the information. The other half of the information is how far apart each of those ones and zeroes needs to be.

One second of stereo CD-quality music contains 1.4 million bits (44,100 samples x 2 channels x 16 bits per sample). These bits can be copied again and again with no errors whatsoever, because copying one second of music data can take 0.001 of a second, or 10 minutes, or even 0.00001 seconds for the first half, and two years for the second, and it’ll always end up with the same bit-perfect result. Time is irrelevant to a data stream.

Everything changes when you want to play that one second of music. Now, those 1.4 million bits need to be marched into a DAC at exactly 1/44,100th of a second intervals. There are no resends, no pauses—once you hit “play” it’s go-time.

If a DAC doesn’t receive any piece of data it’ll simply estimate what it might be, a process called interpolation. This is textbook distortion—the change in a signal from the original during processing. How much interpolation is happening in your DAC? Do you know? You won’t until you remove sources of noise, and your music sounds better.

Another form of distortion is jitter. It’s hard to transmit and receive a signal that needs to be accurate over millions of bits at a steady marching beat of 22.6 microseconds (and that’s just for CD quality, imagine 192 kHz, 24-bit music). If the clock starts too fast or too slow, or drifts, the samples will reach the DAC out of time, and result in distortion of the recreated analog sine wave.

Clocks aren't perfect
Clocks for digital signal processing are based on crystals that vibrate at specific frequencies for each sampling rate. When you play a 44.1 kHz file and then a 96 kHz, the DAC has to switch to a different clock, which is why so many DACs take a little while to switch, and you often hear relays clicking to engage the new circuit. Crystal clocks’ performance vary over time and temperature. Some high-end DACs have little clock “ovens”, allowing the crystal to operate at a steady, known temperature. Different digital devices have different qualities of clocks and implementation. A better DAC might have a better analog output stage, but could also have a much more accurate set of clock crystals. Don’t think that clock upgrades are small—better clocks make a massive improvement because cheaper clocks can drift by one sample per second or more.

Jitter is a clearly measurable and audible distortion, and this is partly how one digital-only source can sound better than another.


Bild

The illustration above shows a perfectly re-created sine wave with no jitter. The square wave on top is the clock, and the letters A-F are the samples being sent to the DAC by the streamer. If this is CD quality, that clock is running at 44.1 kHz, and each sample is 16 bits long, representing the voltage of the original sine wave at the moment the signal was sampled. Each analog voltage is generated at exactly the right moment to re-create the original sine wave.

Bild

The illustration above shows what happens if the clock drifts or is distorted. The sample reaches the DAC out of time, and the analog wave is also distorted. Remember this is both a simplified and exaggerated version of events, but it should illustrate why time and timing is crucial to a digital music stream.

Digital processing is almost an artistic choice
Digital audio processing is also not a clear-cut, on-or-off choice. There are many ways to handle how a digital sample is converted into an analog voltage, and each of these comes with compromises and challenges. Before being converted to analog, digital signals must have their clocks filtered out of them, and have “anti-aliasing” filters applied. Sometimes they need added noise called dither to reduce distortion caused by quantization error. (These issues arise because real-life voltages with possibly infinite numbers after the decimal point need to be rounded to fit into 16 or 24 bits.)


https://upscaleaudio.com/pages/bits-is-bits



Jag vet att ovanstående artikel är skriven av ett företag som säljer hifi-produkter, så vissa saker får man väl ta med en nypa salt. Ni experter får sålla fram det mest nyttiga i artikeln, eller såga allt. Några andra kanske får upp ögonen för att det här med uppspelning av digitala ljudfiler ändå inte är så enkelt som "Bit-perfect". :D

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-23 23:33

Orkar vi verkligen med en till sån här tråd?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-23 23:41

Tell skrev:Orkar vi verkligen med en till sån här tråd?


Den här tråden är faktiskt dedikerad till dig och andra som ser ”Bit-Perfect” som den ultimata och enda måttstocken. :D

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-23 23:46

Precis som kabelnasare o andra ormoljeproducenter så är de fenomenala på att ordbajsa o ge sken av att vara 100% vederhäftiga. Sannolikt finns det ett o annat påstående som stämmer i artikeln eller annonstexten eller vad det nu är :)

Men på det stora hela inget man behöver fundera på när man sitter nöjd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 00:13

hifikg skrev:Precis som kabelnasare o andra ormoljeproducenter så är de fenomenala på att ordbajsa o ge sken av att vara 100% vederhäftiga. Sannolikt finns det ett o annat påstående som stämmer i artikeln eller annonstexten eller vad det nu är :)

Men på det stora hela inget man behöver fundera på när man sitter nöjd.


Artikeln tycker jag i överlag ändå känns seriös, de tar upp hur viktigt TID är vid omvandling/uppspelning av digitalt lagrad musik, och varför det inte är helt jämförbart med annat som t ex bild, eftersom TID inte är en lika kritisk parameter vid uppspelning/visning av den typen av media. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-24 01:14

Bilden är faktiskt hum-bug och beskriver inte jitterfel. Jag har påtalat åtskilligt gällande bit-to bit och jitter tidigare. Då höll jag mig inom ramarna för jitter.

Det som bilden de facto illustrerar är faktiskt det som kallas slip, d v s avsaknad av bitar och därmed information. Bilden visar på bitfel. Jitter får egentligen aldrig komma i närheten av halva klockcykeln för annars finns risk för bitfel. Dessutom måste man även i praktiken minska magnituden hos jitter d v s dess tid med insvängningsförloppet på fyrkantsvågen som kan begränsa tolerabel mängd jitter till kanske 1/4 av klockcykeln som säkerhet för att inte bitfel skall kunna inträffa. I bilden överskrids allt detta med råge.

Därmed så nonsensförklarar jag hela artikeln. Tyvärr. Det är så logiken fungerar. Sätter man upp fakta och hypoteser baserade på dessa fakta där dessa fakta är falska så faller samtliga hypoteser och slutsatser som dras från dessa fakta.

Det hjälper inte att de kanske vill förtydliga tidsfelen hos jitter. De visar enkom motsatsen till vad de vill göra gällande, nämligen det som gäller noll bitfel, d v s bit-to-bit correctness.

Bilden visar bitfel och vad bitfel åstadkommer på en digitalt kodad sinus vid D/A-omvandling om det handlar om ett 1-bitsflöde.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 01:15

Oj, oj........
Hur kan man dra så många konstiga slutsatser ur påståenden som inte refererar till verkligheten.

Ja! Tid är viktigt men hur svårt är det att t.ex att bygga en stabil klocka? Dessutom skriva som om CD klockhastighet redan är svårt...hur svårt är inte då 196/24?!
Dålig liknelse: Tänk er hur svårt det är att tillverka en bil som gör 3km/h och tänk då om man måste konstruera en bil som skall kunna gå i 42km/h... vilken ingejörskonst!... vilken utmaning!
Inom hifivärlden skulle man nog då diskutera att det krävs minst 7st V8:or på 500hästar vardera och för säkerhets skull en komplettering med 4 Saturnusraketer med guldpläterade fartränder.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav darkg » 2020-07-24 02:24

Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 06:18

petersteindl skrev:Bilden är faktiskt hum-bug och beskriver inte jitterfel. Jag har påtalat åtskilligt gällande bit-to bit och jitter tidigare. Då höll jag mig inom ramarna för jitter.

Det som bilden de facto illustrerar är faktiskt det som kallas slip, d v s avsaknad av bitar och därmed information. Bilden visar på bitfel. Jitter får egentligen aldrig komma i närheten av halva klockcykeln för annars finns risk för bitfel. Dessutom måste man även i praktiken minska magnituden hos jitter d v s dess tid med insvängningsförloppet på fyrkantsvågen som kan begränsa tolerabel mängd jitter till kanske 1/4 av klockcykeln som säkerhet för att inte bitfel skall kunna inträffa. I bilden överskrids allt detta med råge.

Därmed så nonsensförklarar jag hela artikeln. Tyvärr. Det är så logiken fungerar. Sätter man upp fakta och hypoteser baserade på dessa fakta där dessa fakta är falska så faller samtliga hypoteser och slutsatser som dras från dessa fakta.

Det hjälper inte att de kanske vill förtydliga tidsfelen hos jitter. De visar enkom motsatsen till vad de vill göra gällande, nämligen det som gäller noll bitfel, d v s bit-to-bit correctness.

Bilden visar bitfel och vad bitfel åstadkommer på en digitalt kodad sinus vid D/A-omvandling om det handlar om ett 1-bitsflöde.

Mvh
Peter


Ja, fast som du själv även noterat så säger de själva att bilden är väldigt överdriven, den ser ut så för att artikeln är en väldigt kortfattad förenkling där de aldrig går in på djupet alls. Om de hade gått in mer på djupet och även talat om när bit-fel inträffar så hade det varit riktigt fel med den där väldigt överdrivna bilden.
Kanske vet de inte själva att bilden visar när jitter är så stort att bit-fel inträffar, men som jag ser det så är poängen med bilden i det här fallet att bara visa att jitter kan orsaka små till stora tidsförskjutningar som i slutändan påverkar slutresultatet.
Senast redigerad av goat76 2020-07-24 06:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 06:31

darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-24 09:08

Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-24 09:47

Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerGustavsson » 2020-07-24 09:58

Tangband skrev: Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?


Det kan det bli i vissa avseenden eftersom det är mera renodlad audioutrustning och inte något som ska göra allt möjligt vid sidan om. Det var någon på forumet som var/är frilansande inspelningstekniker som nämnde detta med dedikerade inspelare vid något tillfälle. Antar att kommersiella studior kör sina system endast för audio och inte för andra datorrelaterade ändamål. Själv har jag noterat att det ibland blir märkliga störningar när man spelar in via dator. Köpte därför en digitalinspelare, en Edirol R-44 (som dessvärre inte kommit till mycket användning).

PS. Den där orgelinspelningen visas hos mig alltid som 96kHz även om det sagts att den var upptagen med 48kHz. DS.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 10:04

Varför kan de inte göra demofiler så att man kan få höra vad det är de pratar om och hur det låter?
Varför gör ingen som kränger dessa "problem" demofiler?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-24 10:11

RogerJoensson skrev:Varför kan de inte göra demofiler så att man kan få höra vad det är de pratar om och hur det låter?
Varför gör ingen som kränger dessa "problem" demofiler?


Gissa! 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3500
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav peterh » 2020-07-24 10:13

Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


+1
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 10:21

goat76 skrev:
darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)


Men....
Klockan som används för att "takta ut" bitströmmen från en seriell port , t.ex en USB, används ju inte i D/A omvandlaren i DAC:en. Det är alltid asynkron överföring.
Finns det verkligen någon HiFi DAC som inte har egen klocka och inte kör standard?

Om man nu använder en PC:s klocka så måste den vara så dålig att inte ens ett block blir rätt om bitfel skall uppstå (jitter går ju inte att föra över vid asynkront). Kvarstår bitfel som CRC tar hand om.
Men OM nu PC:ns klocka är så kass att DAC:ens buffert töms pga att för få block godkänns? Kan det hända?
Jovisst kan det hända.... om PC:ns klocka är skitdålig.....ungefär så dålig som när en batteriklocka (kvartsur) drar sig 5-10 minuter per dygn, dessutom olika för varje dag. Ibland går den rätt, ibland fel.
Senast redigerad av jansch 2020-07-24 10:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 10:23

Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-24 10:38

goat76 skrev:Lite läsning.....



Ett skolboksexempel på FUD, https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty,_and_doubt

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 10:42

goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Är det inte tvärt om??
Spelar det någon roll vid uppspelning om det är "latency" på 1 millisekund eller 1sekund eller 10 sekunder innan uppspelningen startar när du trycker på knappen och börjar lyssna på din favoritmusik?

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-24 10:45

goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Det där håller inte. Buffertstorleken utnyttjas inte av ljudkortet/interfacet. Det är datorns hantering av den digitala strömmen från AD och DAWens processande som använder bufferten. Klockfelen som framförs i din första post avhjälps inte av datorn/DAW. Så länge bufferten är stor nog för att inte tappa bitar vid inspelningen är det inga problem. Generationsförlusterna Tangband läst om sker i det analoga.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:03

Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


Visst kan det vara nyttigt att man läser artikeln med ett visst kritiskt synsätt, likaså bör man även här på Faktiskt göra samma sak med den informationen man får från de som använder forumet som sin huvudsakliga säljkanal. Inget illa menat, att ha en kritisk ståndpunkt till allt man läser är sunt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:10

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev: Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?


Det kan det bli i vissa avseenden eftersom det är mera renodlad audioutrustning och inte något som ska göra allt möjligt vid sidan om. Det var någon på forumet som var/är frilansande inspelningstekniker som nämnde detta med dedikerade inspelare vid något tillfälle. Antar att kommersiella studior kör sina system endast för audio och inte för andra datorrelaterade ändamål. Själv har jag noterat att det ibland blir märkliga störningar när man spelar in via dator. Köpte därför en digitalinspelare, en Edirol R-44 (som dessvärre inte kommit till mycket användning).

PS. Den där orgelinspelningen visas hos mig alltid som 96kHz även om det sagts att den var upptagen med 48kHz. DS.


En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:16

jansch skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Är det inte tvärt om??
Spelar det någon roll vid uppspelning om det är "latency" på 1 millisekund eller 1sekund eller 10 sekunder innan uppspelningen startar när du trycker på knappen och börjar lyssna på din favoritmusik?


Ja tydligen, det är få ljudsystem jag stött på med speciellt långa fördröjningar vid uppspelning. Uppenbarligen vill utvecklarna undvika sega apparater, så det satsas istället på ökad prestanda på den punkten.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-24 11:27

goat76 skrev:
Conan skrev:Ska inte kommentera innehållet i själva artikeln, men en mening i slutklämmen under "Summary" är väldigt intressant:

Upscale Audio skrev:Anyone with a well-set-up, transparent system will find that nearly everything makes a difference.


Ska man sälja kablar, nätfilter, apparatfötter mm så är det viktigt att inpränta i den presumtive spekulanten att absolut allting är hörbart och att det bara av den anledningen inte borde finnas nåt som heter "sitta nöjd" för den riktiga entusiasten. Här har den här grenen av HiFi-branchnen ett jätteproblem jämfört med t.ex. exklusiva klockor, där ingen påstår att klockan för 100 000:- håller tiden bättre än den för 298:-. Snarare tvärtom, men man säljer inte dyra klockor på teknisk prestanda, utan på design, status och exklusivitet. Det kan man inte göra med en digitalkabel för 50 000:- till en HiFi-utrustning, utan där måste man visa på nåt sätt att denna ingenjörsmässiga underverk till digitalkabel, faktiskt låter och presterar bättre än sladden för 298:-.

Det är självklart i ljuset av detta vi ska se artikeln i TS. Det är inte en doktorsavhandling som redan påpekats, men det är ingen "riktig" teknisk artikel heller. Artikeln är till för att övertyga en potentiell köpare av t.ex. en dyr kabel att detta kan vara ett vettigt köp, alternativt att göra den som redan köpt sladden lite lugnare i magen. :)


Visst kan det vara nyttigt att man läser artikeln med ett visst kritiskt synsätt, likaså bör man även här på Faktiskt göra samma sak med den informationen man får från de som använder forumet som sin huvudsakliga säljkanal. Inget illa menat, att ha en kritisk ståndpunkt till allt man läser är sunt.

+1 på båda dessa kommentarer.

Jag tycker det är trist när artiklar/reklam/propaganda som denna försöker lura på någon att tro att något är viktigare/farligare/oviktigare än vad det faktiskt är, vilket den med mer bakgrundskunskap kan förstå. Skulle någon på samma vis illustrera hur brus, tonkurveavvikelser eller distortion påverkar en signal skulle vi alla förundras över hur vi över huvud taget kan uppfatta något ur en ljudanläggning.

Det är för visso inte osant att allt spelar roll, det gäller bara att kunna sätta det påståendet i sitt perspektiv och förstå vad som faktiskt skulle kunna skapa en upplevningsbar skillnad i verkligheten.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 11:29

Belker skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Goat76: det jag tänker är om det där med störningar i datorn.
I proffsvärlden så är det OK att spela in musik med ett separat ljudkort och en DAW som sitter som ett program i datorn.
Det borde ske en massa störningar i DAWen , eftersom den befinner sig i en så ogästvänlig miljö med wi-fi, datachip som stör och billigast möjliga elektroniska lösningar för att få ned priset på datorn.

Inom proffsbranschen så verkar det inte diskuteras så mycket om själva DAWen påverkar den digitala lagringen. Det borde vara en diskussion om klockor vid olika samplingsfrekvenser i olika DAWs , men det finns inga sådana diskussioner.
Då undrar jag om proffsen tycker att det är tillräckligt bra med en laptop, eller om de är helt ointresserade och okunniga om problemen - eller är det hifibranschen som , via ett fåtal aktörer, sprider överdrivna rykten om problem med digitalteknik för att få konsumenterna att välja just deras produkter ?

Har du själv funderat över den ” orena miljö ” som inspelningarna som du och jag gör, lagras i ? Blir det möjligen bättre ljud om man tar bort datorn helt, och köper en komplett bärbar inspelningsapparatur, typ Zoom eller dyrare alternativ ?

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Den stora skillnaden är väl att det vid inspelning inte är lika kritiskt med tid som vid uppspelning, vid inspelning kan man välja en rätt stor buffertstorlek och det finns då mer tid för felkorrigering, till skillnad från uppspelning.


Det där håller inte. Buffertstorleken utnyttjas inte av ljudkortet/interfacet. Det är datorns hantering av den digitala strömmen från AD och DAWens processande som använder bufferten. Klockfelen som framförs i din första post avhjälps inte av datorn/DAW. Så länge bufferten är stor nog för att inte tappa bitar vid inspelningen är det inga problem. Generationsförlusterna Tangband läst om sker i det analoga.


Jag tror du har rätt, och precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 11:47

jansch skrev:
goat76 skrev:
darkg skrev:Jag tycker också att artikeln förvirrar mer än den förklarar, tyvärr. Däremot anser jag mig förstå att det är sant att överföringen av klockan (synkront) inte är digital (diskret) och det därför stämmer att annat än bitfel i signalen påverkar signalens kvalitet. Dvs jitter.


Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)


Men....
Klockan som används för att "takta ut" bitströmmen från en seriell port , t.ex en USB, används ju inte i D/A omvandlaren i DAC:en. Det är alltid asynkron överföring.
Finns det verkligen någon HiFi DAC som inte har egen klocka och inte kör standard?

Om man nu använder en PC:s klocka så måste den vara så dålig att inte ens ett block blir rätt om bitfel skall uppstå (jitter går ju inte att föra över vid asynkront). Kvarstår bitfel som CRC tar hand om.
Men OM nu PC:ns klocka är så kass att DAC:ens buffert töms pga att för få block godkänns? Kan det hända?
Jovisst kan det hända.... om PC:ns klocka är skitdålig.....ungefär så dålig som när en batteriklocka (kvartsur) drar sig 5-10 minuter per dygn, dessutom olika för varje dag. Ibland går den rätt, ibland fel.


Artikeln är förvisso inte direkt felaktig, även om exemplet givetvis överdrivits (om än för att tydligt visa vad som händer då man söker återskapa en digitaliserad signal fast med avvikande tidsdifferens mellan då samplen antas tagits och då samplen åter används för att rendera en analog replika).

Gitter (klockprecision) är alltid ett problem i realtidsapplikationer (så som t.ex. inspelning och uppspelning av ljud). Alla seriösa system bygger på att klockningen styrs från en högprestandaoscillator, d.v.s. en oscillator där viss ansträngning vidtagits för att tillse att klockreferensen är så stabil och störningsfri som möjligt. Det är alltså ingen budgetgrej och inget som normalt återfinns i konsumentprodukter (så som t.ex. datorer). I studiosammanhang har man interface med en bra inbyggd klockreferens alt. extern klockgenerering (samma gäller för seriösa musikkonsumenter). All datorutrustning synkroniseras till klockan i in-/uppspelningsinterfacet d.v.s. ev. klockning i datoränden tillåts inte påverka klockningen av ljuddata annat än de ev. störningar som oavsiktligt läcker igenom (vilket man anstränger sig MYCKET för att tillse).

Givetvis buffrar man data så mycket som möjligt, men latency är ett stort problem i inspelningssmmmanhang varför buffring också är av ondå (p.g.a. att man ibland eller t.o.m. ofta vill kunna lyssna av det som faktiskt spelas in samtidigt som man spelar). Det går dock få till om man använder hög samplingstakt (högre samplingstakt medger möjlighet till kortare buffringstid eftersom det ger utrymme för mindre branta - läs kortare - filter) och med dagens snabba datorer.

I avspelningssammanhang är det lättare och i synnerhet om man låter uppspelningsmanicken (DAC:en) styra hämtning av data. Alla former där klockan till DAC:en behöver synkroniseras till dator, iPad, ... etc. ger sämre kvalitet på klockningen och därmed sämre kvalitet på det avkodade ljudet. Hur störande eller betydelsefullt man tycker det är är en annan femma.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 11:59

goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 12:00

goat76 skrev:... precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Antar att du med "toppklassade" menar erkänt högpresterande och då är det givetvis så. Jag kan inte påminna mig att jag hört Audioent iD22, men det vore synnerligen sensationellt om den representerade "state-of-the-art". Med detta sagt betyder det ju inte alls att det inte går producera bra musik m.h.a. denna, men det är hyggligt säkert att dess prestanda sätter en gräns för hur bra det kan bli. Andra delar i in-/avspelningskedjan (mikrofoner, mikrofonförstärkare, ..., monitorutrustning, rum, ...) påverkar också den gränsen, fast kanske på lite andra sätt, för att inte tala om musiker, instrument, lokal, producent, inspelningstekniker, mixingenjör, ...).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 12:03

Tell skrev:
goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Du har onekligen en poäng (allt måste inte vara dyrt och guldpläterat), men detta till trots så är det ändå inte oväsentligt hur data och klocka hanteras, både i studiosammanhang och för uppspelning av musik.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 12:15

hcl skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Den korta artikeln är uppenbarligen inte en doktorsavhandling, oavsett diverse faktafel så är huvudspåret att informera att det inte är leveransen av bitar som är det svåra, utan tidsaspekten mellan dessa som kan skilja mellan en bra och kass uppspelning. :)


Men....
Klockan som används för att "takta ut" bitströmmen från en seriell port , t.ex en USB, används ju inte i D/A omvandlaren i DAC:en. Det är alltid asynkron överföring.
Finns det verkligen någon HiFi DAC som inte har egen klocka och inte kör standard?

Om man nu använder en PC:s klocka så måste den vara så dålig att inte ens ett block blir rätt om bitfel skall uppstå (jitter går ju inte att föra över vid asynkront). Kvarstår bitfel som CRC tar hand om.
Men OM nu PC:ns klocka är så kass att DAC:ens buffert töms pga att för få block godkänns? Kan det hända?
Jovisst kan det hända.... om PC:ns klocka är skitdålig.....ungefär så dålig som när en batteriklocka (kvartsur) drar sig 5-10 minuter per dygn, dessutom olika för varje dag. Ibland går den rätt, ibland fel.


Artikeln är förvisso inte direkt felaktig, även om exemplet givetvis överdrivits (om än för att tydligt visa vad som händer då man söker återskapa en digitaliserad signal fast med avvikande tidsdifferens mellan då samplen antas tagits och då samplen åter används för att rendera en analog replika).

Gitter (klockprecision) är alltid ett problem i realtidsapplikationer (så som t.ex. inspelning och uppspelning av ljud). Alla seriösa system bygger på att klockningen styrs från en högprestandaoscillator, d.v.s. en oscillator där viss ansträngning vidtagits för att tillse att klockreferensen är så stabil och störningsfri som möjligt. Det är alltså ingen budgetgrej och inget som normalt återfinns i konsumentprodukter (så som t.ex. datorer). I studiosammanhang har man interface med en bra inbyggd klockreferens alt. extern klockgenerering (samma gäller för seriösa musikkonsumenter). All datorutrustning synkroniseras till klockan i in-/uppspelningsinterfacet d.v.s. ev. klockning i datoränden tillåts inte påverka klockningen av ljuddata annat än de ev. störningar som oavsiktligt läcker igenom (vilket man anstränger sig MYCKET för att tillse).

Givetvis buffrar man data så mycket som möjligt, men latency är ett stort problem i inspelningssmmmanhang varför buffring också är av ondå (p.g.a. att man ibland eller t.o.m. ofta vill kunna lyssna av det som faktiskt spelas in samtidigt som man spelar). Det går dock få till om man använder hög samplingstakt (högre samplingstakt medger möjlighet till kortare buffringstid eftersom det ger utrymme för mindre branta - läs kortare - filter) och med dagens snabba datorer.

I avspelningssammanhang är det lättare och i synnerhet om man låter uppspelningsmanicken (DAC:en) styra hämtning av data. Alla former där klockan till DAC:en behöver synkroniseras till dator, iPad, ... etc. ger sämre kvalitet på klockningen och därmed sämre kvalitet på det avkodade ljudet. Hur störande eller betydelsefullt man tycker det är är en annan femma.


Men... när händer det? finns det någon DAC för hifi idag som inte har egen klocka och inte följer standard, alltså asynkron överföring?
Är inte det ett "ickeproblem"?
Senast redigerad av jansch 2020-07-24 12:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 12:16

Tell skrev:
goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Din tillsynes kraftfulla dator klarar inte heller av sin uppgift.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-24 12:28

goat76 skrev:
Tell skrev:
goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Din tillsynes kraftfulla dator klarar inte heller av sin uppgift.


Det går liksom inte att jämföra så... det är ingen mening, det säger ingenting
Det beror på vilken prioritet typen av data/applikation tilldelas. Skulle t.ex IP telefoni ha samma prioritetsnivå som ett tangentbord skulle IP telefoni inte funka alls.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-24 12:57

hcl skrev:
goat76 skrev:... precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Antar att du med "toppklassade" menar erkänt högpresterande och då är det givetvis så. Jag kan inte påminna mig att jag hört Audioent iD22, men det vore synnerligen sensationellt om den representerade "state-of-the-art". Med detta sagt betyder det ju inte alls att det inte går producera bra musik m.h.a. denna, men det är hyggligt säkert att dess prestanda sätter en gräns för hur bra det kan bli. Andra delar i in-/avspelningskedjan (mikrofoner, mikrofonförstärkare, ..., monitorutrustning, rum, ...) påverkar också den gränsen, fast kanske på lite andra sätt, för att inte tala om musiker, instrument, lokal, producent, inspelningstekniker, mixingenjör, ...).


Hcl : se gärna länken :)
Det finns flacfiler på sidan där man kan ladda ned jämförelserna och lyssna själv :)

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww

intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 13:08

goat76 skrev:
Tell skrev:
goat76 skrev:En Mac-dator är en klart stabilare plattform för ljudproduktion, på nätet finns det även bra listor över funktioner man kan inaktivera för att få en ännu stabilare miljö dedikerad för musikproduktion.
Jag har inte märkt av några störningar när jag gick över till Mac från PC för mitt musikskapande.

En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Din tillsynes kraftfulla dator klarar inte heller av sin uppgift.

Fast en kraftfull dator idag behöver inte alls ha dom problemen du nämner. O som sagt, då är vi ändå uppe i HELT andra datamängder än 16/44.1-ljud. Skulle vi latja runt med grafik på nivån av det ljudet så är vi tillbaka på 90-talet, o det kan vilken maskin som helst klara av idag.
Alltså den där artikeln var mest bara blaj, o den var skriven av just den anledningen du skrev också, för att sälja produkter. Det som säljare säger ska man nästan alltid ta med en skopa salt.

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 13:22

Tangband skrev:Hcl : se gärna länken :)
Det finns flacfiler på sidan där man kan ladda ned jämförelserna och lyssna själv :)

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww

intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .


Kul klipp!

Kan komplettera det med ett annat klipp jag tycker är kul. Det här är en snubbe som demar lite gamla ADCs till Amiga. Det är alltså budget samplet i från sent 80-tal som då kostade runt 30 pund. Orkar ni inte kolla igenom kan ni ju bara lyssna vid 9:03 och 20:45. Med undantag för att första exemplet är i mono så skulle jag säga att det verkligen inte låter dåligt. Klart det inte är perfekt vilket han också visar senare i klippet när han demonstrerar AA-filtret. Men med tanke på att teknologi har utvecklats "en del" sen den tiden samtidigt som det lät så pass bra då borde ju också säga "en del" om dagens prylar imo.
https://www.youtube.com/watch?v=5gTWf6IGCJM

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 13:45

hcl skrev:
goat76 skrev:... precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Antar att du med "toppklassade" menar erkänt högpresterande och då är det givetvis så. Jag kan inte påminna mig att jag hört Audioent iD22, men det vore synnerligen sensationellt om den representerade "state-of-the-art". Med detta sagt betyder det ju inte alls att det inte går producera bra musik m.h.a. denna, men det är hyggligt säkert att dess prestanda sätter en gräns för hur bra det kan bli. Andra delar i in-/avspelningskedjan (mikrofoner, mikrofonförstärkare, ..., monitorutrustning, rum, ...) påverkar också den gränsen, fast kanske på lite andra sätt, för att inte tala om musiker, instrument, lokal, producent, inspelningstekniker, mixingenjör, ...).


Ja, jag menar erkänt högpresterande ljudkort.

Audients ljudkort tycker jag håller en tydligt högre standard än de vanliga instegsmodellerna från exempelvis Focusrite, Stainberg och Presonus. Som jag ser det så är väl nästa riktiga steg upp från Audient, RME och Apogee kanske något från Prism Sound eller liknande, men då handlar det om ljudkort för 20-40 tusen.

Orsaken att mitt val föll på Audient iD22 är den erkänt höga ljudkvaliten för prisklassen samt att just denna modell har send/return vilket ger möjligheten att koppla in en extern mikrofonförstärkare direkt till return vilket förbikopplar ljudkortets egna mikrofonförstärkare. Den inbyggda är mycket bra ifall man vill ha ett riktigt rent ljud, men jag föredrar mina externa 312-cloner för lite mer färg och karaktär vilket passar bättre för den typen av musik jag sysslar med. :)

Bra mikrofoner har jag också, så den riktigt stora begränsningen är musikern, inspelningsteknikern och mixaren, vilket alla råkar vara mig själv. :D

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav JB » 2020-07-24 14:28

En riktig musikuppspelare har såklart CRC kontroll (eller liknande) på all data som överförs, och är något paket felaktigt så skickas paketet en gång till och därmed kommer aldrig någonting annat än bitperfekta signaler fram.
Sedan finns det säkerligen de som tillverkar snordyra hifi apparater som tar för givet att alla har signalkablar för 10 000 kr/metern och därför kanske inte känner att de behöver lägga ner tid på att implementera felhantering, alternativt så har de helt enkelt inte kunskapen eller så tror de att de extra komponenterna för felhanteringen påverkar ljudet negativt =P
Kanske kan det även vara ett strategiskt val eftersom de även vill sälja sina snordyra signalkablar?

Köper ni en produkt från ett stort företag som inte är inriktad mot enbart hifi-folk så är jag ganska övertygad om att den kommer att spela bitperfekt oavsett kabel (vid digital överföring).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 14:29

Tell skrev:
goat76 skrev:
Tell skrev:En PC är också väldigt stabil för ljudproduktion, både jag o många andra jag känner använder det utan några som helst problem. Bra låter det dessutom trots att det är många ljudspår som ska beräknas hit o dit i så gott som realtid. Imponernade det där!
För ja, en dator är jävligt imponerande hur mycket data de skyllfar varje sekund o hur väldigt exakt det är. Bara ta ett grafikkort idag, minnernas bandbredd ligger på uppåt 500 GB/s, vilket är data som skyfflas runt o ska beräknas o komma fram i exakt rätt tid för att kunna beräkna fram rätt för att kunna producera helt galet snygga bilder i realtid o gärna flera hundra bilder varje sekund. Det är BETYDLIGT tyngre grejer än att skicka en fjuttig CD-signal i tid för att skapa ett ljud. Artikeln skriver att det är "1.4 million bits" vilket dom gör för att det ska låta MYCKET, men i själva verket är det 1,4 megabajt, vilket är verkligen en fjuttig bråkdel av vad vilken maskin som helst klarar av att leverera idag, o det i väldigt exakt tid. Jämför det då all den data som en CPU eller GPU fixar idag så ska du se att vanlig ljudupspelning är så långt ifrån rocket science du kan komma ;) Om du vill kan ju ju börja jämföra priset på datorer o alla dess komponenter med typ en Hugo-DAC, då börjar man inse vilka snuskiga överpriset dom i jämförelse väääldigt enkla ljudapparaterna ligger på.

Btw, jag kör en EGPU till min dator, alltså externt grafikkort över thunderbolt. Jag har alltså en kabel som klarar av att skicka 40 Gbps data plus 100w genom en kabel som inte kostar många hundralappar alls. O så tycker ljudkabeltillverkarna att vi ska köpa en USB-kabel för ljud som ska klara av att leverera ~12 Mbit för hur många tusen då?
Det är sånt här som gör att jag tycker diskussionen om att bitar inte skulle vara bitar blir så bisarr eftersom ljud handlar om så enkel data så jag inte ser hur det skulle vara nå problem öht idag.
O dessutom som vi diskuterat förr så OM det skulle dyka upp några fel i en ljudsignal så kommer felen INTE att te sig i att "ljudbilden blir smalare", "basen blir bumligare" eller "violinisten spelare inte i takt längre", utan det blir klara o tydliga ljudfel som blippar o bloppar.


Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Din tillsynes kraftfulla dator klarar inte heller av sin uppgift.

Fast en kraftfull dator idag behöver inte alls ha dom problemen du nämner. O som sagt, då är vi ändå uppe i HELT andra datamängder än 16/44.1-ljud. Skulle vi latja runt med grafik på nivån av det ljudet så är vi tillbaka på 90-talet, o det kan vilken maskin som helst klara av idag.
Alltså den där artikeln var mest bara blaj, o den var skriven av just den anledningen du skrev också, för att sälja produkter. Det som säljare säger ska man nästan alltid ta med en skopa salt.


Men poängen är att en kraftfull dator faktiskt har problem med dessa saker från gång till gång trots att den tekniska prestandan (på pappret) säger att det inte borde vara några som helst problem. Det sker problem hela tiden som man lärt sig att acceptera, t.o.m enkla spel som Candy Crush kan hacka till hur kraftfull dator du än må ha.
Alla dessa fel är typiska bildfel som vi tydligt kan se med våra ögon, vid musiklyssning skulle aldrig fel av den magnituden godkännas, men de flesta av oss kan ändå med enkelhet enas om att den bättre presterande DACen låter bättre än den mediokra. Det handlar bara om andra typer av fel så jämförelsen mellan bild och ljud är lika med en jämförelse mellan äpplen och päron.

Jag tycker inte artikeln är blaj, argumentet att det räcker med att musikdatan är Bit-perfect och därmed helt felfri är däremot blaj. :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 14:32

goat76 skrev:Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 14:39

goat76 skrev:
Tell skrev:Fast en kraftfull dator idag behöver inte alls ha dom problemen du nämner. O som sagt, då är vi ändå uppe i HELT andra datamängder än 16/44.1-ljud. Skulle vi latja runt med grafik på nivån av det ljudet så är vi tillbaka på 90-talet, o det kan vilken maskin som helst klara av idag.
Alltså den där artikeln var mest bara blaj, o den var skriven av just den anledningen du skrev också, för att sälja produkter. Det som säljare säger ska man nästan alltid ta med en skopa salt.


Men poängen är att en kraftfull dator faktiskt har problem med dessa saker från gång till gång trots att den tekniska prestandan (på pappret) säger att det inte borde vara några som helst problem. Det sker problem hela tiden som man lärt sig att acceptera, t.o.m enkla spel som Candy Crush kan hacka till hur kraftfull dator du än må ha.
Alla dessa fel är typiska bildfel som vi tydligt kan se med våra ögon, vid musiklyssning skulle aldrig fel av den magnituden godkännas, men de flesta av oss kan ändå med enkelhet enas om att den bättre presterande DACen låter bättre än den mediokra. Det handlar bara om andra typer av fel så jämförelsen mellan bild och ljud är lika med en jämförelse mellan äpplen och päron.

Jag tycker inte artikeln är blaj, argumentet att det räcker med att musikdatan är Bit-perfect och därmed helt felfri är däremot blaj. :D


O i jämförelse så är Candy Crush på datorn fortfarande milsvidd mer avancerat än att spela upp vanligt ljud.
Och som sagt, dom fel som du o andra påstår sig höra vid digitalt ljud FINNS INTE. Det är tydliga blippar o bloppar som i så fall uppstår, inte att "det är sämre närvaro i musiken", "sångaren låter tre meter fel åt höger" eller "basistens fingrar låter fumligare" o allt vad som nu hittas på.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 14:47

Jitter kan ge div distorsions, blandtons, brus eller brusmodulationsproblem och möjligen någon mindre förändring i stereobilden om det är riktigt illa. Mina erfarenheter av hur klockjitter låter stämmer dock dåligt med hur det brukar beskrivas. Det är därför jag upprepat efterfrågar A/B filer. -För att försöka förstå vad det man säger sig höra och hur jag upplever det. Sådana filer har utlovats några gånger de sista 25 åren, men jag har inte sett röken av dem. I något enstaka fall har jag fått höra filer med bitfel (blipp och klick), men det är något helt annat. Att den digitala överföringen ska vara bitkorrekt är inget som behöver diskuteras i seriösa sammanhang, tycker jag.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-24 14:58

Tangband skrev:
hcl skrev:
goat76 skrev:... precis som med hifi-utrustning får man väl hoppas att de toppklassade ljudkorten är ännu bättre på allt, även om jag nu inte funnit något fel med min Audient iD22 och dens AD-omvandlare.

Antar att du med "toppklassade" menar erkänt högpresterande och då är det givetvis så. Jag kan inte påminna mig att jag hört Audioent iD22, men det vore synnerligen sensationellt om den representerade "state-of-the-art". Med detta sagt betyder det ju inte alls att det inte går producera bra musik m.h.a. denna, men det är hyggligt säkert att dess prestanda sätter en gräns för hur bra det kan bli. Andra delar i in-/avspelningskedjan (mikrofoner, mikrofonförstärkare, ..., monitorutrustning, rum, ...) påverkar också den gränsen, fast kanske på lite andra sätt, för att inte tala om musiker, instrument, lokal, producent, inspelningstekniker, mixingenjör, ...).


Hcl : se gärna länken :)
Det finns flacfiler på sidan där man kan ladda ned jämförelserna och lyssna själv :)

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww

intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .

OK, men ... det säger föga om relevansen när det gäller nyanser. Grovt verkar det som du säger, men kvaliteterna i musiken ligger delvis i det stora, men även i detaljerna, nyanserna. Hur väl hör man hur han spelar? I det här fallet spelar det ingen roll eftersom det troligtvis redan är kass från början. Hur skall man ens avgöra då även originalet passerat Youtube. Lite högre nivå kunde man nog önska (på diskussionen).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 15:37

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.


Tycker du jitter är ett mystiskt ljudfel?

För att ett sådant test du efterlyser ska fungera måste du först säkerställa att ditt eget ljudsystem inte har en massa problem med jitter, annars kommer "dina" jitter-fel maskera både A och B och göra att ingen av dem spelas upp utan jitter. Det blir liksom omöjligt att demonstrera i en video eller ljudfil på nätet.

Kanske är det bättre med förklaringar för hur jitter artar sig, så att du kan göra egna jämförelser mellan olika DACar eller streamers. När du hör enskilda instrument mer fokuserade med tydligare konturer så är det en mer jitter-fri uppspelning, ungefär som Strmbrg upplever med sin Chord M Scaler och som stämmer in på Linn DS/DSM med den senaste Katalyst-DACen. Båda dessa företag tror jag tar problematiken med jitter väldigt seriöst.

Eller så frågar du Cambridge Audio eller varför inte Tomten... :D


Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 15:50

Tell skrev:
goat76 skrev:
Tell skrev:Fast en kraftfull dator idag behöver inte alls ha dom problemen du nämner. O som sagt, då är vi ändå uppe i HELT andra datamängder än 16/44.1-ljud. Skulle vi latja runt med grafik på nivån av det ljudet så är vi tillbaka på 90-talet, o det kan vilken maskin som helst klara av idag.
Alltså den där artikeln var mest bara blaj, o den var skriven av just den anledningen du skrev också, för att sälja produkter. Det som säljare säger ska man nästan alltid ta med en skopa salt.


Men poängen är att en kraftfull dator faktiskt har problem med dessa saker från gång till gång trots att den tekniska prestandan (på pappret) säger att det inte borde vara några som helst problem. Det sker problem hela tiden som man lärt sig att acceptera, t.o.m enkla spel som Candy Crush kan hacka till hur kraftfull dator du än må ha.
Alla dessa fel är typiska bildfel som vi tydligt kan se med våra ögon, vid musiklyssning skulle aldrig fel av den magnituden godkännas, men de flesta av oss kan ändå med enkelhet enas om att den bättre presterande DACen låter bättre än den mediokra. Det handlar bara om andra typer av fel så jämförelsen mellan bild och ljud är lika med en jämförelse mellan äpplen och päron.

Jag tycker inte artikeln är blaj, argumentet att det räcker med att musikdatan är Bit-perfect och därmed helt felfri är däremot blaj. :D


O i jämförelse så är Candy Crush på datorn fortfarande milsvidd mer avancerat än att spela upp vanligt ljud.
Och som sagt, dom fel som du o andra påstår sig höra vid digitalt ljud FINNS INTE. Det är tydliga blippar o bloppar som i så fall uppstår, inte att "det är sämre närvaro i musiken", "sångaren låter tre meter fel åt höger" eller "basistens fingrar låter fumligare" o allt vad som nu hittas på.


Nej, Candy Crush innebär bara helt andra tekniska problem som artar sig på ett helt andra sätt än de fel som kan uppstå vid ljuduppspelning, exempelvis jitter. Jitter kommer inte att flytta sångaren i ljudbilden, men däremot kanske grumla närvarokänslan eller göra att basen inte låter lika fokuserad och distinkt. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 15:56

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.


Tycker du jitter är ett mystiskt ljudfel?

Nej, inte alls. Var får du det ifrån?
Det är alla märkliga beskrivningar av påstådda effekter av jitter och liknande som jag är frågande inför.
Läs inlägget efter det du citerade, så kanske det klarnar.

För att ett sådant test du efterlyser ska fungera måste du först säkerställa att ditt eget ljudsystem inte har en massa problem med jitter, annars kommer "dina" jitter-fel maskera både A och B och göra att ingen av dem spelas upp utan jitter. Det blir liksom omöjligt att demonstrera i en video eller ljudfil på nätet.
Nej det är det inte. Det är skillnader det handlar om, ofta beskrivna som stora skillnader och skillnaderna försvinner inte om man spelar upp dem i en normalgod D/A. Att påstå något annat betraktar jag som nonsens.

Eller så frågar du Cambridge Audio eller varför inte Tomten... :D

Eller Linn... -Att en säljtomte påstår något betyder inte att det är sant. :roll:
-Nej, jag vill hellre veta.
"Strongly degraded audio quality" "Foot tapping". -Ge mig en broms! :mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 16:44

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.


Tycker du jitter är ett mystiskt ljudfel?

Nej, inte alls. Var får du det ifrån?
Det är alla märkliga beskrivningar av påstådda effekter av jitter och liknande som jag är frågande inför.
Läs inlägget efter det du citerade, så kanske det klarnar.


Ja, jag fick känslan av att du inte håller med om det som tråden handlar om, alltså att Bit-Perfect inte är en måttstock för att det uppspelade ljudet skulle vara felfritt. Tråden handlar om tidsfel och jitter är just ett sådant fel, detta fel kan inträffa trots att det slutgiltiga ljudet visar sig vara utan bit-fel.

Tidsförskjutningar kommer ge olika fasförskjutningar, och dessa kommer i sin tur orsaka grumlighet/mindre fokus på diverse enskilda ljud. Skillnaderna på enskilda ljud kommer naturligtvis inte bli enormt stora men klart märkbart på musiken i sin helhet vilket då ändå gör förbättringen relativt stor.

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Eller så frågar du Cambridge Audio eller varför inte Tomten... :D

Eller Linn... -Att en säljtomte påstår något betyder inte att det är sant. :roll:
-Nej, jag vill hellre veta.
"Strongly degraded audio quality" "Foot tapping". -Ge mig en broms! :mrgreen:


Jag visste att du skulle gå lös på det där med "foot tapping", det var delvis därför jag valde den videon, men utöver det så beskriver han jitter ganska bra. :D

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 17:08

goat76 skrev:
Tell skrev:
goat76 skrev:
Men poängen är att en kraftfull dator faktiskt har problem med dessa saker från gång till gång trots att den tekniska prestandan (på pappret) säger att det inte borde vara några som helst problem. Det sker problem hela tiden som man lärt sig att acceptera, t.o.m enkla spel som Candy Crush kan hacka till hur kraftfull dator du än må ha.
Alla dessa fel är typiska bildfel som vi tydligt kan se med våra ögon, vid musiklyssning skulle aldrig fel av den magnituden godkännas, men de flesta av oss kan ändå med enkelhet enas om att den bättre presterande DACen låter bättre än den mediokra. Det handlar bara om andra typer av fel så jämförelsen mellan bild och ljud är lika med en jämförelse mellan äpplen och päron.

Jag tycker inte artikeln är blaj, argumentet att det räcker med att musikdatan är Bit-perfect och därmed helt felfri är däremot blaj. :D


O i jämförelse så är Candy Crush på datorn fortfarande milsvidd mer avancerat än att spela upp vanligt ljud.
Och som sagt, dom fel som du o andra påstår sig höra vid digitalt ljud FINNS INTE. Det är tydliga blippar o bloppar som i så fall uppstår, inte att "det är sämre närvaro i musiken", "sångaren låter tre meter fel åt höger" eller "basistens fingrar låter fumligare" o allt vad som nu hittas på.


Nej, Candy Crush innebär bara helt andra tekniska problem som artar sig på ett helt andra sätt än de fel som kan uppstå vid ljuduppspelning, exempelvis jitter. Jitter kommer inte att flytta sångaren i ljudbilden, men däremot kanske grumla närvarokänslan eller göra att basen inte låter lika fokuserad och distinkt. :)


Ja detta jitter-jidder ja. Har du ens hört jitter själv? Vet du när kvaliten på nånting har lidit pga jsut jitter?
Har ju länkat till den här artikeln av Archimago förr där han (o även några i kommentarerna) visar hur det låter o går igenom vilka nivåer som faktiskt hörs. En TLDR kan du ju få, o det är att dom aboslut sämst uppmätta prylarna hos Stereophile ligger på runt 5ns, medans den hörbara gränsen för människor ligger på uppåt 300ns. Så nej, jitter är inget problem.
Men men, vi har ju haft den här diskussionen förut, o vi har väl kommit fram till att ljud som vanligt är magiskt o går efter HELT andra regler än nån annan slags data o elektronik går efter ;\

O tycker ju ändå det är rätt talande att ett grafikkort idag som är så otroligt mycket mer avancerade o har så galet mycket mer beräkningskraft o bandbredd ändå kan kosta bråkdelen av vad en sketen audiofil-DAC kan göra, o det är även rätt talande att dom där budget-Amiga-samplerserna jag länkade till för nån sida sen lyckades hålla så pass bra ljudkvalitet redan i slutet av 80-talet. Ljudindustrin är alltså skev o full med blaj.

Ska väl försöka lämna den här diskussionen här iaf, för vi kommer som vanligt inte komma fram till nånting annat än att ljud är magiskt, jultomten finns o jorden är platt. Btw, nästa gång får du gärna motargumentera alla våra argument istället för att bara välja dom enklaste ;)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-24 17:19

Tell, vadå välja dom enklaste, berätta istället med klarspråk vad exakt du saknar svar på?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-24 17:37

goat76 skrev:Ja, jag fick känslan av att du inte håller med om det som tråden handlar om, alltså att Bit-Perfect inte är en måttstock för att det uppspelade ljudet skulle vara felfritt.

Men utgå inte från vad du känner då, utan det jag skriver.
Tråden handlar om tidsfel och jitter är just ett sådant fel, detta fel kan inträffa trots att det slutgiltiga ljudet visar sig vara utan bit-fel.

Ja? Som sagt har jag inte påstått något annat heller. Det kan ju uppstå en massa saker med en bitfri signal på vägen mot analog (och därefter). Det vore galet att påstå något annat.
Tidsförskjutningar kommer ge olika fasförskjutningar, och dessa kommer i sin tur orsaka grumlighet/mindre fokus på diverse enskilda ljud. Skillnaderna på enskilda ljud kommer naturligtvis inte bli enormt stora men klart märkbart på musiken i sin helhet vilket då ändå gör förbättringen relativt stor.

Av det du skriver så tror jag inte att du har en aning om hur jitter kan låta, utan utgår från att det div auktoriteter påstår stämmer. Det finns förmodligen en anledning till att dessa auktoriteter aldrig presenterar meningsfulla A/B-tester, utan mest babblar och babblar.
Jag är övertygad att även du skulle ha behållning av en välgjort A/B jitter-test.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-24 17:50

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:Det sker ju hur många synliga fel som helst med grafik som hack, screen tearing, framerate som går ner till ibland slowmotion, uteblivna pixlar eller bilder som bara laddas upp till hälften. Det är så bildfel yttrar sig, med ljud uppstår det istället ditorsion och liknande som inte blir lika uppenbara, men felen ligger trots allt där och man märker kanske mer av frånvaron av dessa felen när det åtgärdats med bättre utrustning.

Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.


Tycker du jitter är ett mystiskt ljudfel?

För att ett sådant test du efterlyser ska fungera måste du först säkerställa att ditt eget ljudsystem inte har en massa problem med jitter, annars kommer "dina" jitter-fel maskera både A och B och göra att ingen av dem spelas upp utan jitter. Det blir liksom omöjligt att demonstrera i en video eller ljudfil på nätet.

Kanske är det bättre med förklaringar för hur jitter artar sig, så att du kan göra egna jämförelser mellan olika DACar eller streamers. När du hör enskilda instrument mer fokuserade med tydligare konturer så är det en mer jitter-fri uppspelning, ungefär som Strmbrg upplever med sin Chord M Scaler och som stämmer in på Linn DS/DSM med den senaste Katalyst-DACen. Båda dessa företag tror jag tar problematiken med jitter väldigt seriöst.

Eller så frågar du Cambridge Audio eller varför inte Tomten... :D
[ YouTube ]

[ YouTube ]


Då jag startade analysera jitter 1988 så var jag tämligen ensam i audioindustrin att hålla på med jitter och dess hörbarhet. Sedan gjorde jag en djupdykning och kom fram till att det finns olika typer av jitter och vissa ger ett frimärke på ljudet betydligt mer än annan typ av jitter. Sedan definierades jitter av de oscillatortillverkare jag då hade kontakt med. Oscillatorer har fasbrus. Fasbrus är fasbrus. Jitter är jitter. Fasbruset varierar enligt kända lagar men är fortfarande stokastiskt till sin natur. Det kan dock bli deterministiskt i takt med musiken om man inte ser upp.

Jag har fortfarande inte sett någon i audioindustrin som redovisar adekvat definition på jitter och då faller deras jittersnack för min del. Att lekmän inte har den blekaste är legio. Så är det alltid gällande fackord och dessas definition. Man kan inte begära att lekmän skall vara kunniga på fackområden. De som jobbar inom gebitet kan man ju ha högre förväntningar på.

Jitter finns i den digitala domänen. Så länge vi är i den digitala domänen hörs inte jitter och jitter har heller inte påverkat koden. Om jittret är så stort att det påverkar koden så är apparaten helt felkonstruerad. Bör gå för destruktion på soptipp.

Om jittret inte påverkar koden d v s ger bitfel så kan jitter påverka den analoga signalen i själva D/A ögonblicket. Det är i det ögonblick då digital kod övergår till analog tidskontinuerlig signal. Blir jitter till stokastiskt brus i -120 dB häraden så ger det ingen påverkan på ljudet. Är jitterfelen som uppstår deterministiska så kan de påverka ljudet. Det påverkar på olika sätt beroende på vilken typ av jitter det är frågan om och magnituden på jittret spelar roll men typen av påverkan spelar stor roll.

Som jag tidigare sagt, den där bilden i första inlägget på jitter och dess påverkan på signalen då man har antagit bit-to-bit korrekthet är en skymf mot hela företeelsen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-24 18:13

goat76 skrev:Tell, vadå välja dom enklaste, berätta istället med klarspråk vad exakt du saknar svar på?


Pja, t ex alla jag skrev i posten precis innan det här. Eller mycket annat, känner du är rätt selektiv i dina svar. Dunno, orkar inte nog inte bry mig längre ändå, jag har lagt alla mina argument redan flera gånger så det finns väl ingen mening att skriva nåt mer.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-25 09:37

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Igen. -Varför är det så svårt att få någon att ladda upp A/B filer som demonstrerar dessa mystiska ljudfel? Jag har efterfrågat detta upprepat i årtionden utan mycket till resultat.
Det går ju inte ens att att avgöra vad det är de pratar om (säljer) och vad det faktiskt handlar om (låter som).

Det är extra tråkigt att så många så lätt köper påståendena utan att ifrågasätta och undersöka om det som påstås faktist stämmer eller om det mest handlar om psykologisk bearbetning. -Och därefter sprider vidare som vore det meningsfull fakta.


Tycker du jitter är ett mystiskt ljudfel?

För att ett sådant test du efterlyser ska fungera måste du först säkerställa att ditt eget ljudsystem inte har en massa problem med jitter, annars kommer "dina" jitter-fel maskera både A och B och göra att ingen av dem spelas upp utan jitter. Det blir liksom omöjligt att demonstrera i en video eller ljudfil på nätet.

Kanske är det bättre med förklaringar för hur jitter artar sig, så att du kan göra egna jämförelser mellan olika DACar eller streamers. När du hör enskilda instrument mer fokuserade med tydligare konturer så är det en mer jitter-fri uppspelning, ungefär som Strmbrg upplever med sin Chord M Scaler och som stämmer in på Linn DS/DSM med den senaste Katalyst-DACen. Båda dessa företag tror jag tar problematiken med jitter väldigt seriöst.

Eller så frågar du Cambridge Audio eller varför inte Tomten... :D
[ YouTube ]

[ YouTube ]


Då jag startade analysera jitter 1988 så var jag tämligen ensam i audioindustrin att hålla på med jitter och dess hörbarhet. Sedan gjorde jag en djupdykning och kom fram till att det finns olika typer av jitter och vissa ger ett frimärke på ljudet betydligt mer än annan typ av jitter. Sedan definierades jitter av de oscillatortillverkare jag då hade kontakt med. Oscillatorer har fasbrus. Fasbrus är fasbrus. Jitter är jitter. Fasbruset varierar enligt kända lagar men är fortfarande stokastiskt till sin natur. Det kan dock bli deterministiskt i takt med musiken om man inte ser upp.

Jag har fortfarande inte sett någon i audioindustrin som redovisar adekvat definition på jitter och då faller deras jittersnack för min del. Att lekmän inte har den blekaste är legio. Så är det alltid gällande fackord och dessas definition. Man kan inte begära att lekmän skall vara kunniga på fackområden. De som jobbar inom gebitet kan man ju ha högre förväntningar på.

Jitter finns i den digitala domänen. Så länge vi är i den digitala domänen hörs inte jitter och jitter har heller inte påverkat koden. Om jittret är så stort att det påverkar koden så är apparaten helt felkonstruerad. Bör gå för destruktion på soptipp.

Om jittret inte påverkar koden d v s ger bitfel så kan jitter påverka den analoga signalen i själva D/A ögonblicket. Det är i det ögonblick då digital kod övergår till analog tidskontinuerlig signal. Blir jitter till stokastiskt brus i -120 dB häraden så ger det ingen påverkan på ljudet. Är jitterfelen som uppstår deterministiska så kan de påverka ljudet. Det påverkar på olika sätt beroende på vilken typ av jitter det är frågan om och magnituden på jittret spelar roll men typen av påverkan spelar stor roll.

Som jag tidigare sagt, den där bilden i första inlägget på jitter och dess påverkan på signalen då man har antagit bit-to-bit korrekthet är en skymf mot hela företeelsen.

Mvh
Peter


Det blir förvirrande att tala om jitter i en helt digital miljö då jitter bara är ett problem för HiFi när D/A omvandling sker.
(Förutsättning: D/A omvandlaren har egen klocka)

Alltså, allt "jitter" som finns i den digitala miljön är antingen "ofarlig" (icke degenererande) eller skapar bitfel. Bitfel rättas till med CRC eller annan felrättning.
"Jitter" är oftast helt medveten i designen, naturlig och hjälper datorn/processorn att jobba effektivt.
Jag skriver "jitter" (med "fnuttar") då allt i en dator taktas fram med en klocka men det kan vara 0 till 100.000 tals klockpulser mellan samples i en ljudfil. Det blir då helt ointressant om klockan (taktpulserna) skulle vara lite odistinkta.

Man kan likna en ljudfils väg genom datorn som biltrafiken i Stockholm. En massa rödljus (processorn släpper igenom annat), långa köer vid Norrtull (en buffert fylls på), vid Arlanda börjar trafiken flyta i 110km/h (bit:arna taktas ut med någorlunda jämn klockpuls till USB interface:t)
Alltså, vad som händer mitt i värsta rusningstrafiken är ointressant bara det flyter på på slutet.

Nu är ju en ljudfil som skall ut till en DAC ganska trivialt och datorn kan hantera den med "vänstra handen och en gäspning".

Fyrrkantiga pulser?
Vad man måste veta är att "ettor o nollor" är inga fyrkantiga pulser som det ofta pratas om utan väldefinierade tillstånd där t.ex allt mellan 0 och 0,8volt definieras som "nolla" och allt mellan 2 och 5volt definieras som "etta" (positiv logik, TTL. Det finns andra modernare). klockan (taktpulserna) används för att markera när tillstånds ändring skall ske, t.ex från "etta" till "nolla". Alternativt när avläsning av tillstånd ("etta" eller "nolla") skall ske.
Allt det där tjafset om "fyrkantiga pulser" som inte är fyrkantiga och att det då kan blurra till ljudet är okunskap.

Peter - jag använde endast ditt inlägg för att förtydliga att jitter är bara intressant för hifi när D/A omvandling sker.

MacBruce
 
Inlägg: 3606
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav MacBruce » 2020-07-25 09:43

jansch skrev: [...]
Nu är ju en ljudfil som skall ut till en DAC ganska trivialt och datorn kan hantera den med "vänstra handen och en gäspning".


Den tvingas i alla fall att använda bästa handen, säger jag som vänsterhänt... ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-25 11:29

Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-25 11:52

Distorsions(etc)effekterna som kommer pga klockjitter är ofta så svaga att de i praktiken ofta spelar extremt liten roll. Effekterna kan som beskrivits i tråden förekomma, så det där med noll sakinlägg tyder på att du läst otroligt slarvigt.
Denna distorsions(etc)form har ofta mycket liten relevans för hörbar påverkan eftersom den vanligen fullständigt drunknar i andra fel på inspelningarna.

De som yrar om vanligt förekommande stora effekter av jitter i D/A har förmodligen ingen aning om hur jitter yttrar sig eller använder det som säljknep (till stor del nonsens). Det är förmodligen därför de inte presenterar meningsfulla A/B jämförelser, utan håller det till att säljbabbla och säljskriva om saken.
-På självvald "semester".

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-25 13:11

hcl skrev:Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.


Jag tycker det finns både sakliga inlägg och inlägg som bygger på felaktigheter.
Om jag t.ex har skrivit något som du tycker är fel så påpeka det.

Du skriver att jitter "inte är oväsentlig", vad menar du då?
Menar du att det är vanligt förekommande med hörbart jitter i en hifi DAC? I så fall har du faktiskt fel.

Vet inte heller vad du menar med "denna distorsionsform". Menar du att den är slumpmässig, d v s sådant som uppstår när klockpulsens triggläge är odefinierad.
Att klockan "driver" är är i princip omöjligt att höra, alltså det som man normalt kallar wander.

JAG tycker det är viktigt att påpeka när nonsenspåståenden får råda som fakta. Lyssna t.ex på Youtube filen med han som döpts till tomten (i denna tråd) om hans påstående om hur jitter påverkar hörselns riktningsförmåga....
Eller ursprungsartikeln i denna tråd där det står att det finns klockor som går fel med ett sample per sekund och att det påverkar ljudet rejält. Hur nära 33 1/3 varv per minut är t.ex i hans skivspelare, om han ens har någon....han borde ite ha någon om han inte tål en avvikelse på ett sample per sekund.

Bara 2 exempel som ingen annan har kommenterat, det finns många fler....

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-25 13:21

Jag hyser den största tilltro till Peters tidigare undersökningar och Perters och Lilltrolls nuvarande forskning och utveckling i synnerhet eftersom de faktiskt bygger dacar. Och därmed väldigt liten tilltro till andras gissningar och kunskap om vad som praktiskt händer med och i dacar med design och de faktiska skillnader på olika kretsars egenskaper vid musiklyssning. Att teorier kan vara helt korrekta betyder inte att alla leverantörer praktiskt gör rätt för det.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-25 14:13

Harryup skrev:Jag hyser den största tilltro till Peters tidigare undersökningar och Perters och Lilltrolls nuvarande forskning och utveckling i synnerhet eftersom de faktiskt bygger dacar. Och därmed väldigt liten tilltro till andras gissningar och kunskap om vad som praktiskt händer med och i dacar med design och de faktiska skillnader på olika kretsars egenskaper vid musiklyssning. Att teorier kan vara helt korrekta betyder inte att alla leverantörer praktiskt gör rätt för det.

+1. Egen erfarenhet och kunskap slår allt.

Att något är ”bitperfekt” och därmed felfritt/felresistent tillskriver jag den digitala domänen. Där ska rena ljudfiler Inte utgöra någon utmaning för dagens teknik om den inte är uppenbart felkonstruerad.

Det vi eventuellt hör som ljudpåverkan sker i A/D eller D/A omvandlingen i den analoga domänen. Vad som påverkar där och i hur stor omfattning vet de med egen erfarenhet bäst. Från min tid med utveckling och tillverkning av integrerade kretsar vet jag att det värsta vi visste var blandningen av känslig analog signalbearbetning tillsammans med störningar från högfrekvent digital teknik. Jag kan tänka mig att det fortfarande finns kvar utmaningar i gränssnittet mellan digital och analog teknik även med dagens moderna tekniska möjligheter.

Orkar man inte sätta sig in och förstå hur något faktiskt funkar är det väl bara att välja det man tycker låter bra för en själv och uppfyller ens egna behov, och vara nöjd där.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-25 14:25

hcl skrev:Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.


Du skriver såsom företeelserna jitter, fasbrus och klockinakuratess vore samma sak. Så är det inte. Klockinakuratess är mig veterligen inte någon definierad storhet. Kan du definiera denna storhet och ange dess måttenhet? Fasbrus och jitter är olika storheter. Det betyder att de har olika måttenheter. De kan altså inte jämföras med varandra. Dessutom finns det olika typer av jitter. En typ av jitter som oscillatorer har definieras som oscillatorns Fasbrus multiplicerat med Short Term Instability.

Sätt upp klara och entydiga definitioner om det ni diskuterar så kommer ni se att ni åtminstone diskuterar samma sak. Varför lägga ner tid på att diskutera helt skilda fenomen och saker såsom det vore samma sak? Är inte det bortkastad tid!?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-25 15:09

petersteindl skrev:
hcl skrev:Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.


Du skriver såsom företeelserna jitter, fasbrus och klockinakuratess vore samma sak. Så är det inte. Klockinakuratess är mig veterligen inte någon definierad storhet. Kan du definiera denna storhet och ange dess måttenhet? Fasbrus och jitter är olika storheter. Det betyder att de har olika måttenheter. De kan altså inte jämföras med varandra. Dessutom finns det olika typer av jitter. En typ av jitter som oscillatorer har definieras som oscillatorns Fasbrus multiplicerat med Short Term Instability.

Sätt upp klara och entydiga definitioner om det ni diskuterar så kommer ni se att ni åtminstone diskuterar samma sak. Varför lägga ner tid på att diskutera helt skilda fenomen och saker såsom det vore samma sak? Är inte det bortkastad tid!?

Mvh
Peter


Man må mena olika saker med sina resp. definitioner och fel i samplingsläge får givetvis olika effekter beroende av var de sker (främst vid omvandling A->D resp. D->A), men det väsentliga är väl ändå (i varje fall som jag ser det) i ADC- resp. DAC-sammanhang att sampel inte tas resp. renderas vid rätt tidpunkt och att detta har en påverkan på resultatet (sampelvärden resp. renderad analog representation av en digitala dito). Om man inordnar olika grundorsaker till förekommande tidsfel i kategorier finner jag något mindre intressant, men det får givetvis stå för mig. Det kan säkert för en konstruktör vara av intresse att kategorisera orsakssamband, men som strikt användare av system är jag "bara" intresserad av huruvida felen är försumbara eller ej och i förekommande fall att dessa (icke försumbara felen) i så fall minimerats i den utrustning jag använder.

Att som många här tycks förfäkta att olika former av tidsfel är av ringa intresse förespeglar en för mig otillräcklig världsbild.

Även Wikipedia tycks hålla med mig om att jitter och fasbrus är olika benämningar av tidsfel, men beskrivna på olika sätt (från Wikipedia):
In signal processing, phase noise is the frequency-domain representation of random fluctuations in the phase of a waveform, corresponding to time-domain deviations from perfect periodicity ("jitter"). Generally speaking, radio-frequency engineers speak of the phase noise of an oscillator, whereas digital-system engineers work with the jitter of a clock.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-25 19:10

hcl skrev:
petersteindl skrev:
hcl skrev:Pajkastningstråd med vag jag kan se noll sakinlägg. Jag har påpekat att jitter, fasbrus, klockinakuratess (välj beämning...) inte är oväsentligt, då det medför distorsion. Är det någon som påstår att detta är fel? Att helt sonika förneka förekomsten och dess effekter tycker jag är märkligt. Vad är det som ni anser är så oväsentligt med just detta och varför är denna distorsionsform av mindre relevans än annan? Jag tror den har större relevans i det att den typiskt har ett ur musikperspektiv mer olycklig frekvensfördelning.


Du skriver såsom företeelserna jitter, fasbrus och klockinakuratess vore samma sak. Så är det inte. Klockinakuratess är mig veterligen inte någon definierad storhet. Kan du definiera denna storhet och ange dess måttenhet? Fasbrus och jitter är olika storheter. Det betyder att de har olika måttenheter. De kan altså inte jämföras med varandra. Dessutom finns det olika typer av jitter. En typ av jitter som oscillatorer har definieras som oscillatorns Fasbrus multiplicerat med Short Term Instability.

Sätt upp klara och entydiga definitioner om det ni diskuterar så kommer ni se att ni åtminstone diskuterar samma sak. Varför lägga ner tid på att diskutera helt skilda fenomen och saker såsom det vore samma sak? Är inte det bortkastad tid!?

Mvh
Peter


Man må mena olika saker med sina resp. definitioner och fel i samplingsläge får givetvis olika effekter beroende av var de sker (främst vid omvandling A->D resp. D->A), men det väsentliga är väl ändå (i varje fall som jag ser det) i ADC- resp. DAC-sammanhang att sampel inte tas resp. renderas vid rätt tidpunkt och att detta har en påverkan på resultatet (sampelvärden resp. renderad analog representation av en digitala dito). Om man inordnar olika grundorsaker till förekommande tidsfel i kategorier finner jag något mindre intressant, men det får givetvis stå för mig. Det kan säkert för en konstruktör vara av intresse att kategorisera orsakssamband, men som strikt användare av system är jag "bara" intresserad av huruvida felen är försumbara eller ej och i förekommande fall att dessa (icke försumbara felen) i så fall minimerats i den utrustning jag använder.

Att som många här tycks förfäkta att olika former av tidsfel är av ringa intresse förespeglar en för mig otillräcklig världsbild.

Även Wikipedia tycks hålla med mig om att jitter och fasbrus är olika benämningar av tidsfel, men beskrivna på olika sätt (från Wikipedia):
In signal processing, phase noise is the frequency-domain representation of random fluctuations in the phase of a waveform, corresponding to time-domain deviations from perfect periodicity ("jitter"). Generally speaking, radio-frequency engineers speak of the phase noise of an oscillator, whereas digital-system engineers work with the jitter of a clock.


Njae, det som står på Wiki räcker inte som definition om det är påverkan på signalen och ljudet som skall diskuteras. Det räcker om möjligt för att analysera klocksignalen ut från en ensam oscillator då man vill redovisa oscillatorns egenskap gällande fasbrus. Men det är nyttosignalens jitter som är den enda intressanta i sammanhanget. Då kommer fler faktorer in.

Det finns olika typer av jitter och vissa ger ett slags frimärke på ljudet/nyttosignalen betydligt mer än annan typ av jitter. De oscillatortillverkare jag hade kontakt med på 90-talet definierade jitter ganska väl. De gjorde då världens förnämsta oscillatorer, t.ex. för radarutrustning i militära flygplan. Oscillatorer har fasbrus. Fasbrus är fasbrus d v s brus. Jitter är jitter. Fasbruset varierar enligt kända lagar men är fortfarande stokastiskt till sin natur. Det finns brytpunkter, under vars frekvens bruset ökar mot lägre frekvens. En typ av brus kallas 1/f-brus där f=frekvens. Ju lägre frekvens desto högre brus. Gällande radar så är det stokastiska bruset viktigt. Det ger en limit på hur långt radarn kan se. Har man bättre radar än fienden så kan man se fienden innan fienden upptäcker en själv, men för musikåtergivning är det viktigare med signalrelaterat brus, d v s brus på nyttosignalen som moduleras med nyttosignalen.

Bruset blir därmed deterministiskt d v s varierar i takt med insignalen/nyttosignalen/musiken om man inte ser upp. Då skall det poängteras att brus som magnitud d v s på Y-axeln gällande Amplitud och nivå i exempelvis volt blir till magnitud på Y-axeln som fasbrus. Det blir så i digitala kretsar.

Om jittret inte påverkar koden d v s ger något bitfel så kan jitter ändå påverka den analoga signalen i själva D/A ögonblicket. Det är i det ögonblick då digital signalkod övergår till analog tidskontinuerlig signal. Blir jitter till stokastiskt brus i -120 dB häraden så ger det ingen påverkan på ljudet, men däremot på räckvidden på en radar.

Är jitterfelen som uppstår deterministiska så kan de påverka ljudet. Det påverkar på olika sätt beroende på vilken typ av jitter det är frågan om och magnituden på jittret spelar roll men typen av påverkan spelar än större roll.

Låt oss syna engelska Wiki gällande jitter. Läs noga och begrunda. Det jitter som påverkar musiksignal hörbart absolut mest är Deterministist jitter och sådant kommer från externa källor runtomkring runt kretsarna, exempelvis från andra nätdelar och/eller kontaminerade jordplan i en apparat.

Wiki skrev:JITTER
In electronics and telecommunications, jitter is the deviation from true periodicity of a presumably periodic signal, often in relation to a reference clock signal. In clock recovery applications it is called timing jitter. Jitter is a significant, and usually undesired, factor in the design of almost all communications links.

Jitter can be quantified in the same terms as all time-varying signals, e.g., root mean square (RMS), or peak-to-peak displacement. Also like other time-varying signals, jitter can be expressed in terms of spectral density.

Jitter period is the interval between two times of maximum effect (or minimum effect) of a signal characteristic that varies regularly with time. Jitter frequency, the more commonly quoted figure, is its inverse.

ITU-T G.810 classifies jitter frequencies below 10 Hz as wander and frequencies at or above 10 Hz as jitter.

Jitter may be caused by electromagnetic interference and crosstalk with carriers of other signals.

For clock jitter, there are three commonly used metrics:

Absolute jitter
The absolute difference in the position of a clock's edge from where it would ideally be.

Period jitter (a.k.a. cycle jitter)
The difference between any one clock period and the ideal or average clock period. Period jitter tends to be important in synchronous circuitry such as digital state machines where the error-free operation of the circuitry is limited by the shortest possible clock period (average period less maximum cycle jitter), and the performance of the circuitry is set by the average clock period. Hence, synchronous circuitry benefits from minimizing period jitter, so that the shortest clock period approaches the average clock period.

Cycle-to-cycle jitter
The difference in duration of any two adjacent clock periods. It can be important for some types of clock generation circuitry used in microprocessors and RAM interfaces.

If jitter has a Gaussian distribution, it is usually quantified using the standard deviation of this distribution. This translates to an RMS measurement for a zero-mean distribution.

Often, jitter distribution is significantly non-Gaussian. This can occur if the jitter is caused by external sources such as power supply noise.

In these cases, peak-to-peak measurements may be more useful. Many efforts have been made to meaningfully quantify distributions that are neither Gaussian nor have a meaningful peak level. All have shortcomings but most tend to be good enough for the purposes of engineering work.


Types
One of the main differences between random and deterministic jitter is that deterministic jitter is bounded and random jitter is unbounded.

Random jitter
Random Jitter, also called Gaussian jitter, is unpredictable electronic timing noise. Random jitter typically follows a normal distribution due to being caused by thermal noise in an electrical circuit or due to the central limit theorem. The central limit theorem states that composite effect of many uncorrelated noise sources, regardless of the distributions, approaches a normal distribution.

Deterministic jitter
Deterministic jitter is a type of clock or data signal jitter that is predictable and reproducible. The peak-to-peak value of this jitter is bounded, and the bounds can easily be observed and predicted. Deterministic jitter has a known non-normal distribution. Deterministic jitter can either be correlated to the data stream (data-dependent jitter) or uncorrelated to the data stream (bounded uncorrelated jitter). Examples of data-dependent jitter are duty-cycle dependent jitter (also known as duty-cycle distortion) and intersymbol interference.

Total jitter
Total jitter (T) is the combination of random jitter (R) and deterministic jitter (D) and is computed in the context to a required bit error rate (BER) for the system.


Jag skulle tippa att ingen annan på detta forum har den erfarenhet av jitterfelsökning kontra ljudförbättring vid minimering av jitterfel, än vad jag genom åren tillskansat mig.

Huruvida dagens moderna kretsar lyckas undvika påverkan på nyttosignalen vid D/A-omvandlingen från jitter vet jag inte. I professionella sammanhang kan man låta oscillatorn vara i en burk för sig där man distribuerar någon form av klocksignal ifrån. Detta för att eliminera extern påverkan på klocksignalen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-25 19:26

hcl - Jag förstår dej fullständigt när du skriver "klockakuratess" . Du menar att oscillatorn inte producerar en tillräckligt smalbandig signal i sin grundton. Idealt är ju EN fast grundton vilket är omöjligt även om bandbredden är löjligt smal.
Akuratess är ett vedertaget begrepp och refererar till situationens behov av precision.
Praktiskt ger dock klockan (kvartsoscillatorn) inte upphov till jitter utan till wander dvs väldigt långsamma förändringar . Det är triggningen av klockpulsen som kan skapa jitterproblem. Detta är ingen avancerad teknik att förstå, det är verkligen "basic".
Vissa på faktisk tycks tro eller vill tro på att det är superexperter som krävs för att arbeta med /förstå jitter och hur det minimeras. Dock, varenda en som har lärt sig att använda ett oscilloshop har upplevt att triggerpunkten måste vara stabil.
Att se att en oscilloskopbild som "rycker i tidsaxeln" är en bra grund till att få förståelse för hur jitter uppstår.

Jag kan förstå människor som inte har någon form av analog elektronikutbildning tycker att jitter är komplext och "raketforskning".
Ja! Det är faktiskt ett analogt problem i grunden, inte digitalt!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-25 19:37

Här är en kortfattad förklaring på hur Linn valt att göra för att minimera jitter i deras senaste streamers, bland annat genom att förse klockan med egen strömtillförsel för att minimera störningar från övriga komponenter.

The audio clock is generated by an ultra low jitter oscillator located close to the DAC chips. This clock is used for the DACs and also provides the master timing reference to the entire digital path.
It is worth noting that this architecture where the data is ‘pulled’ from the network using the clock at the DAC is inherently better than systems where the data is transported by SPDIF or USB links, where the DAC has to ‘lock’ its clock to that at the sending end.
The Katalyst design use a Master clock with its own independent power supply. This removes any noise from other processes from interfering with this clocks accuracy.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-25 19:54

Vad är det du försöker säga?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-25 20:47

RogerJoensson skrev:Vad är det du försöker säga?

Vad försöker någon ö.h.t. säga i den här tråden?

Min slutsats så här långt är nog att bitar inte bara är bitar!?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-25 21:46

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Vad är det du försöker säga?

Vad försöker någon ö.h.t. säga i den här tråden?

Skrolla tillbaka och läs det som skrivits så kanske det klarnar.
hcl skrev:Min slutsats så här långt är nog att bitar inte bara är bitar!?

Noterat.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-25 22:42

RogerJoensson skrev:Vad är det du försöker säga?


Vad jag försöker säga???

Det var bara en viss reflektion på Peters senaste inlägg, och en liten information om hur Linn gör med sin konstruktion för att reducera jitter innan DA-omvandlingen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-25 23:09

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Vad är det du försöker säga?


Vad jag försöker säga???

Det var bara en viss reflektion på Peters senaste inlägg, och en liten information om hur Linn gör med sin konstruktion för att reducera jitter innan DA-omvandlingen.


Ja, jag tycker det var ett bra inlägg i frågeställningen. Linn var väldigt tidigt ute med att göra något åt dilemmat med S/P-diff där klockan ligger i koden mellan drivverk och DAC. De hade sin egen variant där de hade klockan i DACen och skickade tillbaka klockan till drivverket. Då fick de kontroll på klockan utan att S/P-diff var inblandat. Smutt lösning men ej kompatibelt med annan utrustning.

Deras tekniker är bättre än deras marknadsförare i det avseendet.

Jag har genom åren satt mina oscilloskopmätprobar i allehanda digitala apparater och resultatet har i stort sett alltid varit nedslående. Har aldrig mätt på Linn och heller aldrig på DCS.

Av det som deras tekniker säger har jag ingen anledning att förmoda att de skulle vara dåliga med min måttstock mätt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-27 18:22

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Vad är det du försöker säga?


Vad jag försöker säga???

Det var bara en viss reflektion på Peters senaste inlägg, och en liten information om hur Linn gör med sin konstruktion för att reducera jitter innan DA-omvandlingen.


Ja, jag tycker det var ett bra inlägg i frågeställningen. Linn var väldigt tidigt ute med att göra något åt dilemmat med S/P-diff där klockan ligger i koden mellan drivverk och DAC. De hade sin egen variant där de hade klockan i DACen och skickade tillbaka klockan till drivverket. Då fick de kontroll på klockan utan att S/P-diff var inblandat. Smutt lösning men ej kompatibelt med annan utrustning.

Deras tekniker är bättre än deras marknadsförare i det avseendet.

Jag har genom åren satt mina oscilloskopmätprobar i allehanda digitala apparater och resultatet har i stort sett alltid varit nedslående. Har aldrig mätt på Linn och heller aldrig på DCS.

Av det som deras tekniker säger har jag ingen anledning att förmoda att de skulle vara dåliga med min måttstock mätt.

Mvh
Peter


Goat76 - ditt inlägg får mej att reflektera och fundera.
Man kan fråga sig om:

1. Är det en nödvändighet att konstruera så "avancerade" lösningar för att få en klockpuls som är så bra att den inte påverkar kvaliten för D/A omvandling av hifi audio?

2. Eller är målet att sälja mer, och då "vinna poäng på" en komplcerad lösning som är helt onödig och då ökar risken för fel/fördyrat underhåll ?

Om någon specifik lösning i en teknisk konstruktion markadsförs finns det skäl för det. Ju mer "standard" en produkt är desto svårare är det att sälja in den om man inte säljer på lågt pris, enkelhet och tillgänglighet.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-27 19:43

Det kanske är för enkelt att tillverka en CD-spelare som ger en perfekt reproduktion av fonogrammet, med en prestanda som tangerar både den mänskliga hörseln och CD-formatets tekniska begränsningar (ungefär samma sak kan man nog säga)? Och man kan göra det för ett konsumentpris på säg 5 000:-.

Vad ska då alla High-end-tillverkare göra? :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-27 20:29

Eller också kan det vara så att Linn inte säljer på enskilda mätningar och tekniska lösningar.
Bara att gå in på deras site så kan man se att de i vaga ordalag beskriver olika tekniker du använder.
Och besöker man en butik så pratas det inte teknik överhuvudtaget. Så vill gräva ner sig i tekniska lösningar så kan man läsa en del på deras forum men en vanlig japansk leverantör pratar mer teknik än vad Linn gör.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-27 20:32

För övrigt slutade Linn med CD-spelare 2009 då man tyckte att man kunde bygga bättre streamers än vad CD-spelare kan låta.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-27 20:45

Jazzå, det "tyckte" man. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-27 21:12

Harryup skrev:För övrigt slutade Linn med CD-spelare 2009 då man tyckte att man kunde bygga bättre streamers än vad CD-spelare kan låta.

Ja, för det kan ju aldrig ha varit på kommersiella grunder! :lol:

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-27 21:27

jansch skrev:Goat76 - ditt inlägg får mej att reflektera och fundera.


Jansch, ditt inlägg får mig att reflektera och fundera på om inte dina förutfattade meningar om Linn är ganska överdrivna. Alla företag marknadsför sina produkter, inte bara Linn, och de marknadsför sig väldigt lite nuförtiden. När såg du en annons från Linn senast? :)

På vilket sätt skulle en text djupt inne i deras dokumentation ha något med marknadsföring att göra, i stort sett de enda som läser deras dokumentation är de som redan äger produkten i fråga.
Här har du länken till den brännheta "marknadsföringen".
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/ ... o_play_CDs

jansch skrev:1. Är det en nödvändighet att konstruera så "avancerade" lösningar för att få en klockpuls som är så bra att den inte påverkar kvaliten för D/A omvandling av hifi audio?


Linn tycker uppenbarligen det, varför tror du att de lägger en massa kostsamma resurser, dels på utvecklingen av den avancerade lösningen och sedan på den ökade kostnaden att implementera den avancerade lösningen i sina streamers, ifall de inte hade kommit till insikt att det blev just bättre för helheten i deras konstruktion.

Att se till att det inte följer med en massa smuts i signalen inför den oåterkalleliga slutgiltiga omvandlingen till den analoga signalen ser jag inte som något konstigt alls, allt oönskat som smiter med har potential att försämra slutresultatet, och alla till synes små förbättringar man kan göra i hela kedjan har tillsammans potential att ge ett tydligt bättre resultat.

Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.

jansch skrev:2. Eller är målet att sälja mer, och då "vinna poäng på" en komplcerad lösning som är helt onödig och då ökar risken för fel/fördyrat underhåll ?

Om någon specifik lösning i en teknisk konstruktion markadsförs finns det skäl för det. Ju mer "standard" en produkt är desto svårare är det att sälja in den om man inte säljer på lågt pris, enkelhet och tillgänglighet.


Tror du på allvar att en beskrivning av en (för allmänheten liten) teknisk detalj som hur den interna klockan fungerar skulle ge en omfattande försäljningsökning i det stora hela, och såpass stor ökning att man använder en mer komplicerad och kanske mer kostsam lösning bara för marknadsföringens skull, men som man samtidigt inte tycker ger någon förbättring alls?

Jag tror du behöver backa några steg tillbaka och fundera över hur få potentiella kunder det finns som gräver i dessa detaljer. Och jag menar inte att det är oviktiga detaljer, bara att det inte har ett speciellt stort värde ur marknadsföringssynpunkt. :D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-27 21:34

Morello skrev:Jazzå, det "tyckte" man. :)


Tycker fortfarande.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-27 21:35

Belker skrev:
Harryup skrev:För övrigt slutade Linn med CD-spelare 2009 då man tyckte att man kunde bygga bättre streamers än vad CD-spelare kan låta.

Ja, för det kan ju aldrig ha varit på kommersiella grunder! :lol:


Är det dåligt att firmor drar in pengar så att dom kan betala sina ingenjörer?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-27 21:35

Belker skrev:
Harryup skrev:För övrigt slutade Linn med CD-spelare 2009 då man tyckte att man kunde bygga bättre streamers än vad CD-spelare kan låta.

Ja, för det kan ju aldrig ha varit på kommersiella grunder! :lol:


Klart det var av kommersiella skäl, de var bara tidigare än andra att läsa av marknaden och inse att CD-formatet skulle dö ut. Och de hade rätt, men det utesluter inte heller att de ansåg att nätverksspelare var en mycket bättre teknisk lösning, en utan mekaniska delar som kan variera i kvalitet. Ungefär som att gå från en mekanisk gammal hårddisk till en SSD. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-27 21:49

Harryup skrev:
Morello skrev:Jazzå, det "tyckte" man. :)


Tycker fortfarande.


Vad Linn tycker förändrar dock ingenting i sak.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-27 22:00

Harryup skrev:
Belker skrev:
Harryup skrev:För övrigt slutade Linn med CD-spelare 2009 då man tyckte att man kunde bygga bättre streamers än vad CD-spelare kan låta.

Ja, för det kan ju aldrig ha varit på kommersiella grunder! :lol:


Är det dåligt att firmor drar in pengar så att dom kan betala sina ingenjörer?

Hur kan du tolka mitt inlägg så? Jag menar att det är BS att de frångår ett döende format för framtiden pga ljudkvalitet. Som Goat utförligare säger här ovan.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-27 22:25

goat76 skrev:Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.


Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-27 22:35

Morello skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Jazzå, det "tyckte" man. :)


Tycker fortfarande.


Vad Linn tycker förändrar dock ingenting i sak.


Vad du tycker förändrar faktiskt ännu mindre. :D

Det finns inte en enda teknisk punkt där uppspelning av CD är bättre än uppspelning av en digital fil.
Det räcker inte att påstå att det skulle finnas en och annan gammal CD med en bättre mastring eftersom man lätt kan få tag på just den versionen och rippa den till en digital fil, och på så sätt undvika de potentiella bristerna en mekanisk spelare kan medföra.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-27 22:58

goat76 skrev:Det finns inte en enda teknisk punkt där uppspelning av CD är bättre än uppspelning av en digital fil.
Det räcker inte att påstå att det skulle finnas en och annan gammal CD med en bättre mastring eftersom man lätt kan få tag på just den versionen och rippa den till en digital fil, och på så sätt undvika de potentiella bristerna en mekanisk spelare kan medföra.

Detta håller jag fullständigt med om. Har inte saknat CD-spelaren en sekund efter att nätverkspelaren blivit inkopplad. Och idag är det billigt att komplettera med CD ripp av god kvalitet.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-27 23:28

Conan skrev:
goat76 skrev:Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.


Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)


Det är din syn på saken, men du har tyvärr inte mycket mer erfarenheter av utveckling av DACar och deras kringmiljön än mig.
Skillnaden mellan mig och dig är att jag accepterar att de som professionellt arbetar med dessa saker varje dag troligtvis även har en högre kunskap om ämnet samt var i kedjan potentiellt märkbara förbättringar kan göras. Detta oavsett om utvecklaren heter Linn, Chord eller något annat.
Och jag kan nästan lova dig att den eventuella lilla försäljningsökning Linn möjligen kan få genom att informera dig i deras dokumentation att deras klocka har en individuell strömtillförsel, antagligen rejält understiger den kostnad det inneburit att utveckla tekniken.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-27 23:31

goat76 skrev:
jansch skrev:Goat76 - ditt inlägg får mej att reflektera och fundera.


Jansch, ditt inlägg får mig att reflektera och fundera på om inte dina förutfattade meningar om Linn är ganska överdrivna. Alla företag marknadsför sina produkter, inte bara Linn, och de marknadsför sig väldigt lite nuförtiden. När såg du en annons från Linn senast? :)

På vilket sätt skulle en text djupt inne i deras dokumentation ha något med marknadsföring att göra, i stort sett de enda som läser deras dokumentation är de som redan äger produkten i fråga.
Här har du länken till den brännheta "marknadsföringen".
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/ ... o_play_CDs

jansch skrev:1. Är det en nödvändighet att konstruera så "avancerade" lösningar för att få en klockpuls som är så bra att den inte påverkar kvaliten för D/A omvandling av hifi audio?


Linn tycker uppenbarligen det, varför tror du att de lägger en massa kostsamma resurser, dels på utvecklingen av den avancerade lösningen och sedan på den ökade kostnaden att implementera den avancerade lösningen i sina streamers, ifall de inte hade kommit till insikt att det blev just bättre för helheten i deras konstruktion.

Att se till att det inte följer med en massa smuts i signalen inför den oåterkalleliga slutgiltiga omvandlingen till den analoga signalen ser jag inte som något konstigt alls, allt oönskat som smiter med har potential att försämra slutresultatet, och alla till synes små förbättringar man kan göra i hela kedjan har tillsammans potential att ge ett tydligt bättre resultat.

Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.

jansch skrev:2. Eller är målet att sälja mer, och då "vinna poäng på" en komplcerad lösning som är helt onödig och då ökar risken för fel/fördyrat underhåll ?

Om någon specifik lösning i en teknisk konstruktion markadsförs finns det skäl för det. Ju mer "standard" en produkt är desto svårare är det att sälja in den om man inte säljer på lågt pris, enkelhet och tillgänglighet.


Tror du på allvar att en beskrivning av en (för allmänheten liten) teknisk detalj som hur den interna klockan fungerar skulle ge en omfattande försäljningsökning i det stora hela, och såpass stor ökning att man använder en mer komplicerad och kanske mer kostsam lösning bara för marknadsföringens skull, men som man samtidigt inte tycker ger någon förbättring alls?

Jag tror du behöver backa några steg tillbaka och fundera över hur få potentiella kunder det finns som gräver i dessa detaljer. Och jag menar inte att det är oviktiga detaljer, bara att det inte har ett speciellt stort värde ur marknadsföringssynpunkt. :D


Goat76 - Jag skrev "reflektera och fundera" inte att jag ansåg eller visste att dom körde inbound marketing.
Jag vet inte hur mycket du vet om marknadsföring men hifi-världen bygger mycket på inbound marketing och tillverkarna "letar" efter vad som är unikt med sina produkter. Detta lyfter man fram i pressreleaser och annat marknadskommunikationsmaterial för att försöka överrösta mediabruset och få HiFi blaskor och påverkare att skriva om det.
Precis som du fångade upp informationen och sprider den vidare. Resten sköter sig själv

Det mest intressana med inbound marketing, som är en form av "ryktesspridning" är att den vanliga konsumenten inte alls behöver förstå utan bara bli lite imponerad och nyfiken.
Hasse o Tage (vet inte hur gammal du är och om du har upplevt dom) gjorde en parodi på en bensinreklam för läääääänge sedan om om en tillsats i vanlig bensin som hette någon förkortning, tror det var CSI eller nåt. Det intressanta var att INGEN visste vad det var för tillsats...... bensinen sålde jättebra efter deras parodi.....

Fundera lite och du kommer hitta massor med exempel. jag kommer inte avslöja vilka jag är skyldig till....

Så svaret på din fråga är:
JA! Jag vet , genom veteskapliga studier och egen erfarenhet, att det är erhört effektivt att marknadsföra en liten detalj som inte ens gemene man har en aning om/kunskap om i en pressrelease. Du skriver själv att Linn annonserar knappt. Tror sjutton det! Annonser är dyrt, inbound marketing kostar knappt ingenting OCH när andra framför budskapet blir det plötsligt mer trovärdigt, Sådana är vi människor -även jag!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 00:02

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:Goat76 - ditt inlägg får mej att reflektera och fundera.


Jansch, ditt inlägg får mig att reflektera och fundera på om inte dina förutfattade meningar om Linn är ganska överdrivna. Alla företag marknadsför sina produkter, inte bara Linn, och de marknadsför sig väldigt lite nuförtiden. När såg du en annons från Linn senast? :)

På vilket sätt skulle en text djupt inne i deras dokumentation ha något med marknadsföring att göra, i stort sett de enda som läser deras dokumentation är de som redan äger produkten i fråga.
Här har du länken till den brännheta "marknadsföringen".
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/ ... o_play_CDs

jansch skrev:1. Är det en nödvändighet att konstruera så "avancerade" lösningar för att få en klockpuls som är så bra att den inte påverkar kvaliten för D/A omvandling av hifi audio?


Linn tycker uppenbarligen det, varför tror du att de lägger en massa kostsamma resurser, dels på utvecklingen av den avancerade lösningen och sedan på den ökade kostnaden att implementera den avancerade lösningen i sina streamers, ifall de inte hade kommit till insikt att det blev just bättre för helheten i deras konstruktion.

Att se till att det inte följer med en massa smuts i signalen inför den oåterkalleliga slutgiltiga omvandlingen till den analoga signalen ser jag inte som något konstigt alls, allt oönskat som smiter med har potential att försämra slutresultatet, och alla till synes små förbättringar man kan göra i hela kedjan har tillsammans potential att ge ett tydligt bättre resultat.

Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.

jansch skrev:2. Eller är målet att sälja mer, och då "vinna poäng på" en komplcerad lösning som är helt onödig och då ökar risken för fel/fördyrat underhåll ?

Om någon specifik lösning i en teknisk konstruktion markadsförs finns det skäl för det. Ju mer "standard" en produkt är desto svårare är det att sälja in den om man inte säljer på lågt pris, enkelhet och tillgänglighet.


Tror du på allvar att en beskrivning av en (för allmänheten liten) teknisk detalj som hur den interna klockan fungerar skulle ge en omfattande försäljningsökning i det stora hela, och såpass stor ökning att man använder en mer komplicerad och kanske mer kostsam lösning bara för marknadsföringens skull, men som man samtidigt inte tycker ger någon förbättring alls?

Jag tror du behöver backa några steg tillbaka och fundera över hur få potentiella kunder det finns som gräver i dessa detaljer. Och jag menar inte att det är oviktiga detaljer, bara att det inte har ett speciellt stort värde ur marknadsföringssynpunkt. :D


Goat76 - Jag skrev "reflektera och fundera" inte att jag ansåg eller visste att dom körde inbound marketing.
Jag vet inte hur mycket du vet om marknadsföring men hifi-världen bygger mycket på inbound marketing och tillverkarna "letar" efter vad som är unikt med sina produkter. Detta lyfter man fram i pressreleaser och annat marknadskommunikationsmaterial för att försöka överrösta mediabruset och få HiFi blaskor och påverkare att skriva om det.
Precis som du fångade upp informationen och sprider den vidare. Resten sköter sig själv

Det mest intressana med inbound marketing, som är en form av "ryktesspridning" är att den vanliga konsumenten inte alls behöver förstå utan bara bli lite imponerad och nyfiken.
Hasse o Tage (vet inte hur gammal du är och om du har upplevt dom) gjorde en parodi på en bensinreklam för läääääänge sedan om om en tillsats i vanlig bensin som hette någon förkortning, tror det var CSI eller nåt. Det intressanta var att INGEN visste vad det var för tillsats...... bensinen sålde jättebra efter deras parodi.....

Fundera lite och du kommer hitta massor med exempel. jag kommer inte avslöja vilka jag är skyldig till....

Så svaret på din fråga är:
JA! Jag vet , genom veteskapliga studier och egen erfarenhet, att det är erhört effektivt att marknadsföra en liten detalj som inte ens gemene man har en aning om i en pressrelease. Du skriver själv att Linn annonserar knappt. Tror sjutton det! Annonser är dyrt, inbound marketing kostar knappt ingenting OCH när andra framför budskapet blir det plötsligt mer trovärdigt, Sådana är vi människor -även jag!


Du får gärna scanna hela internet efter diskussioner där någon berättar för de andra att Linn minsann kör med individuell strömtillförsel till deras klocka för att minimera jitter. Återkom när du hittat 3 tillfällen. :D
Jag förstår mycket väl hur reklamen du beskriver går till, Sony åkte dit på bar gärning för några år sedan när de hade placerat ut folk på diverse forum för att sprida gott rykte om några av deras produkter.

Ungefär följande skedde med en reklam från Microsoft, den gick ut på att de hade en TV-reklam som jag tror hette "I love bees" eller något liknande. Folk såg att någon text på slutet av reklamen blixtrade till och spelade in den för att kunna köra den i slowmotion, och om jag minns rätt så gav det en liten ledtråd att mer information skulle finnas i taket på en telefon-kiosk i centrala New York vid en viss tidpunkt. Folk hopade sig på diverse forum och det blev en stor snackis som spred sig som en löpeld, och folk tog sig till telefon-kiosken vid tidpunkten och det visade sig att ett nytt Halo-spel skulle släppas. En kort och säkert relativt billig mini-reklam hade alltså skapat ett enormt intresse som många engagerade sig i och sedan spred genom att berätta om mystiken som den lilla reklamfilmen satt igång.

Som sagt, ungefär så gick det till men det var rätt länge sen så något kan jag ha lagt till, och något kan jag ha glömt. :)

EDIT! Hittade en video som förklarar hur det verkligen gick till med den där reklamen. :D


jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-28 00:28

Goat76 - Jag behöver inte ens googla, svarar omedelbart.....det är bara att läsa de senaste inläggen i denna tråd. :wink:

Du och jag har nu spridit budskapet och det har inte kostat Linn ett skit.

Eller...... får jag betalt? Ifrågasatte jag och kommenterade jag för att få dej att skriva mer och "försvara" Linn?....
Vad tror du det är värt? Ska skriva det på engelska också? Då ökar värdet bortåt 100 ggr om Linn säljer över hela världen.....och Linn betalar inte en krona...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 00:46

jansch och var har du skrivit detta om inte faktiskt i Inos webbutik.

Linn är verkligen inte jordens mest kommersiella firma om man tänker på hur långsiktiga produktionscykler man har. Jämför med alla japanska årsmodellfabrikanter.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav music4ever » 2020-07-28 01:05

Åratal "diskussioner" där lösa påstående som guldöronen aldrig backar upp i tester. Allt folk orkar.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-28 01:15

Harryup skrev:jansch och var har du skrivit detta om inte faktiskt i Inos webbutik.

Linn är verkligen inte jordens mest kommersiella firma om man tänker på hur långsiktiga produktionscykler man har. Jämför med alla japanska årsmodellfabrikanter.


Förstår inte din första mening...
Menar du att jag har skrivit något om/för Ino?
Formulera gärna om så jag fatttar.

Ett förtydligande från mej:
Jag har aldrig använt Faktiskt.io som marknadsföringskanal och jag har aldrig arbetat med att marknadsföra hifi.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 07:35

goat76 skrev:
Conan skrev:
goat76 skrev:Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.


Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)


Det är din syn på saken, men du har tyvärr inte mycket mer erfarenheter av utveckling av DACar och deras kringmiljön än mig.
Skillnaden mellan mig och dig är att jag accepterar att de som professionellt arbetar med dessa saker varje dag troligtvis även har en högre kunskap om ämnet samt var i kedjan potentiellt märkbara förbättringar kan göras. Detta oavsett om utvecklaren heter Linn, Chord eller något annat.
Och jag kan nästan lova dig att den eventuella lilla försäljningsökning Linn möjligen kan få genom att informera dig i deras dokumentation att deras klocka har en individuell strömtillförsel, antagligen rejält understiger den kostnad det inneburit att utveckla tekniken.


Individuell strömförsörjning till klockan hade man redan på ikemi och cd-12 tiden.
En regulator med tillhörande kringkomponenter kostar några kronor.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 07:47

jansch skrev:Goat76 - Jag behöver inte ens googla, svarar omedelbart.....det är bara att läsa de senaste inläggen i denna tråd. :wink:

Du och jag har nu spridit budskapet och det har inte kostat Linn ett skit.

Eller...... får jag betalt? Ifrågasatte jag och kommenterade jag för att få dej att skriva mer och "försvara" Linn?....
Vad tror du det är värt? Ska skriva det på engelska också? Då ökar värdet bortåt 100 ggr om Linn säljer över hela världen.....och Linn betalar inte en krona...


Du behöver googla för att förstå att det inte pågår några diskussioner alls om detta på nätet, det är i princip bara du och jag som pratar om det på ett anti-Linn forum, så försäljningen går antagligen ner för apparaterna från Skottland.

Linn har inte skapat sin klocka som de gjort för att det ska verka imponerande, de har gjort de av tekniska skäl som de kommit fram till fungerar bäst med den övriga designen, att ens påstå något annat är direkt löjligt att tro.

Jag tycker otroligt synd om en kille som Peter Steindl, för egentligen sitter merparten på det här forumet och tycker att hans noggrannhet på detaljnivå när det kommer till utvecklingen av hans produkter är helt meningslöst. Eller gäller det bara Linn?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 07:53

Tangband skrev:
goat76 skrev:
Conan skrev:
Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)


Det är din syn på saken, men du har tyvärr inte mycket mer erfarenheter av utveckling av DACar och deras kringmiljön än mig.
Skillnaden mellan mig och dig är att jag accepterar att de som professionellt arbetar med dessa saker varje dag troligtvis även har en högre kunskap om ämnet samt var i kedjan potentiellt märkbara förbättringar kan göras. Detta oavsett om utvecklaren heter Linn, Chord eller något annat.
Och jag kan nästan lova dig att den eventuella lilla försäljningsökning Linn möjligen kan få genom att informera dig i deras dokumentation att deras klocka har en individuell strömtillförsel, antagligen rejält understiger den kostnad det inneburit att utveckla tekniken.


Individuell strömförsörjning till klockan hade man redan på ikemi och cd-12 tiden.
En regulator med tillhörande kringkomponenter kostar några kronor.


Vad bra då, då är det ett fungerande och beprövad koncept, vad klagar ni över?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 08:25

Goat76: jag klagar inte . :)
Linn har vidare flyttat rekonstruktionsfiltret till en virtexmodul och kör uppsampling till 768 kHz . Ungefär som Chord gör :)
Så det är flera som gör såhär.

Det hindrar inte att en dac för 3200:- kan vara odetekterad i LTS lyssningstester.

Dacen i Yamaha wxc50 räknar om allting till 48 bit enligt reklamen.
Det skulle ge ett S/N på 288 dB . Är det någon som tror på detta?
I verkligheten ligger störnivån ( enligt Molt ) på omkring -95 till -100 dB.
Senast redigerad av Tangband 2020-07-28 08:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 08:45

Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Istället för att låta min hörselupplevelse styras av vad som BORDE respektive vad som INTE BORDE höras, så vänder jag gärna på alltsammans och bara lyssnar.
Hör jag en förändring? Ja eller nej?
Är förändringen väsentlig? Ja eller nej?
Är förändringen en förbättring? Ja eller nej?

Och - om det intresserar mig - kan jag komplettera med:
Vad beror det på?
Och här är såklart alla förklaringar välkomna. Alltså allt från förklaringen om inbillning till vedertagna tekniska förklaringar och idag ICKE vedertagna dito. Det enda kravet är att förklaringen är i överensstämmelse med verkligheten och inte någon BORDE-förklaring som INTE överensstämmer med verkligheten.
Senast redigerad av Strmbrg 2020-07-28 09:12, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 08:47

Strmbrg skrev:Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Istället för att låta min hörselupplevelse styras av vad som borde respektive vad som INTE borde höras, så vänder jag gärna på alltsammans och bara lyssnar.
Hör jag en förändring? Ja eller nej?
Är förändringen väsentlig? Ja eller nej?
Är förändringen en förbättring? Ja eller nej?

Och - om det intresserar mig - kan jag komplettera med:
Vad beror det på?
Och här är såklart ALLA relevanta förklaringar välkomna. Alltså allt från förklaringen om inbillning till vedertagna tekniska förklaringar och idag ICKE vedertagna dito.


Stereophile skriver att nivån digitalt ut är lite sänkt då den åkt igenom scalern. Det är väl den enklaste förklaringen om du inte mätt upp alltsammans och nivåmatchat jämförelsen. Sänkningen är 2,8 dB och det är mycket- klart hörbart.

”In the M Scaler's pass-through mode, setting the output sample rate to be the same as the input rate reduces the signal level and adds dither at the LSB level. ”
Och....
”The 2.8dB reduction in level imposed by the M Scaler DSP can be seen below 21kHz in this graph. However, for reasons I can't figure, the reduction in the upsampled ultrasonic stop-band noise is twice as large.


En annan förklaring är kanske att scalern förbättrar förutsättningarna för filtreringen i dacen
Senast redigerad av Tangband 2020-07-28 08:58, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-28 08:50

goat76 skrev:
Conan skrev:
goat76 skrev:Det omvända, alltså att inte ha ambitionen att förbättra konstruktionens alla detaljer är att nöja sig med att bara vara medioker, då får man verkligen förlita sig på sin marknadsföring.


Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)


Det är din syn på saken, men du har tyvärr inte mycket mer erfarenheter av utveckling av DACar och deras kringmiljön än mig.
Skillnaden mellan mig och dig är att jag accepterar att de som professionellt arbetar med dessa saker varje dag troligtvis även har en högre kunskap om ämnet samt var i kedjan potentiellt märkbara förbättringar kan göras. Detta oavsett om utvecklaren heter Linn, Chord eller något annat.
Och jag kan nästan lova dig att den eventuella lilla försäljningsökning Linn möjligen kan få genom att informera dig i deras dokumentation att deras klocka har en individuell strömtillförsel, antagligen rejält understiger den kostnad det inneburit att utveckla tekniken.


Ja det är klart att elektronikutvecklarna på Linn har en högre kunskap i tekniken än vad du & jag har, men det förändrar inte faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln. Jag ville jämföra det med en glasruta i ett fönster som är perfekt optiskt transparent och låter dig se världen utanför fönstret precis som den är utan förvrängning.

Skulle du i det läget leta efter ett fönster som är ännu mera transparent? :)

Men vad skulle du då göra om du hade ett företag som tillverkar ljudåtergivningsapparater för hemanvändaren? Du har en viss status att försvara. Du har fasta och rörliga kostnader. Du känner dina kunder och vet hur de fungerar och reagerar på marknadsföring. Du vet att prislappen på en DAC/nätverksspelare du säljer behöver vara kanske 50 kSEK. Du behöver motivera varför kunden ska köpa din spelare och inte konkurrentens som kostar bara 10 kSEK. Klart att dom försvarar sina tekniska lösningar med näbbar & klor och försöker motivera att lösningarna också ger ljudmässiga fördelar.

Kom ihåg vad försäljaren av HiFi-elektronik ville basunera ut i en annan tråd (var det väl?): "Precis allting är hörbart om du bara har en högpresterande & fin anläggning"! :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 09:11

Tangband skrev:Goat76: jag klagar inte . :)
Linn har vidare flyttat rekonstruktionsfiltret till en virtexmodul och kör uppsampling till 768 kHz . Ungefär som Chord gör :)
Så det är flera som gör såhär.

Det hindrar inte att en dac för 3200:- kan vara odetekterad i LTS lyssningstester.

Dacen i Yamaha wxc50 räknar om allting till 48 bit enligt reklamen.
Det skulle ge ett S/N på 288 dB . Är det någon som tror på detta?
I verkligheten ligger störnivån ( enligt Molt ) på omkring -95 till -100 dB.


Jag såg faktiskt inte att det var du som skrev om Ikemi, råkade blanda ihop dig med en annan forummedlem. :D

LTS värderar jag inte högre än andra test-sidor, alla tester är begränsade till vad som testas, LTS verkar bara bry sig om ifall materialet är intakt i sina bitar, i övrigt är min uppfattning att testarna är personer som för länge sedan bestämt sig för att all utveckling redan stannat av.

Man finner det man letar.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 09:18

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Istället för att låta min hörselupplevelse styras av vad som borde respektive vad som INTE borde höras, så vänder jag gärna på alltsammans och bara lyssnar.
Hör jag en förändring? Ja eller nej?
Är förändringen väsentlig? Ja eller nej?
Är förändringen en förbättring? Ja eller nej?

Och - om det intresserar mig - kan jag komplettera med:
Vad beror det på?
Och här är såklart ALLA relevanta förklaringar välkomna. Alltså allt från förklaringen om inbillning till vedertagna tekniska förklaringar och idag ICKE vedertagna dito.


Stereophile skriver att nivån digitalt ut är lite sänkt då den åkt igenom scalern. Det är väl den enklaste förklaringen om du inte mätt upp alltsammans och nivåmatchat jämförelsen. Sänkningen är 2,8 dB och det är mycket- klart hörbart.

”In the M Scaler's pass-through mode, setting the output sample rate to be the same as the input rate reduces the signal level and adds dither at the LSB level. ”
Och....
”The 2.8dB reduction in level imposed by the M Scaler DSP can be seen below 21kHz in this graph. However, for reasons I can't figure, the reduction in the upsampled ultrasonic stop-band noise is twice as large.


En annan förklaring är kanske att scalern förbättrar förutsättningarna för filtreringen i dacen


Jag hör ju en GRADVIST ökad klarhet när jag stegar. Alltså inte bara mellan by-pass och steget ”96kHz”. Snarare så att den största klarhetsökningen sker i det sista steget. Ändrar den nivån i SAMTLIGA steg?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 09:28

jansch skrev:
Harryup skrev:jansch och var har du skrivit detta om inte faktiskt i Inos webbutik.

Linn är verkligen inte jordens mest kommersiella firma om man tänker på hur långsiktiga produktionscykler man har. Jämför med alla japanska årsmodellfabrikanter.


Förstår inte din första mening...
Menar du att jag har skrivit något om/för Ino?
Formulera gärna om så jag fatttar.

Ett förtydligande från mej:
Jag har aldrig använt Faktiskt.io som marknadsföringskanal och jag har aldrig arbetat med att marknadsföra hifi.


Om man pratar marknadsföring så kan du ju se faktiskt som en inofficiell webshop för Ino. Här är det ju massor med ambassadörer som föreslår Ino så fort som någon undrar något om högtalare och då är detta inte ett Inoforum. Skall man köpa en receiver så är det Denon Marantz. När föreslogs det allmänt något ifrån Linn här. Hur många har ens varit i en Linnbutik jämfört med ett garage norr om stan. Nej att du inte jobbat med marknadsföring av HiFi har jag märkt och de gäller ju den absoluta merpartern som hänger här. Om jag skulle försöka lura på folk saker så inte skulle jag börja med att sälja HiFi-grejor i synnerhet som det knappt finns några butiker värda namnet längre. Man ser många skriver med lite underton om att allt är så lätt att bygga och det kostar småpengar att sätta in etc etc. Jag tror inte de personerna har hållit på med produktion och tillverkning heller, att bygga en och annan grunka kan vara lätt men att bygga tusental av grejor och de skall vara lika och det skall vara lönsamt att sälja och köpa grejorna över hela världen då blir saken en annan. Någon dollar extra i produktionsled kan med lätthet bli mer än 10 ggr kostnaden i försäljningsled.
NU lägger jag inte någon som helst värdering i att Ino inte skulle vara prisvärda t.ex. men det gör folk med Linngrejor utan att ens ha en aning om hur de kan låta.

/Harry Up

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 09:35

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Istället för att låta min hörselupplevelse styras av vad som borde respektive vad som INTE borde höras, så vänder jag gärna på alltsammans och bara lyssnar.
Hör jag en förändring? Ja eller nej?
Är förändringen väsentlig? Ja eller nej?
Är förändringen en förbättring? Ja eller nej?

Och - om det intresserar mig - kan jag komplettera med:
Vad beror det på?
Och här är såklart ALLA relevanta förklaringar välkomna. Alltså allt från förklaringen om inbillning till vedertagna tekniska förklaringar och idag ICKE vedertagna dito.


Stereophile skriver att nivån digitalt ut är lite sänkt då den åkt igenom scalern. Det är väl den enklaste förklaringen om du inte mätt upp alltsammans och nivåmatchat jämförelsen. Sänkningen är 2,8 dB och det är mycket- klart hörbart.

”In the M Scaler's pass-through mode, setting the output sample rate to be the same as the input rate reduces the signal level and adds dither at the LSB level. ”
Och....
”The 2.8dB reduction in level imposed by the M Scaler DSP can be seen below 21kHz in this graph. However, for reasons I can't figure, the reduction in the upsampled ultrasonic stop-band noise is twice as large.


En annan förklaring är kanske att scalern förbättrar förutsättningarna för filtreringen i dacen


Ett annat sätt att arbeta är ju att kontakta tillverkaren för att fråga saker innan man spekulerar om saker. Gäller inte dig Tangband utan tänker på Stereophile.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 09:57

Conan skrev:
goat76 skrev:
Conan skrev:
Hur skulle det vara om man la krutet på annat än det som förmodligen redan är så bra det går att göra? Tänk en tillverkare av fönster som lägger resurser på att förbättra glasets optiska transparens in absurdum, och detta bara för att kunna ha 10 optikingenjörer anställda och att kunna ta 100 000:- för ett fönster. Normalt funtade fönstertillverkaren inser att optiska transparensen redan är tillräckligt bra och koncentrerar sig på andra konkurrensfördelar som användarvänlighet, miljöprestanda, kvalitet och pris. Den fönstertillverkare som satt och filade på optiska prestandan och försökte förbättra det som redan var tillräckligt bra gick nog i konken ganska snart, men så har dom ju inte optiofiler som kunder heller... :)


Det är din syn på saken, men du har tyvärr inte mycket mer erfarenheter av utveckling av DACar och deras kringmiljön än mig.
Skillnaden mellan mig och dig är att jag accepterar att de som professionellt arbetar med dessa saker varje dag troligtvis även har en högre kunskap om ämnet samt var i kedjan potentiellt märkbara förbättringar kan göras. Detta oavsett om utvecklaren heter Linn, Chord eller något annat.
Och jag kan nästan lova dig att den eventuella lilla försäljningsökning Linn möjligen kan få genom att informera dig i deras dokumentation att deras klocka har en individuell strömtillförsel, antagligen rejält understiger den kostnad det inneburit att utveckla tekniken.


Ja det är klart att elektronikutvecklarna på Linn har en högre kunskap i tekniken än vad du & jag har, men det förändrar inte faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln. Jag ville jämföra det med en glasruta i ett fönster som är perfekt optiskt transparent och låter dig se världen utanför fönstret precis som den är utan förvrängning.

Skulle du i det läget leta efter ett fönster som är ännu mera transparent? :)

Men vad skulle du då göra om du hade ett företag som tillverkar ljudåtergivningsapparater för hemanvändaren? Du har en viss status att försvara. Du har fasta och rörliga kostnader. Du känner dina kunder och vet hur de fungerar och reagerar på marknadsföring. Du vet att prislappen på en DAC/nätverksspelare du säljer behöver vara kanske 50 kSEK. Du behöver motivera varför kunden ska köpa din spelare och inte konkurrentens som kostar bara 10 kSEK. Klart att dom försvarar sina tekniska lösningar med näbbar & klor och försöker motivera att lösningarna också ger ljudmässiga fördelar.

Kom ihåg vad försäljaren av HiFi-elektronik ville basunera ut i en annan tråd (var det väl?): "Precis allting är hörbart om du bara har en högpresterande & fin anläggning"! :D


Om du i grått väder inte ser ditt rena fönster förens det en dag lyser sol på det och du ser att du får en färgning. (Finns ju faktiskt folk som går in i glasdörrar) Skulle du då fortsätta att hävda att färgning inte kan förekomma under någon premiss? LTS testar inga kombinationseffekter och man låter inte ens testa olika apparater mot varandra som befunnits inte hörbart färgande. Går deras tester att repetera med samma resultat oavsett plats på jorden och avsett av vem? Känner mig tveksam.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 10:04

Jag tror att sanningen nog kan ligga litegrann emellan oss som diskuterar. Conan skrev om streamern som man måste ta 50000:- för att tjäna pengar på. Ja, det blir säkert så om tillverkning och försäljning ska göras i Europa och att de som säljer ska ha lön och vara kunniga.

Sedan är det nog tyvärr även sant dethär med sales-points. Det behövs väl för att sälja apparaten.? Det är nog precis som med bilar med hifi i lite högre prisklasser? Vad gäller Linn så säljs det såvitt jag förstår fortfarande mestadels genom att kunden får lyssna och välja det som låter bäst.
Kunderna är kräsna och vill ha det bästa ljudet, eller det de uppfattar genom lyssning låter bäst.

Sedan finns det säkert dem som köper senaste topptestade dacen utan att ens låna hem den eller lyssna först. De som är ekonomiskt oberoende kan göra så. Hela high end industrin fungerar väl så, även om kunder säkert får lyssna och låna hem ?

Lite OT:
Genelec använder bra element och bra men i sammanhanget extremt billig elektronik som de gärna inte skyltar med.
Resultatet blir ändå bra beroende på den kunskap de har med mätningar och konstruktion osv.
Deras salespoint är att alla vet att de mäter överlägset och att de är standard inom studio. Då kan man ta några extra tusen för varumärket.
viewtopic.php?f=10&t=70604
Senast redigerad av Tangband 2020-07-28 10:16, redigerad totalt 2 gånger.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 10:11

Strmbrg skrev:Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Det går uppenbarligen inte att resonera sig fram till det!

Först behöver någon hjälpa till undersöka om du (eller någon annan) verkligen hör skillnaderna (helst dubbel-blindt).
Därefter mäta och se som det finns faktiska förklaringar.
Om det förekommer så enkla saker som nivåskillnder, kompensera för dessa och blindlyssna igen.
Kanske spela in signalen med ett vanligt ljudkort eller ljudinspelare och se om skillnaderna kvarstår trots "lägre" upplösning.
Dvs undersöka snarare än filosofera.
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 10:14

RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Jag har inte läst allt i den här tråden (snarare tvärtom...) men jag vill notera två punkter:
1 Jag kan med lätthet höra upplösningsförändringen med min MScaler.
2 Varför gör jag det?

Det går uppenbarligen inte att resonera sig fram till det!

Först behöver någon hjälpa till undersöka om du (eller någon annan) verkligen hör skillnaderna (helst dubbel-blindt).
Därefter mäta och se som det finns faktiska förklaringar.
Om det förekommer så enkla saker som nivåskillnder, kompensera för dessa och blindlyssna igen.
Kanske spela in signalen med ett vanligt ljudkort eller ljudinspelare och se om skillnaderna kvarstår trots "lägre" upplösning.
Dvs undersöka snarare än filosofera.


Strmberg - du kan använda audacity till det. Det är ett gratisprogram.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 10:20

Tangband skrev:.
Lite OT:
Genelec använder bra element och bra men i sammanhanget extremt billig elektronik som de gärna inte skyltar med.
Resultatet blir ändå bra beroende på den kunskap de har med mätningar och konstruktion osv..

Grejen är den att enkel elektronik av idag kan låta mycket bättre än de flesta tror. Ja, mycket handlar om tro. Hur många sätter sig ner och testar elektroniken blint ens. Precis. Man (merparten skulle jag vilja säga) går på tro, placebo, annonser, säljsnack, köper trygghet och förutfattade meningar. Om man bortser från ren stolpskott (apparater) så klarar det flesta inte av att höra de där detaljskillnaderna som de tror att de hör när de inte vet vad de lyssnar på. Uppenbara saker som att effekten inte räcker till osv, med svår klippning som följd, det hör nog de flesta. Det viktiga ligger i de där detaljerna och därför är det viktigt att främst PRATA om dem.
Tillägg; Sen finns det apparater som medvetet förvränger signalen och det kan vara svårt att värdet, men om man bortser från dem. -Hur mycket extra betalar man för saker som man egentligen inte kommer att höra fördelarna av, som man valt för att man låtit sig påverkas av andra?
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-28 10:28, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 10:25

Tangband skrev:
RogerJoensson skrev:Kanske spela in signalen med ett vanligt ljudkort eller ljudinspelare och se om skillnaderna kvarstår trots "lägre" upplösning.

Strmberg - du kan använda audacity till det. Det är ett gratisprogram.

Det hade varit väldigt intressant att få ta del av ljudfilerna.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-28 10:26

Harryup skrev:Om du i grått väder inte ser ditt rena fönster förens det en dag lyser sol på det och du ser att du får en färgning. (Finns ju faktiskt folk som går in i glasdörrar) Skulle du då fortsätta att hävda att färgning inte kan förekomma under någon premiss? LTS testar inga kombinationseffekter och man låter inte ens testa olika apparater mot varandra som befunnits inte hörbart färgande. Går deras tester att repetera med samma resultat oavsett plats på jorden och avsett av vem? Känner mig tveksam.


Men vad gäller fönsterglas, hur många tillverkare av fönster ser du som marknadsför sin produkt med: "Vi har det klaraste glaset!"? :wink: Eller glasögon -- är det inte bättre att vi har snyggare, hållbarare och billigare glasögon än att ingenjörerna hade jobbat med att förbättra hur glaset är transparent mer än vad som är optiskt detekterbart?

HiFi-branschen är sjuk på det sättet att man utvecklar och filar på egenskaper som borde vara färdigutvecklade sen länge. "Vår nya super-duper-RCA-kabel -- nu kan du äntligen höra dina skivor som de var menade att höras!". Att kunna överföra en oförvanskad audiosignal med en koaxialsladd har man väl kunna göra i ett halvt århundrade eller så? Och sen vänder man resonemanget totalt bakvänt:

"Eftersom dessa ansedda företag jobbar med att förbättra RCA-kablar, CD-återgivningen, apparatfötter mm så måste det ju vara viktigt!"... :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 10:40

Bara för att det faktiskt FINNS dumheter så betyder det kanske inte att ALLT SOM VERKAR VARA dumheter är dumheter.

Nå.
Jag kan ju dessutom starta i vilket uppsamplingsläge somhelst utan att veta vilket, och stega runt. Jag hör ju likafullt när det låter minst respektive mest upplöst och klart. Skulle det bara bero på nivåskillnader så kunde jag ju mycket enklare göra samma sak med volymkontrollen. Men när jag gör det så påverkas inte klarheten särskilt mycket.

Kanske det hos många verkar dumt (jag bryr mig inte om vad folk tycker om mig eftersom jag är ganska socialt immun) men jag är inte intresserad av att undersöka det här med hjälp av vetenskapligt upplagda testförfaranden. Det får de som är intresserade av det, göra utan min inblandning.

Gör det! Det är bara att - på något lämpligt sätt - skaffa sig tillgång till apparaten istället för att spekulera om den.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 10:53

Strmbrg skrev:Kanske det hos många verkar dumt (jag bryr mig inte om vad folk tycker om mig eftersom jag är ganska socialt immun) men jag är inte intresserad av att undersöka det här med hjälp av vetenskapligt upplagda testförfaranden.

Om du inte vill undersöka vad skillnaderna är för något, så varför ställa frågan (varför du hör skillnaden)? Om du inte undersöker så går det ju inte att finna svaret.
-Eller vill du bara bränna lite tid och småsnacka om något ingen annan kan veta vad det är?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 11:00

Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-28 11:07

Strmbrg skrev:Bara för att det faktiskt FINNS dumheter så betyder det kanske inte att ALLT SOM VERKAR VARA dumheter är dumheter.


But if it looks like a duck, and swims like a duck... :wink:

Vi kanske skulle behöva ta detta till en filosofisk nivå och kika på hur audioflen funkar. Kan ju börja med släktingen "optiofilen".

Optiofilen: Hmmm... gillar inte det jag ser i spegeln. Jag måste nog se om det finns glasögon med bättre transparens och om spegeln på väggen där, verkligen har rätta optiska reflektionen för mina behov...

Normal person: Hmmm... gillar inte det jag ser i spegeln. Tusan nu är det nog läge att raka sig och beställa tid på frisören.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-28 11:14

Strmbrg skrev:...
Istället för att låta min hörselupplevelse styras av vad som BORDE respektive vad som INTE BORDE höras, så vänder jag gärna på alltsammans och bara lyssnar.
Hör jag en förändring? Ja eller nej?
Är förändringen väsentlig? Ja eller nej?
Är förändringen en förbättring? Ja eller nej?

Och - om det intresserar mig - kan jag komplettera med:
Vad beror det på?
Och här är såklart alla förklaringar välkomna. Alltså allt från förklaringen om inbillning till vedertagna tekniska förklaringar och idag ICKE vedertagna dito. Det enda kravet är att förklaringen är i överensstämmelse med verkligheten och inte någon BORDE-förklaring som INTE överensstämmer med verkligheten.

Bra inlägg! Håller helt med.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 11:18

RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:.
Lite OT:
Genelec använder bra element och bra men i sammanhanget extremt billig elektronik som de gärna inte skyltar med.
Resultatet blir ändå bra beroende på den kunskap de har med mätningar och konstruktion osv..

Grejen är den att enkel elektronik av idag kan låta mycket bättre än de flesta tror. Ja, mycket handlar om tro. Hur många sätter sig ner och testar elektroniken blint ens. Precis. Man (merparten skulle jag vilja säga) går på tro, placebo, annonser, säljsnack, köper trygghet och förutfattade meningar. Om man bortser från ren stolpskott (apparater) så klarar det flesta inte av att höra de där detaljskillnaderna som de tror att de hör när de inte vet vad de lyssnar på. Uppenbara saker som att effekten inte räcker till osv, med svår klippning som följd, det hör nog de flesta. Det viktiga ligger i de där detaljerna och därför är det viktigt att främst PRATA om dem.


Enkel elektronik med möjlighet till dsp kommer man nog få svårare och svårare att undvika. Och med alla möjligheter med inbyggda kompenseringar, rumsmätningar etc som kommer det bli klart svårt att höra skillnader. Och med lägre kostnader så kommer det nog med säkerhet bli mer och mer aktiva högtalare med inbyggda dacar. Och är signalen väl digital så varför inte köra trådlöst i från försteget. Om man nu ens behöver ett försteg. Med Linns burkar kan man koppla en digitaliserad LP12 direkt med en nätverkskabel till en högtalare och sedan en nätverkskabel direkt vidare till nästa och få "förstegsfunktionen" i första högtalaren.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-28 11:21

Jag håller absolut med några skribenter i tråden. Allt är bluff och tillverkarna vill bara luras.
Men vi är några här som sett ljuset!
De otrogna sällarna må leva i sin placebosfär, och betala dyrt. Snart skall vår lans av rättfärdighet och rättvisa slå hål på myterna.
Håll ut, vi ska rädda er från förfallet. :lol:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-28 11:25

Conan skrev:... faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln.


Nej.

Att någon AD/DA kedja skulle gå odetekterad genom en test bevisar INGET annat än att denna kedja under just det testet visade sig vara odetekterbar givet de då gällande förutsättningarna. Det är m.a.o. fel att generaliser sådana resultat som fakta. Det är helt enkelt logiskt felaktigt.

Att bygga en världsbild på dylika felaktiga grunder riskerar att resultera i ett korthusbygge.
Senast redigerad av hcl 2020-07-28 11:30, redigerad totalt 1 gång.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 11:25

Conan skrev:
Strmbrg skrev:Bara för att det faktiskt FINNS dumheter så betyder det kanske inte att ALLT SOM VERKAR VARA dumheter är dumheter.


But if it looks like a duck, and swims like a duck... :wink:

Vi kanske skulle behöva ta detta till en filosofisk nivå och kika på hur audioflen funkar. Kan ju börja med släktingen "optiofilen".

Optiofilen: Hmmm... gillar inte det jag ser i spegeln. Jag måste nog se om det finns glasögon med bättre transparens och om spegeln på väggen där, verkligen har rätta optiska reflektionen för mina behov...

Normal person: Hmmm... gillar inte det jag ser i spegeln. Tusan nu är det nog läge att raka sig och beställa tid på frisören.


Fast nu upplever nog inte folk klarhet i glas olika. Synen beter sig helt annorlunda än vad hörseln gör. Och lägger man till att man kanske lyssnar på olika sätt och står ut med olika fel olika mycket så blir det inte så att det glas som inte går att se plötsligt går att se för vissa för att om dessa inte skall kunna se glaset så måste det vara svagt gult.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:26

Strmbrg skrev:Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.

Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:27

sprudel skrev:Jag håller absolut med några skribenter i tråden. Allt är bluff och tillverkarna vill bara luras.
Men vi är några här som sett ljuset!
De otrogna sällarna må leva i sin placebosfär, och betala dyrt. Snart skall vår lans av rättfärdighet och rättvisa slå hål på myterna.
Håll ut, vi ska rädda er från förfallet. :lol:

Halmgubbetrams. Ingen här har väl resonerat så?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:31

hcl skrev:
Conan skrev:... faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln.


Nej.

Att någon AD/DA kedja skulle gå odetekterad genom en test bevisar INGET annat än att denna kedja under just det testet visade sig vara odetekterbar givet de då gällande förutsättningarna. Det är m.a.o. fel att generaliser sådana resultat som fakta. Det är helt enkelt logiskt felaktigt.

Vi kan vända på det. Det vore intressant att se om någon kan detektera skillnaden någon gång (under vetenskapligt hållbara omständigheter). Särskilt de som påstår sig stora höra skillnader som andra inte hör. Problemet är att de brukar backa illa kvickt när det kommer på förslag.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-28 11:32, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-28 11:32

Conan skrev:Ja det är klart att elektronikutvecklarna på Linn har en högre kunskap i tekniken än vad du & jag har, men det förändrar inte faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln. Jag ville jämföra det med en glasruta i ett fönster som är perfekt optiskt transparent och låter dig se världen utanför fönstret precis som den är utan förvrängning.

Skulle du i det läget leta efter ett fönster som är ännu mera transparent? :)

Men vad skulle du då göra om du hade ett företag som tillverkar ljudåtergivningsapparater för hemanvändaren? Du har en viss status att försvara. Du har fasta och rörliga kostnader. Du känner dina kunder och vet hur de fungerar och reagerar på marknadsföring. Du vet att prislappen på en DAC/nätverksspelare du säljer behöver vara kanske 50 kSEK. Du behöver motivera varför kunden ska köpa din spelare och inte konkurrentens som kostar bara 10 kSEK. Klart att dom försvarar sina tekniska lösningar med näbbar & klor och försöker motivera att lösningarna också ger ljudmässiga fördelar.

Kom ihåg vad försäljaren av HiFi-elektronik ville basunera ut i en annan tråd (var det väl?): "Precis allting är hörbart om du bara har en högpresterande & fin anläggning"! :D


+1 på den!
Ett företag vill ju fortsätta sälja produkter, så trots att dom en gång i tiden sålt en pryl som dom anser (med en väldigt lång säljande text) är _perfekt_ så kommer dom senare komma med en produkt som som på nåt magiskt sätt också är _perfekt_ medans den gamla perfekta produkten inte är riktigt lika bra. O fine, den kanske är tekniskt bättre, men det är ju det här med diminishing returns o vad som är fysiskt möjligt för en människa att uppfatta också.
Jag tror faktiskt inte heller att Linns utvecklingskostnader är speciellt mycket högre än andra företag, men eftersom dom vet att dom säljer produkter som egentligen är lite överflöda så sätter dom höga priser o riktar sig till rika konsumenter som inte vet bättre. Finns ju tyvärr rätt mycket folk som slänger pengar på nåt bara för det är dyrt o därför "borde" vara bäst.

Om ändå allt hade varit open source utan patenter o företagshemligheter, hade varit så mycket trevligare för oss konsumenter och rent allmänt för världens utveckling också.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 11:32

Conan skrev:
Harryup skrev:Om du i grått väder inte ser ditt rena fönster förens det en dag lyser sol på det och du ser att du får en färgning. (Finns ju faktiskt folk som går in i glasdörrar) Skulle du då fortsätta att hävda att färgning inte kan förekomma under någon premiss? LTS testar inga kombinationseffekter och man låter inte ens testa olika apparater mot varandra som befunnits inte hörbart färgande. Går deras tester att repetera med samma resultat oavsett plats på jorden och avsett av vem? Känner mig tveksam.


Men vad gäller fönsterglas, hur många tillverkare av fönster ser du som marknadsför sin produkt med: "Vi har det klaraste glaset!"? :wink: Eller glasögon -- är det inte bättre att vi har snyggare, hållbarare och billigare glasögon än att ingenjörerna hade jobbat med att förbättra hur glaset är transparent mer än vad som är optiskt detekterbart?

HiFi-branschen är sjuk på det sättet att man utvecklar och filar på egenskaper som borde vara färdigutvecklade sen länge. "Vår nya super-duper-RCA-kabel -- nu kan du äntligen höra dina skivor som de var menade att höras!". Att kunna överföra en oförvanskad audiosignal med en koaxialsladd har man väl kunna göra i ett halvt århundrade eller så? Och sen vänder man resonemanget totalt bakvänt:

"Eftersom dessa ansedda företag jobbar med att förbättra RCA-kablar, CD-återgivningen, apparatfötter mm så måste det ju vara viktigt!"... :)


När det gäller Linn så har man väl aldrig hävdat att deras apparater är helt fria ifrån färgning. det närmaste man kan komma är väl att det sagt att takten är viktig men aldrig har dom väl diskuterat i termer att man hävdat att deras apparater inte påverkar ljudet. Man bygger apparater som gör det roligt att spela musik eftersom man upplever att det låter bra. Om man däremot som faktisktskadad kräver att deras apparater skall klara en F/E test för att vara bra så kan man ju inte lägga det till deras last om de inte klarar en F/E last utan att påverka ljudet. Tillverkare som inte har det som mål kan man inte se ner på för att dera utrustning inte klarar en sådan test.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:36

Stampa takten-effekten skulle lätt kunna blindtestas den med. -Gör man det?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-28 11:38

RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.

Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Det är väl så enkelt att de invigda har lyssnat på apparaten vilket du inte har. Men ändå är du säker på att den inte ger de effekter Strömberg redogör för.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 11:40

RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.

Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Känns det som att många av de i tråden som har negativa attityder till Linn verkligen vet hur Linn låter? Hur många är intresserade av att besöka en butik för att undersöka innan man tycker? Hur många har försökt låna en M-scaler för att höra själv om Herr Strmberg har rätt? Känns det som att diskussionen förs framåt av att folk gissar saker och sedan dissar man sin gissning som om det vore en sanning och lägger det till last på branschen, enskilt företag?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:47

sprudel skrev:
RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.

Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Det är väl så enkelt att de invigda har lyssnat på apparaten vilket du inte har. Men ändå är du säker på att den inte ger de effekter Strömberg redogör för.

Fullständig lögn!
Jag vill verkligen veta och har föreslagit enkla tester som steg på vägen. Som vanligt fanns inget intresse av att undersöka vidare.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-28 11:52

RogerJoensson skrev:
sprudel skrev:
RogerJoensson skrev:Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Det är väl så enkelt att de invigda har lyssnat på apparaten vilket du inte har. Men ändå är du säker på att den inte ger de effekter Strömberg redogör för.

Fullständig lögn!
Jag vill verkligen veta och har föreslagit enkla tester som steg på vägen. Som vanligt fanns inget intresse av att undersöka vidare.


Nej, inte lögn alls. Du har inte lyssnat på den.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 11:56

Harryup skrev:
RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Jag vill gärna veta vad apparaten gör och hur den fungerar. Men jag vill inte engagera mig själv i ett lyssningstest.

Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Känns det som att många av de i tråden som har negativa attityder till Linn verkligen vet hur Linn låter? Hur många är intresserade av att besöka en butik för att undersöka innan man tycker? Hur många har försökt låna en M-scaler för att höra själv om Herr Strmberg har rätt? Känns det som att diskussionen förs framåt av att folk gissar saker och sedan dissar man sin gissning som om det vore en sanning och lägger det till last på branschen, enskilt företag?

Det va ju Strmberg som ställde frågor, som han sedan inte vill undersöka eller hjälpa till att undersöka. Mitt intresse är inte större än att om jag inte kan få lite hjälp av den som hör de där uppenbara skillnaden så är det inte värt att gå vidare och bränna min och andras tid. Han få ha sin upplevelse och jag har inte krävt något av honom. Det är han som pockar på med den där apparatens förtjänster.
Är det Linn som gör M-scaler, förresten (eftersom du vävde in det)?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav idea » 2020-07-28 11:58

Bitar ÄR bitar och A/D- D/A kan göras i princip transparenta för det mänskliga örat (därmed inte sagt att det alltid görs) men vad ingen diskuterar är ju vad som händer i den digitala domänen. Om vi bara har en rak överföring av bitarna så hävdar jag att detta går att göras helt transparent men hur ofta sker det? I det aktuella exemplet med M-scalern så sker det ju en hel del digital processing - uppsampling och filtrering - i burken mellan ingång och utgång. Det är ju det som är syftet med den, inte att skicka vidare en obearbetat signal - det vore ju bedrägeri. Så likt all processing, tex rumskorrigering eller att simulera en viss typ av akustik, så kan man få ett resultat som låter mer tilltalande än den obearbetade signalen eftersom man kan kompensera för ofullständigheter i lyssningskedjan. Frågan är ju om det är värt pengarna eller inte samt om det i min lyssningskedja är positivt eller negativt?
(I fallet Mac och Windows så har vi ju det eviga omsamplingseländet i uppspelningsmodulerna för att göra det möjligt att spela signaler med olika samplingsfrekvenser samtidigt i processen som ett annat exempel)
Idea what a great ID

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 12:01

Jag tycker Linn akudorik exakt katalyst ( vilken brand- building reklam text ! ) med Akurate HUB är med bred marginal den bästa stativhögtalaren jag hört . Den är också den dyraste stativhögtalare jag hört, med bred marginal. Jag gynnar alla att få lyssna nån gång till ett par sådana . Så man vet hur bra det kan bli. Den näst bästa högtalaren jag hört i mitt liv är magnepan 3.7. Signalkällan var då en krell CD och en integrerad förstärkare av samma märke. Den högtalaren saknar en del i dynamik och basåtergivning jämfört med det bästa jag hört ( läs akudorik ) men låter underbart på akustisk musik.

Övriga märken inklusive quad, Ino , Carlsson mfl,mfl jag lyssnat till, kanske ett 20 -tal olika anläggningar i olika prisklasser av de märkena, har alla lidit av vissa fel som hindrar upplevelsen att bli maximal.
Tycker jag :)
Senast redigerad av Tangband 2020-07-28 12:22, redigerad totalt 4 gånger.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 12:02

sprudel skrev:
RogerJoensson skrev:
sprudel skrev:
Det är väl så enkelt att de invigda har lyssnat på apparaten vilket du inte har. Men ändå är du säker på att den inte ger de effekter Strömberg redogör för.

Fullständig lögn!
Jag vill verkligen veta och har föreslagit enkla tester som steg på vägen. Som vanligt fanns inget intresse av att undersöka vidare.


Nej, inte lögn alls. Du har inte lyssnat på den.

Öh? Jag har inte heller påstått något om hur den låter. Det är därför jag var intresserad av enkla filer som första steg till att radera frågetecken. Jag har förstått att intresset främst ligger i att prata om och inte att undersöka och då känns det inte så meningsfullt för min del längre.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-28 12:02

hcl skrev:
Conan skrev:... faktumet att man i flera decennier har kunnat bygga en kedja med AD/DA som inte är detekterbar för den mänskliga hörseln.


Nej.

Att någon AD/DA kedja skulle gå odetekterad genom en test bevisar INGET annat än att denna kedja under just det testet visade sig vara odetekterbar givet de då gällande förutsättningarna. Det är m.a.o. fel att generaliser sådana resultat som fakta. Det är helt enkelt logiskt felaktigt.

Att bygga en världsbild på dylika felaktiga grunder riskerar att resultera i ett korthusbygge.


Självklart säger ett test som visar på "icke-detekterbarhet" att det aldrig går att höra skillnad. Det gör inte 1000 såna testresultat heller. Men ska man bygga upp sin uppfattning om sakers hörbarhet på att "gång 1001" så kommer det att bli en himmelsstormande skillnad..?

Och jag skulle nog gissa att korthusbygget står betydligt svajigare om man tror att "allt spelar roll" och det finns oändliga möjligheter att förbättra ljudet med kryobehandlade kablar, guldpläterade säkringar i proppskåpet och elektrettejp i gardinerna. :wink:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 12:14

Tangband skrev:

Här är en intressant test av ljudkortet Audient iD14 där man kört mixen tio gånger genom A/D-D/A samt preamp och för varje gång lagrat musiken i en DAW. Efter 5:e generationen börjar det kunna höras en smula skillnad - ljudet blir mer ”analogt”.
Enligt testaren är det inte möjligt att höra skillnad 4:a generationer av AD-DA / preamp/ lagring i DAW.
Audient iD14 kostar 2300:- .
Min fråga är då- varför behöver vi hifientusiaster apparater som kostar 20 ggr mer ?

https://youtu.be/hbr-vm0T1Ww


Ni som tror att digitala apparater måste kosta 50000:-, har ni sett och lyssnat på videon?
Sidan har även flacfiler att ladda ned så man slipper youtube reduceringen av ljudkvalitet

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 12:39

Tangband skrev:Jag tycker Linn akudorik exakt katalyst ( vilken brand- building reklam text ! ) med Akurate HUB är med bred marginal den bästa stativhögtalaren jag hört . Den är också den dyraste stativhögtalare jag hört, med bred marginal. Jag gynnar alla att få lyssna nån gång till ett par sådana . Så man vet hur bra det kan bli. Den näst bästa högtalaren jag hört i mitt liv är magnepan 3.7. Signalkällan var då en krell CD och en integrerad förstärkare av samma märke. Den högtalaren saknar en del i dynamik och basåtergivning jämfört med det bästa jag hört ( läs akudorik ) men låter underbart på akustisk musik.

Övriga märken inklusive quad, Ino , Carlsson mfl,mfl jag lyssnat till, kanske ett 20 -tal olika anläggningar i olika prisklasser av de märkena, har alla lidit av vissa fel som hindrar upplevelsen att bli maximal.
Tycker jag :)


Så om du vågar svära i kyrkan, vilka fel led Ino högtalarna av, vad saknades i jämförelse med Linn Akudorik? :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-28 12:49

RogerJoensson skrev:
Harryup skrev:
RogerJoensson skrev:Varför ska andra ödsla tid och engagera sig (kanske helt i onödan) i något kanske bara vissa "invigda" hör skillnad på, vilka inte själva vill ställa upp och delta? Hur ska du kunna ta reda vad det är du hör skillnad på om du inte engagerar dig själv i ett lyssningstest?


Känns det som att många av de i tråden som har negativa attityder till Linn verkligen vet hur Linn låter? Hur många är intresserade av att besöka en butik för att undersöka innan man tycker? Hur många har försökt låna en M-scaler för att höra själv om Herr Strmberg har rätt? Känns det som att diskussionen förs framåt av att folk gissar saker och sedan dissar man sin gissning som om det vore en sanning och lägger det till last på branschen, enskilt företag?

Det va ju Strmberg som ställde frågor, som han sedan inte vill undersöka eller hjälpa till att undersöka. Mitt intresse är inte större än att om jag inte kan få lite hjälp av den som hör de där uppenbara skillnaden så är det inte värt att gå vidare och bränna min och andras tid. Han få ha sin upplevelse och jag har inte krävt något av honom. Det är han som pockar på med den där apparatens förtjänster.
Är det Linn som gör M-scaler, förresten (eftersom du vävde in det)?


Det vet du att dom inte gör, eller hur? Frågan var generellt ställd när det gäller diskussionen i tråden.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-28 12:56

goat76 skrev:
Tangband skrev:Jag tycker Linn akudorik exakt katalyst ( vilken brand- building reklam text ! ) med Akurate HUB är med bred marginal den bästa stativhögtalaren jag hört . Den är också den dyraste stativhögtalare jag hört, med bred marginal. Jag gynnar alla att få lyssna nån gång till ett par sådana . Så man vet hur bra det kan bli. Den näst bästa högtalaren jag hört i mitt liv är magnepan 3.7. Signalkällan var då en krell CD och en integrerad förstärkare av samma märke. Den högtalaren saknar en del i dynamik och basåtergivning jämfört med det bästa jag hört ( läs akudorik ) men låter underbart på akustisk musik.

Övriga märken inklusive quad, Ino , Carlsson mfl,mfl jag lyssnat till, kanske ett 20 -tal olika anläggningar i olika prisklasser av de märkena, har alla lidit av vissa fel som hindrar upplevelsen att bli maximal.
Tycker jag :)


Så om du vågar svära i kyrkan, vilka fel led Ino högtalarna av, vad saknades i jämförelse med Linn Akudorik? :)


Gemensamt för Quad, Ino, Carlsson är att musiken inte engagerat mig lika mycket som jag vet är fallet med det bästa jag hört. ” Det bästa” ska i detta sammanhang inte kallas för det mest ofärgade- utan har endast med min upplevelse att göra. Självklart hade jag ägt något av ovanstående idag om det hade upplevts som det bästa.

Läst på ett annat sätt : - det är inte omöjlig att de tre uppräknade högtalarmärkena saknar de färgningar som jag vill ha :D . Är allting väldämpat såsom rummet och högtalarna så är det lätt hänt att även musiken överdämpas. Tvåkanals återgivning är en så enorm kompromiss vilket man ju märker vid egna inspelningar så i dagens läge är det upplevelsen av ljudet som är det väsentliga. Gärna kombinerat med mätmässigt perfekta DIY-högtalare vilket låter som en motsägelse vilket det nog är.

Sagt på ett tredje sätt: jag skulle i längden inte heller sitta nöjd med ett par Linn kan 1 eller komponent 104 tillsammans med en akurate dsm .
Högtalarna må vara bra på att lira engagerat och spela tydliga melodier utan otydlighet, men detta måste även kombineras med klanglig neutralitet för att jag ska sitta nöjd i längden. Det får inte låta klangligt som i en telefonkiosk. Kombinationen naturlighet och engagemang tycker jag man lyckats väldigt bra med i akudorik.
Vem sa att hifi skulle vara enkelt.... :P

Vi kanske får inse att vi har samma intresse, men olika medel att nå dit

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 14:00

Jag berättar vad jag upplever och hur jag kan stega i samplingarna mm. Den som vill kan mot överenskommen säkerhet få låna apparaturen för vidare utforskning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 14:18

Tangband skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Jag tycker Linn akudorik exakt katalyst ( vilken brand- building reklam text ! ) med Akurate HUB är med bred marginal den bästa stativhögtalaren jag hört . Den är också den dyraste stativhögtalare jag hört, med bred marginal. Jag gynnar alla att få lyssna nån gång till ett par sådana . Så man vet hur bra det kan bli. Den näst bästa högtalaren jag hört i mitt liv är magnepan 3.7. Signalkällan var då en krell CD och en integrerad förstärkare av samma märke. Den högtalaren saknar en del i dynamik och basåtergivning jämfört med det bästa jag hört ( läs akudorik ) men låter underbart på akustisk musik.

Övriga märken inklusive quad, Ino , Carlsson mfl,mfl jag lyssnat till, kanske ett 20 -tal olika anläggningar i olika prisklasser av de märkena, har alla lidit av vissa fel som hindrar upplevelsen att bli maximal.
Tycker jag :)


Så om du vågar svära i kyrkan, vilka fel led Ino högtalarna av, vad saknades i jämförelse med Linn Akudorik? :)


Gemensamt för Quad, Ino, Carlsson är att musiken inte engagerat mig lika mycket som jag vet är fallet med det bästa jag hört. ” Det bästa” ska i detta sammanhang inte kallas för det mest ofärgade- utan har endast med min upplevelse att göra. Självklart hade jag ägt något av ovanstående idag om det hade upplevts som det bästa.

Läst på ett annat sätt : - det är inte omöjlig att de tre uppräknade högtalarmärkena saknar de färgningar som jag vill ha :D . Är allting väldämpat såsom rummet och högtalarna så är det lätt hänt att även musiken överdämpas. Tvåkanals återgivning är en så enorm kompromiss vilket man ju märker vid egna inspelningar så i dagens läge är det upplevelsen av ljudet som är det väsentliga. Gärna kombinerat med mätmässigt perfekta DIY-högtalare vilket låter som en motsägelse vilket det nog är.

Sagt på ett tredje sätt: jag skulle i längden inte heller sitta nöjd med ett par Linn kan 1 eller komponent 104 tillsammans med en akurate dsm .
Högtalarna må vara bra på att lira engagerat och spela tydliga melodier utan otydlighet, men detta måste även kombineras med klanglig neutralitet för att jag ska sitta nöjd i längden. Det får inte låta klangligt som i en telefonkiosk. Kombinationen naturlighet och engagemang tycker jag man lyckats väldigt bra med i akudorik.
Vem sa att hifi skulle vara enkelt.... :P

Vi kanske får inse att vi har samma intresse, men olika medel att nå dit


Tangband, jag tror att du råkade försätta de flesta av trådens deltagare i chocktillstånd. :D

Du vet väl att det mesta ska låta tråkigt, musikåtergivning är inte något man ska njuta av, inspelad musik är endast ett verktyg för utvärdering av ljudanläggningen.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-28 14:27

RogerJoensson skrev:Stampa takten-effekten skulle lätt kunna blindtestas den med. -Gör man det?

Alltså. Den här tråden belyser en tämligen allmänspridd arrogans här. Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?

Vad jag förstår använder de blindtester i stor utsträckning...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-28 15:28

hcl skrev:Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?


Har de några? 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 15:36

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Stampa takten-effekten skulle lätt kunna blindtestas den med. -Gör man det?

Alltså. Den här tråden belyser en tämligen allmänspridd arrogans här. Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?

Vad jag förstår använder de blindtester i stor utsträckning...

Är det teknikerna som påstår det där om stampa takten? Varför är det arrogant att fråga om någon granskat/provat olika elektronik (någorlunda vetenskapligt) avseende just den påstådda effekten (jag menar då någon som inte är kopplade till det aktuella företaget)? Får det inte ifrågasättas? Om så, varför inte?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 15:44

Det är ett fatalt missförstånd!
Man ska inte alls stampa takten. Man ska stampa på avvikande förhållningssätt.
Så länge förhållningssätten avviker från varandra så finns det ingen annan utväg än att stampa på dem allesammans.
Detta går förstås betydligt bättre om timingen är korrekt. Korrekt timing uppnås medelst upsampling.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-28 15:54

Nattlorden skrev:
hcl skrev:Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?


Har de några? 8)

De har de. Tyvärr tror jag att flera av dem sitter och utvecklar mjukvara till Exakt, media servers och kontrollpunkter som de fortfarande skänker bort gratis. Då behöver de ta ordentligt betalt för de fysiska produkterna de säljer. Alla premiumprodukter utvecklas och tillverkas med stolthet i Skottland. Det hade säkert gått att göra billigare om man utnyttjat låglöneländer.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-28 16:01

matssvensson skrev:
Nattlorden skrev:
hcl skrev:Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?


Har de några? 8)

De har de. Tyvärr tror jag att flera av dem sitter och utvecklar mjukvara till Exakt, media servers och kontrollpunkter som de fortfarande skänker bort gratis. Då behöver de ta ordentligt betalt för de fysiska produkterna de säljer. Alla premiumprodukter utvecklas och tillverkas med stolthet i Skottland. Det hade säkert gått att göra billigare om man utnyttjat låglöneländer.


Vilka svenska högskolor har de gått på för att bli det då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 17:15

När jag kommer hem - i slutet på veckan - ska jag lyssna på musik och försöka låta bli att prata om apparater och teknik.
Och kanske framförallt sluta att tjafsa med dem som har oändliga mängder invändningar.
Inte lätt, men det borde gå.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-28 17:19

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:
Nattlorden skrev:
Har de några? 8)

De har de. Tyvärr tror jag att flera av dem sitter och utvecklar mjukvara till Exakt, media servers och kontrollpunkter som de fortfarande skänker bort gratis. Då behöver de ta ordentligt betalt för de fysiska produkterna de säljer. Alla premiumprodukter utvecklas och tillverkas med stolthet i Skottland. Det hade säkert gått att göra billigare om man utnyttjat låglöneländer.


Vilka svenska högskolor har de gått på för att bli det då?


Duger inte högskolor och universitet i UK?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-28 18:34

Strmbrg skrev:När jag kommer hem - i slutet på veckan - ska jag lyssna på musik och försöka låta bli att prata om apparater och teknik.
Och kanske framförallt sluta att tjafsa med dem som har oändliga mängder invändningar.
Inte lätt, men det borde gå.
:)


Det går jättebra, kom nyss hem från skogen o satte på Jo Harman, en tös som kan få vem som helst att glömma både bitar o samplingar :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28069
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav PerStromgren » 2020-07-28 19:03

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:När jag kommer hem - i slutet på veckan - ska jag lyssna på musik och försöka låta bli att prata om apparater och teknik.
Och kanske framförallt sluta att tjafsa med dem som har oändliga mängder invändningar.
Inte lätt, men det borde gå.
:)


Det går jättebra, kom nyss hem från skogen o satte på Jo Harman, en tös som kan få vem som helst att glömma både bitar o samplingar :)


*Host* :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-28 19:22

PerStromgren skrev:
hifikg skrev:
Strmbrg skrev:När jag kommer hem - i slutet på veckan - ska jag lyssna på musik och försöka låta bli att prata om apparater och teknik.
Och kanske framförallt sluta att tjafsa med dem som har oändliga mängder invändningar.
Inte lätt, men det borde gå.
:)


Det går jättebra, kom nyss hem från skogen o satte på Jo Harman, en tös som kan få vem som helst att glömma både bitar o samplingar :)


*Host* :D


Du ser, det funkar, inte en tanke på bitar o samplingar där inte...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 20:13

Jag tror inte alls att digitalapparater ”måste” kosta 50 papp, som nämns här ovan.
Jag hoppas verkligen att det går att åstadkomma det resultat jag erhållit betydligt billigare. Om det nu ens är något resultat.
Men: Jag iddes inte utreda den saken. Hade ingen lust att utreda det. Jag lånade hem, lyssnade, tilltalades och behöll.
Förmodligen dumt. Men då får det vara det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-28 20:51

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Stampa takten-effekten skulle lätt kunna blindtestas den med. -Gör man det?

Alltså. Den här tråden belyser en tämligen allmänspridd arrogans här. Tycker ni att ni är så mycket bättre än t.ex. ingenjörerna på Linn?

Vad jag förstår använder de blindtester i stor utsträckning...

Är det teknikerna som påstår det där om stampa takten? Varför är det arrogant att fråga om någon granskat/provat olika elektronik (någorlunda vetenskapligt) avseende just den påstådda effekten (jag menar då någon som inte är kopplade till det aktuella företaget)? Får det inte ifrågasättas? Om så, varför inte?


Tolkade det du skrev som "Vet de på Linn ens vad blindtest är?" Det var kanske helt missriktat? Ursäkta i så fall!

Jag vet inte varifrån "stampa takten" kommer, men om man läser det som publicerats från Linn så är det tydligt att det alltid legat mycket ingenjörsarbete i botten. Det mesta skrivna har förvisso sannolikt sitt ursprung hos eller i vart fall passerat granskning hos marknadsföringsavdelningen, men ändå. Bl.a. Ivor har skrivit en del intressant på temat. Ett tag skröt de med att deras utvecklingsbudget var ungefär som Philips hifi-del (tror det var ca. 1990 eller möjligen ngt innan, men de har även efter det påtalat vikten av grundligt ingenjörsarbete, att alla delar inte alltid kanske fått samma fokus har säkert sina orsaker - det var visst ganska turbulent kring högtalarutvecklingen ett tag). Med tanke på vad de åstadkommit skulle jag bli förvånad om de satt i lotusställning och betvingade halvtaskiga konstruktioner till mindre illaljudande sådana medelst meditation.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-28 21:01

Strmbrg skrev:Jag tror inte alls att digitalapparater ”måste” kosta 50 papp, som nämns här ovan.
Jag hoppas verkligen att det går att åstadkomma det resultat jag erhållit betydligt billigare. Om det nu ens är något resultat.
Men: Jag iddes inte utreda den saken. Hade ingen lust att utreda det. Jag lånade hem, lyssnade, tilltalades och behöll.
Förmodligen dumt. Men då får det vara det.

Det skulle de säkert inte behöva, om de såldes i 100000-tal per år istället för några 1000.

F.ö. håller jag med. Det är klart bättre att välja den apparat som ger den musikupplevelse man vet bra musik kan ge istället för att tvivla på att det är möjligt och köpa en annan apparat, billigare eller av andra skäl, men som inte ger samma upplevelse. Om man får den bra upplevelsen p.g.a. att apparaten faktiskt presterar bättre eller p.g.a. placebo spelar mindre roll, givet att man inte försakat något annat viktigt genom sitt köp.

Med detta sagt ser jag samtidigt ett avsevärt värde i att söka FAKTISKT välpresterande apparater, gärna till överkomliga priser. Metoderna för det kan variera, men blind tro kan inte vara en av dom.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 21:54

Det är ok. (Ja, det var missriktat).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-28 22:38

RogerJoensson, kanske borde du passa på att nappa på Strmbrgs erbjudande?

Strmbrg skrev:Jag berättar vad jag upplever och hur jag kan stega i samplingarna mm. Den som vill kan mot överenskommen säkerhet få låna apparaturen för vidare utforskning.


Det förutsätter väl förstås att du har en DAC som fixar att ta emot den uppskalade signalen och kan dra nytta av den.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 23:24

Det hade varit en baggis att koppla in en inspelningsmanick direkt i dac:en som en första test, men jag känner inte att det är värt besväret att lägga upp någon pant för grejorna (jag behöver ju även hans DAC eftersom det kan vara den som ger skillnaderna) och få dem försäkrade och skickade när jag inte ens vet om det kommer att ge något, särskilt som när ägaren (den som hör och känner till skillnaderna) inte är intresserad att delta.

Jag missunnar honom inte att sitta nöjd med sina grejor, men han ska nog inte räkna med att få någon förklaring till vad det beror på (det var han som frågade...) om han inte vill hjälpa till själv och det var dumt av mig att föreslå hur man kan testa. Jag borde inte svarat.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-28 23:25, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 23:25

Alltså, jag lånar i så fall ut båda Chordgrunkorna. Men kruxet är att jag vill ha en acceptabel säkerhet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 23:27

Fullt begripligt, men jag vill inte ha mer bråk och påhopp, finner det inte heller meningsfullt att riskera lägga tid och leta i blindo så jag passar.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-28 23:30

Alltså, självklart är jag intresserad av vad det beror på. Men jag ser hellre att någon annan som har tillgång till grejorna - en seriös blaska eller så, gör blindtest eller vad de nu vill göra, och sedan meddelar resultatet. Själv vet jag vad jag hör men inte varför.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-28 23:33

Om du bor i Stockholm, så kanske LTS kan vara intresserade av att titta på det. Vad fler det ev. finns som gör vetenskapligt någorlunda hållbara tester känner jag inte till. Det flesta blaskor upplever jag inte vara särskilt seriösa i sina tester när det gäller att gå till botten och faktist undersöka saker objektivt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 09:41

RogerJoensson skrev:Om du bor i Stockholm, så kanske LTS kan vara intresserade av att titta på det. Vad fler det ev. finns som gör vetenskapligt någorlunda hållbara tester känner jag inte till. Det flesta blaskor upplever jag inte vara särskilt seriösa i sina tester när det gäller att gå till botten och faktist undersöka saker objektivt.

Det är bäl en utmärkt uppgift för LTS!? Skulle kanske t.o.m. driva några fler prenumeranter?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-29 09:48

Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 09:58

Harryup skrev:Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.

Jag tycker det kunde vara intressant att veta vad den faktiskt gör med signalen d.v.s. att mäta upp den. Att det låter bättre om man leder signalen genom den (om än hittills ”bara” enligt dig) har vi ju redan fått veta.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 10:10

Min tanke var att det kanske finns intresse för att studera uppskalaren som ju ska leda till den bästa, rakaste och mest utsträckta tonkurvan. Även om det kanske är svårt att höra skillnad från en bra (t ex cd-spelare) så brukar det finnas intresse för det ultimata.
På samma gång mäta upp uppskalare+DAC för att se om där finns uppenbara förklaringar/avvikelser.
Kanske göra en blindtest? Finns det hinder för att ägaren av prylarna deltar?

---

Orsaken till att jag är en aning skeptisk till de skillnader som sägs uppstå är att jag inte upplever det omvända om jag skalar ner. Det som händer är att vid en viss punkt så börjar jag höra att diskanten stympas (lägre samplingsfrekvens) eller att bruset ökar (färre bitar), inte mycket händer vad gäller detaljer och djup. Det bevisar ingenting, för det kan bero på hur olika individer tolkar skillnaderna. Dessutom verkar en del uppleva nivåskillnader på alla möjliga sätt. Det är därför det tjatas om noggrann nivåkalibrering och det har jag varit noga med.

Men det kanske viktigaste: Om jag åter skalar upp till ursprungligt bitdjup och samplingsfrekvens återfår jag ingenting. Det låter likadant som det nerskalade. Och då har jag ändå varit nere på väldigt låga /dåliga kvalitets nivåer.

Vad det är som händer hos Strmbrg vet jag ingenting om.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-29 10:53

Harryup skrev:Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.


Jag håller med, LTS syn på saken verkar vara en övertro på att, ifall bara materialet/datan spelas upp 100% rätt utan någon påverkan så har man uppnått nirvana, "Bit-Perfect". Det förhållningssättet kanske fungerar bäst för ljudåtergivning, men inte nödvändigtvis bäst för musikåtergivning. Det är en enorm skillnad mellan dessa saker.

Ifall man först och främst är musikintresserad och har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så bör man lita på sina referenser från ljud och musik från just verkligheten, man har hört denna verklighet genom hela sitt liv så oavsett om återgivningen visar på större tekniska avvikelser från den lagrade datan, men trots det vid uppspelning låter mer sann och verklighetstrogen så har man troligtvis kommit närmare målet i musikproduktionen.

Många (kanske de flesta) här på Faktiskt verkar istället ha som mål att ljudåtergivningen ska ha så få avvikelser som möjligt jämtemot datan i musikmaterialet, detta oavsett hur dåligt det än må låta i slutändan i jämförelsen med hur ursprungshändelsen mest troligtvis lät.

Ifall Strmbrg får en större musikalisk upplevelse och uppfattar musiken som mer äkta och mer övertygande med sin Chord M Scaler, ja då spelar det nog faktiskt ingen roll alls för honom ifall testprotokollet visar avvikelser från det man kallar "Bit Perfect". :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 11:08

När det gäller att se om små fel faktist påförs/förekommer är mätningar ofta överlägsna hörseln.
Det har ingenting att göra med vad en viss individ föredrar. Det är faktainsamling bara.

Man kan använda blindtestning för att ta reda på vad en individ faktiskt föredrar ljudmässigt när annan påverkan skalats bort eller för att se om upplevda skillnader försvinner när man t ex inte vet om en viss apparat är inkopplad eller inte.
Du behöver inte vara intresserad av att veta sådant, men jag är. Jag vill hellre veta än tro.

Det var Strmbrg själv som ville veta vad som orsakade hans upplevelser.

Poängen med Chord M Scaler är väl att komma närmre det som lagrats (med större korrekthet) tack vare hög uppskalning och exakta filter. Förkastar du den idén alltså?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 11:50

Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här :roll:
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-29 11:51

+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 12:00

FBK skrev:Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här :roll:

Du menar att du triggas av ordet? Jag tycker inte att tråden handlar särskilt mycket blindtestning, men du har kanske inte läst resonemangen?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 12:40

RogerJoensson skrev:
FBK skrev:Undrade varför den här tråden låg högst upp hela tiden, men det gick ju snabbt att konstatera varför. Blindtester, det har ju aldrig förr varit på tapeten här :roll:

Du menar att du triggas av ordet? Jag tycker inte att tråden handlar särskilt mycket blindtestning, men du har kanske inte läst resonemangen?

Nej, jag triggas inte av ordet. Har varit med för länge här och blivit för gammal för att bry mig. Har du blindtestat ?, stod ju i var tredje tråd förr så man har vant sig :lol: Och nej jag har inte läst igenom hela tråden, slöseri med tid.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 12:51

Suck.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-29 13:03

goat76 skrev:
Harryup skrev:Ska dom konstatera att den låter bra? Att den på ett oacceptabelt sätt färgar ljudet? Att den är dyr? Att det inte går att höra någon påverkan på ljudet av den och att den är därför bra? Att den har inbyggda filter som låter olika utifrån vilket som väljs.
Personligen har jag svårt att se någon poäng med en sådan test då oavsett om det är hugget i sten eller inte så är det ju ett mål för LTS att hitta produkter som inte påverkar ljudet.


Jag håller med, LTS syn på saken verkar vara en övertro på att, ifall bara materialet/datan spelas upp 100% rätt utan någon påverkan så har man uppnått nirvana, "Bit-Perfect". Det förhållningssättet kanske fungerar bäst för ljudåtergivning, men inte nödvändigtvis bäst för musikåtergivning. Det är en enorm skillnad mellan dessa saker.

Ifall man först och främst är musikintresserad och har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så bör man lita på sina referenser från ljud och musik från just verkligheten, man har hört denna verklighet genom hela sitt liv så oavsett om återgivningen visar på större tekniska avvikelser från den lagrade datan, men trots det vid uppspelning låter mer sann och verklighetstrogen så har man troligtvis kommit närmare målet i musikproduktionen.

Många (kanske de flesta) här på Faktiskt verkar istället ha som mål att ljudåtergivningen ska ha så få avvikelser som möjligt jämtemot datan i musikmaterialet, detta oavsett hur dåligt det än må låta i slutändan i jämförelsen med hur ursprungshändelsen mest troligtvis lät.

Ifall Strmbrg får en större musikalisk upplevelse och uppfattar musiken som mer äkta och mer övertygande med sin Chord M Scaler, ja då spelar det nog faktiskt ingen roll alls för honom ifall testprotokollet visar avvikelser från det man kallar "Bit Perfect". :)


Resomanget om ljud kontra musik är ju bara märkligt. Tror du medlemmarna i LTS lyssnar mest på musik eller pingpong-bollar och sinustoner? :wink:

Frågan är ju ganska enkel att avgöra egentligen om man har tid, lust och resurser att blindtesta i en högpresterande anläggning. Och man behöver inte ens använda sig av en Chord M Scaler!! 8) Ta den Chord DAC som sitter efter uppskalaren. Den ska ju vara en god och välrenommerad produkt. Sätt in den DAC:en i en AD/DA-kedja och gör en dubbelblind F/E (före/efter)-lyssning. Kan man inte skilja "F" från "E" med statistisk konfidens så är ju DAC:en precis så bra den behöver vara. M Scaler kan då antingen försämra återgivningen eller inte göra nån nytta, vilket i bägge fallen gör det den till en onödig produkt.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-29 13:15

Tell skrev:+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Syftet med upsampling med DSP är inte att göra ljudet mer högupplöst, det är att göra livet lättare för rekonstruktionsfilter, som i praktiken inte går att göra idealt perfekta. Huruvida det är en teknisk suboptimering eller klart hörbart låter jag andra lista ut.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 13:23

Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.
Det är ju liksom syftet med den.
Men att det då betyder ”färgning”?.. Pja det beror nog på hur man ser på saken.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-29 13:24

Belker skrev:
Tell skrev:+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Syftet med upsampling med DSP är inte att göra ljudet mer högupplöst, det är att göra livet lättare för rekonstruktionsfilter, som i praktiken inte går att göra idealt perfekta. Huruvida det är en teknisk suboptimering eller klart hörbart låter jag andra lista ut.


Precis, det som kommer ut i slutändan efter DACen är väl i samma upplösning som ursprungsfilen, DACen har bara fått en uppskalad signal att bearbeta vid DA-omvandlingen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-29 13:29

Strmbrg skrev:Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.
Det är ju liksom syftet med den.
Men att det då betyder ”färgning”?.. Pja det beror nog på hur man ser på saken.


Om det bara är frågan om ifall bitarna i slutändan är intakta, så kan de väl fortfarande vara det med din Chord M Scaler, eller har jag missförstått den biten?

Men som sagt, om du tycker det låter bättre så behöver du väl knappast oroa dig för hur bitarna ser ut. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 13:31

Strmbrg skrev:Alltså, knökar man in den här grunkan i kedjan i ett F/E så kommer den ju INTE passeras obemärkt.

Det kanske du inte ska förutsätta innan det provats (nivåkalibrerat).

Personligen är jag mest intresserad i förklaringarna till varför skillnader ev hörs, om de nu hörs efter att man testat blint och nivåkalibrerat (med den aktuella uppskalaren och tillhörande DAC).
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 13:36

goat76 skrev:... DACen har bara fått en uppskalad signal att bearbeta vid DA-omvandlingen.

Det är inte säkert att det är så bara och att DACen inte beter sig annorlunda vid högre samplingsfrekvens. Det vet man bättre efter att ha testat.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-29 15:44


RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 16:16

Mätningarna inkluderar inte den aktuella DACen (?) och svarar därför inte på de aktuella frågorna.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 16:21

Tell skrev:+1 på Rogers inlägg. Dessutom så är musik ljud, så att försöka dela dom två på nåt sätt går inte.

O angående Chord M Scaler så påstår dom att den ska göra ljudet mer högupplöst, men när ljudet redan har så hög upplösning som våra öron o hjärna klarar av att hantera så blir man ju fundersam på vad den faktiskt gör. O där är jag som Roger, jag vill hellre veta än tro.

Musik är ljud, men ljud är inte nödvändigtvis musik. Det är högst sannolikt att kraven på återgivning avs. precision i återgivningen av musik för en fullödig upplevelse är striktare än kraven är på precision i återgivningen för en fullödig återgivning av ljud (hur man nu ens definierar fullödig i det fallet?).

F.ö. det som händer i Chord M Scaler kan med största sannolikhet göras även innan D/A i en DAC/Streamer. Om det inte görs i den DAC man föredrar eller görs på ett annat och sämre sätt än det görs i Chord-manicken så motiverar den (väl!?) sin existens.

På vad grundar du bisatsen/påståendet i rött ovan?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav idea » 2020-07-29 16:29

Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 18:00

Man kan titta på Rob Watts videor också. De kanske ger något. Då får man ju åtminstone höra vad han själv har att säga.
Vill man ställa egna frågor till honom är han aktiv i den här tråden.
https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... ad.885042/
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 18:10

idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 18:18

Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Först: Linn, tyckte inte d v s de tycker inte. Linn ansåg och anser vilket betyder att de vet. De har total vetskap då de uttrycker sig. Deras vetande baserat på deras hypoteser och slutsatser och deras R&D. De jobbar målinriktat med tekniska lösningar som skall lösa den problematik som de anser bör lösas. Det är deras rätt och integritet att kunna göra så. Det är även deras skyldighet att göra så och att arbeta med sådana principer och premisser. Det är ingen lekskola a la Faktiskt-tänkande.

De som satsar pengar i Linn, eller i vilket bolag som helst, typ banker och investerare och/eller den kommun som i det här fallet Linn är verksam i satsar i Linns IP (Intellectual Property) och Know-How och i deras Team. Deras Mission och Vision är grundläggande parametrar vid kapitalanskaffning. Inga expanderande bolag kan expandera utan kapital. På något sätt måste industriell produktion finansieras. Linn har sin filosofi utstakad, vilket utgör deras Mission. Deras Affärsmodell är också satt. Det är bolagets styrelses uppgift. Om filosofin är helt rätt eller felaktig är helt oväsentligt i sammanhanget. Det visar sig senare och då får man korrigera utstakad riktning. Är man någonstans exempelvis i punkt A och skall någonstans exempelvis till punkt B så tar man ut riktning mot B och sedan börjar man förflytta sig i den valda riktningen. Att få kapital tillfört i ett bolag för att kunna förflytta bolaget i den riktningen och sedan förflytta sig i annan riktning är olagligt och avtalsvidrigt. Det är inte lekstuga a la Faktiskt-medlemmars våta tokeridrömmar om en totalförvrängd verklighet. Skärpning grabbar!! Linn jobbar enligt en filosofisk mission om musikåtergivning. De jobbar frenetiskt, passionerat och ambitiöst i sin lära och i sina doktriner. Det är helt som det skall hos ett seriöst företag som brinner för sin uppgift. Ett oseriöst företag jobbar inte enligt sin Mission. Ett oseriöst företag ringlar omkring som ormen och ändrar kappan efter vinden.

Då i princip alla var kommersiella kring 1980 och satsade snabbt på CD, så avstod Linn helt och hållet. De satsade på fortsatt LP som format för musikåtergivning. Jag kallar inte det för ett kommersiellt lukrativt beslut. Det var snarast att betraktas som kommersiellt självmord, men de hade sin utstakade riktning som de inte avvek ifrån. Riktningen för dem är punkt B som innebär ”Bästa Musikåtergivning”. ”If it sounds good, it is good”. The more music, the better. Det är deras filosofi. Det är även min filosofi och har varit så sedan 1968. Därvidlag är det ingen skillnad på Linns filosofi och Onkel Steindls filosofi. Då var jag 15 år och pojkspoling.

Linn har ingenjörer anställda inom R&D (FoU) och produktutveckling som analyserar givna problem med olika ting, precis som alla andra ingenjörer som jobbar inom R&D och produktutveckling. Anställningsavtalet reglerar i lag den anställdes arbetsuppgifter. En anställd R&D-ingenjör sysslar inte med marknadsföring. Det är inte hans arbetsuppgift. En arbetsuppgift innebär att man tar ansvar för sitt arbetsområde. En R&D-ingenjör tar inget ansvar för Säljavdelning eller marknadsavdelning eller för något annat än det som står i anställningsavtalet. Anställningsavtal regleras i lag och av fackföreningar. Jag förmodar att ingen av er sett ett anställningsavtal i era liv och att ni fumlar i mörker och inte har någon aning om hur det fungerar i arbetslivet. Det är min utgångspunkt. Beviset för att min utgångspunkt i sanning är korrekt är ju det ni själva skriver och fabulerar och fantiserar och spekulerar i.

Inom R&D tar man reda på vilka tekniska problem som finns med det som skall utvecklas fram. Man gör en så kallad ”due dilligence” d v s en avstämning över de resurser som finns tillhands vilket utgör punkt A och tar sikte på vad som skall åstadkommas d v s punkt B som är bör-värdet. Då kan riktningen tas fram. Då görs en första utredning över vad som behövs i material och personella resurser, vad kostnaden kan bli och hur lång tid det kan ta. Man sätter upp milstolpar längs vägen som fungerar som kontroll-stationer/punkter och där ytterligare information tillförs och även ny information. I en kontroll-station/punkt kan punkt B ruckas något. Man kan även lägga ner projektet eller senarelägga det. Allt beror på olika omständigheter just då.

Man har viss rangordning och turordning i hur problem skall attackeras och lösas. En del problem är små, andra större. En del problem är kostsamma att lösa, andra mindre kostsamma. Svårare än så är det inte.

Kring 1980 och fram till ungefär 1990 framstod det ganska klart och tydligt för en del inklusive för Linn och för mig själv att formatet med S/P DIF hade en hel del övrigt att önska och var en tydlig flaskhals. Det var ett problematiskt format på flera sätt. Det framstod också att andra tekniska saker degraderar "Perfect Sound Forever". Vissa saker är ok, men andra saker är helt enkelt inte ok.

Då ställer man upp de tekniska problemen och rangordnar dessa.
Sedan ställer man upp lösningar och rangordnar dessa, både tekniskt och ekonomiskt.
Då får man en handlingsplan som R&D kan presentera för operativ ledning och ledningen presenterar/rapporterar inför styrelse.

Linn kom fram till att, just då, med den teknik som då stod till buds, S/PDIF inte var användbar för deras del. 1993 lanserade Linn sin första CD-spelare Karik vilket var 11 år efter CD-formatets premiär. Linn jobbade dock vid sidan av, med professionell digital inspelningsutrustning samt med sitt skivmärke Linn Records med utgivning av skivor. Deras CD-spelare CD-12 lanserades 1997 och då Philips år 2005 lade ner tillverkningen på laserpickupen så valde Linn att lägga ner produkten. Redan 1992 hade Linn en kombo i form av Karik/Numerik.

Så här skriver Stereophile på den tiden.

Stereophile skrev:The Linn CD player completely sidesteps a problem that plagues all other CD transport/processor combinations: jitter in the recovered clock. Linn's method is so simple I'm surprised no one else has done it before. In fact, I'm surprised that the S/PDIF (Sony/Philips Digital Interface Format) standard didn't incorporate this technique when the interface standard was established. But before looking at Linn's solution, let's see how a conventional transport and D/A converter interface works.


Hi-fi insight skrev:LINN NUMERIK, Launched in the early nineties as the DAC partner to the Linn Karik CD transport, the Linn Numerik quickly established itself as a high end but extremely detailed and musical state of the art digital to analogue coverters. Not to be confused with the £25,000 professional DAC that Linn sold at the time to professional recording studios like Peter Gabriel who was one of the first people to install a professional Linn Numerik at his Real World Studios in Wiltshire. His 1992 solo album Real World from which the single "Digging in the Dirt" was taken was one of the very first studio albums to use the Linn Numerik in the recording process, which was quite radical as nearly all studios used Sony PCM systems for CD mastering at that time.

Those of you fortunate to have a 1992 copy Beethoven's Violin Concerto featuring Nigel Kennedy conducted by Klaus Tennstedt will also appreciate the subtle insight that the Linn Numerik DAC provides into the music as this totally live album takes full advantage to provide the listener with a wonderfully muscial and expressive performance, which the consumer Linn Numerik borrowed heavily from.


Med Beethovens violinkonsert hade Linn kommit in i salongerna. Det var en viktig och avgörande milstolpe som jag kommer ihåg då det inträffade.

Genom deras professionella engagemang med lösningar som undvek problem fick Linn och speciellt deras R&D-ingenjörer ett stort Know-How på området.
Då fanns lösningen till buds för Linn att lägga klockan i DACen och med speciell kabel överföra denna klocksignal till en CD-drive.
De valde den lösningen därför att de ansåg den lösningen vara bäst för musikåtergivning just då.
Jag instämmer med Linn, det var den tekniskt sett bästa lösningen just då om man ville minimera signalrelaterat deterministiskt jitter och minimera störningar på jord och gemensamma matningar. Detta under förutsättning att det behövs för bästa musikåtergivning eller snarast för musikåtergivning som uppfyller Linns krav.
De hade i mitten och på andra häften av 90-talet integrerade CD-spelare och deras kombo med NUMERIK som bästa lösning.

Det var ingen kommersiellt handhavandemässigt praktisk lösning. Lösningen var inte enligt standard och inte kompatibel med andra märkens apparater. D v s precis lika limiterat systemtänk som B&O och som Apple. Det blir slutna system ej kompatibelt med andras apparater. Detta kräver en avsevärd marknadsföring för att nå ut brett till konsument. Det hade inte Linn. B&O omsatte ungefär 30 ggr mer än Linn. Apple hade i princip sitt på det torra, kan man tänka, men så var det inte i början. Apple hade många tidsperioder på konkursens brant och Linn hamnade där år 2006. Grundaren Ivor Tiefenbrun var tvungen att frånsäga sig allt operativt arbete på grund av sjukdom. Sedan hände fler negativa saker.

Det fanns andra tekniska lösningar på 90-talet som man kom väldigt långt med där man kunde behålla given standard och kompatibilitet med övriga produkter på marknaden. Jag valde en av dessa andra lösningar. Den bygger dock på balanserad digitalöverföring och AES/EBU. Då höll sig störningar på tillräckligt låg nivå. Sedan var jag tvungen att utveckla digitalsignaltransformatorer som satisfierade mina krav och den enda som klarade detta var den gamle transformatorfarbrorn i Norrtälje, Lundahl Transformers AB. Med denna lösning till buds för min del så kunde jag åtgärda en hel av problematiken med dåtidens S/PDIF och AES/EBU.

Jag var dock tvungen att även åtgärda ett problem med ingångskretsen som då var den bästa kretsen, men inte tillräckligt bra. Den hade en massa överhörning internt till signalingången och det var besvärande. Men med mycket lågimpediv drivning, ända upp i radiofrekvensbandet för FM, av digitalsignalen in till denna ingångskrets så minskade jag HF-skräp med ungefär 30-40 dB på ingången. Då hände det saker. Då först blev jag nöjd med ljudet. Det var en resa från 1987 till 1993 där jag sökte the Holy Digital Grail. Det tog 6 år av blod, svett och tårar och tärd ekonomi, men gav resultat. Sedan var D/A-omvandlaren klar, med sådant ljud jag ville och kunde sätta mitt namn på.

Jag sålde en så kallad enkel licens till Forsell som sålde sin apparat under beteckningen D/A-Converter Forsell Air Reference. Den fick absolut bästa reviews och mottagande world wide i ungefär 50 reviews. År 1997 lanserade jag min egen D/A-omvandlare LICENCE No1 och år 2000 ungefär bytte jag beteckning på denna till Bremen No1. Det var efter det att jag tog tillbaka mitt efternamn från Bremen till mitt födelsenamn Steindl. Då fick produkterna heta Bremen som varumärke. Jag hade jobbat vidare från 1993 till 1997 för att förfina ljudet som jag önskade. År 1997 fick Licence No1 omdömet som Världens bästa DAC i hifi-press.

Efter att Philips lagt ner sin produktion av laserpickup kom för Linns del alternativet att istället för CD-drives, så kunde man streama digitalkodad musiksignal från hårddisk, eller för den delen från internet. Då förenklades problematiken och man kunde använda annat överföringsformat på digital nivå än S/PDIF för att överföra musiksignal på.

Redan där är jag övertygad om att Linn med sitt skivmärke Linn Records https://en.wikipedia.org/wiki/Linn_Records såg streaming som bästa tekniska lösning och med snabbare och bättre handhavande. Linn var tidigt ute med streaming från nätet. För att kunna vara tidigt ute så krävs det att de hade viss mängd tekniska lösningar och Know-how in house i förväg. År 1982 startade Linn Records, samma år som CD formatet lanserades.

Man var tidigt ute med att välja streaming som teknisk lösning för distribution av musik. Man kan inte ha en marknadsavdelning eller ekonomiavdelning som inför sådana tekniska lösningar. Det funkar inte så. Det ligger inbäddat i bolagets DNA. Linn hade tekniken i botten och Missionen var tidigt satt gällande utgivning av musik.

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

Det hindrar inte att det även inom High-end finns oseriösa aktörer.

Det hindrar heller inte att ytterst seriösa aktörer inom High-end kan arbeta med felaktiga hypoteser om hur saker fungerar och ur de felaktiga hypoteserna dra felaktiga slutsatser.
Detta kan vara betydligt mer destruktivt än man kan föreställa sig. Det ligger nämligen som ett hinder för ens egen kunskapsevolution, men även för andra seriösa aktörer som har korrekta hypoteser och korrekta slutsatser och som träder in på samma spår.

Så såg jag på Linn från ungefär 1980 och några år in på 90-talet. En del av deras hypoteser ser jag fortfarande som falska och därmed blir deras slutsatser inkorrekta. Verkligheten ser annorlunda ut. Man kan och bör förenkla saker men inte mer än nödvändigt så att fokus kan hållas på korrekt nivå.

Det hindrar inte att flera av Linns R&D-ingenjörer gör ett mycket gott arbete. Jag tror inte Chords ingenjörer jobbar annorledes.

Det är Linns R&D-ingenjörer som sätter punkten B d v s målet som de strävar mot – Bäst musikåtergivning! Det är mottot som gäller. Det mottot är även mitt motto och mål.

Det är få i branschen som har det mottot. Normalt har man bäst ljudåtergivning där ljud definieras som en fysikaliskt fenomen med enbart fysikaliska storheter och måttenheter. Så länge man enkom ser detta som Input i mätutrustningen där det är viktigt att ha kontroll på Input då mätningen sker med hörseln så kan mätningen med hörseln göras fritt från tvångsföreställningar gällande hur saker skall vara för att låta bäst på musik.
Bäst musikåtergivning innebär nämligen att mätapparaturen inte är mätutrustningen för fysikaliska egenskaper. Enda mätningen som gäller är hörseln som mätinstrument och inget annat än hörseln.

Därför skriver jag angående hörseln som just mätinstrument i Peter Steindl?-tråden. Det är det som gäller. Ljud i form av fysikalisk kod är bara en slags bärvåg för musik, men det är inte så bara, dock är det inte allt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 18:47

Peter: Kan man höra skillnader som vi (idag) inte förstår hur man skall mäta?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-29 18:50

hcl skrev:
idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG
Chord_curve.JPG (22.03 KiB) Visad 2163 gånger


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 19:05

Ja, men du kommer inte kunna se det, så nöj dig med att lyssna på spektaklet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 19:07

Conan skrev:
hcl skrev:
idea skrev:
Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.

Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-29 19:09

petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-29 19:35

idea skrev:
Harryup skrev:Vill man veta lite mer så kan man ju läsa här
http://www.stereophile.com/content/chord-electronics-hugo-m-scaler-upsampling-digital-processor

/Harry Up


Man blir så trött när man läser den tekniska förklaringen - att fyrkantvågorna som kommer ut från originalet rundas av med den högupplösta uppskalningen. Det är ju fullständigt fel! D/A funkar inte så. Däremot så blir det förutsättningen för att konstruera ett bra rekonstruktionsfiler mycket bättre med uppskalningen. Men det är ju något helt annat. Och vill man läsa mer om rekonstruktionsfilter kan man läsa de senaste mätningarna LTS gjort på D/A-omvandlare.
Så Chords marknadsavdelning kan härmed ställa sig i skamvrån och skämmas men jag gissar att teknikerna vet vad de håller på med.


Jag blir så trött när förståsigpåare bara läser hälften, och missar adressen.
Bemöda dig om att fortsätta läsa och ta del av Rob Watts förklaring. J.A. blir också fundersam på den snutten du hängde upp dig på. Det är nog inte helt enkelt som marknadsförare, eller tekniker som ska förklara för marknadsförare, som i sin tur ska förklara för konsumenter, som i sin tur selekterar sin läsning.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-29 19:44

Väldigt intressant läsning Peter. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-29 19:50

Skall man våga dra fram "en gammal goding" ? 8)
Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav JM » 2020-07-29 19:55

Peter hur har du skaffat dig kunskaper i analog/digital elektronik? Minns inte att du tog några kurser på KTH E när jag var där.
Morello har gedigna analog/digital kunskaper inom elektroniken men hur skaffade du dina?

JM
Senast redigerad av JM 2020-07-29 19:57, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 19:56

petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din lååååååååånga text har med det som diskuteras i tråden att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Jag är övertygad om att de flesta R&D-ingenjörerna har fler parametrar att jobba efter än enbart bästa funktion. Utseende-design är en nog inte en helt ovanlig parameter som de behöver underkasta sig, vilken är kopplad till marknadsföringen där man har sina anledningar att påverka R&D-lösningarna som tas fram.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning, istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring.
Smart marknadsföringsteknik att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-29 20:07, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 20:06

Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Nattlorden » 2020-07-29 20:09

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din långa text för vad-då har med trådämnet att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning (istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring).
Smart marknadsföring att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Det är väl snarare så att ingen annan ville investera i en lösning som inte var standard? Fast nog har fler gjort klock-sync? Denon Link HD är väl något liknande gissar jag mig till?

Den vanligaste lösningen måste väl ha varit att minnesbuffra och klocka om? Bladielius DAC gjorde väl det vill jag minnas, t.ex.?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-29 20:10

Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 20:14

Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!

-Men det går ju inte eftersom vi inte kan lyssna hos dig och resten vet du ju...
Dessutom pratade vi nu om något annat än dig och dina burkar! -Men snabbt hoppade gubben i låddan fram igen... 8)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 20:15

Belker skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?

:mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 20:18

Nattlorden skrev:
RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din långa text för vad-då har med trådämnet att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning (istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring).
Smart marknadsföring att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Det är väl snarare så att ingen annan ville investera i en lösning som inte var standard? Fast nog har fler gjort klock-sync? Denon Link HD är väl något liknande gissar jag mig till?

Den vanligaste lösningen måste väl ha varit att minnesbuffra och klocka om? Bladielius DAC gjorde väl det vill jag minnas, t.ex.?

I studiovälden är det vanligt med klocksynk eftersom flera A/D ljudkort behöver hållas i fas. Där är det en klar poäng.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 20:21

Strmbrg skrev:Peter: Kan man höra skillnader som vi (idag) inte förstår hur man skall mäta?


Öh, jag förutsätter att du menar mäta med fysikaliska instrument där man får fysikaliska mätdata enligt fysikaliska mätenhetsmåttstockar.

I så fall, Ja, absolut. Inget av det du hör förstår man hur det skall mätas. Jag upprepar, det finns ingen lyssning någonsin gjord av någon människa, vem det än vara må, där någon mätning på någon fysikalisk storhet skulle vara en mätning på det du hör. :) Det är faktiskt så. På något annat sätt är det inte! Det är bara att gilla läget.

Tror någon på fullt allvar att om man ser en frekvensgång så på något så kan man utifrån denna frekvensgång beskriva det som hörs? Då inkluderar jag naturligtvis allt i din hörselupplevelse. Om du läser det jag skriver i Steindl?-tråden och begrundar så är det självklart att så är fallet.

Du kan spä på med THD och vattenfall och impulsmätning och vilka mätningar det än vara må och lägga ihop samtliga mätningar och de säger inget över vad du hör. Nu pratar jag i absoluta termer.

Du kan även mäta samtliga nervimpulser och samtliga neurotransmittorsubstanser i varje enskild neuron och ändå inte säga eller predicera hur och vad försökspersonen hör. trist va! :)

Mitt svar är kanske inte exakt det du frågar på, men mitt svar ger en fingervisning om att frågan måste ställas på annat sätt eller preciseras och det kan man göra om man har tillräckligt med insikt i ämnet.

Du kanske menar om det finns någon oförklarlig parameter som man ännu inte upptäckt som sätter kausalitet på det man hör. I så fall är jag tveksam. Det skulle betyda att nuvarande parametrar som ingår i fysikaliska ekvationer inte skulle vara tillräckliga för att beskriva det fysikaliska objektet. Så tror jag inte är fallet. Problemet tillhör sambandet mellan objekt - subjekt som kallas Subjekt–Objekt–förhållandet där objektet är det subjektivt upplevda. Det finns ingen fysikalisk mätstorhet av det uppmätta hos det fysikaliska objektet som redovisar det upplevda objektet. Det är enkom det specifika subjektet som kan redovisa dess upplevda objekt.

Det man kan åstadkomma är att du får lyssna och redogöra för all din lyssning över hur du upplever musik och ljud och därefter göra någon form av fysikalisk mätning där man ur mätkurvor försöker hitta vissa samband där man ställer upp hypoteser över hur det fysikaliskt uppmätta värdet är både korrelation och kausalt. Men eftersom du frågar om förändringar så måste förändring av parameter i hypotesen provas och ny lyssning göras och nya mätningar göras. På så sätt skulle man kunna få fram korrelation och om möjligt kausalitet. Men man måste nog pröva en hel del olika förändringar för att ringa in korrelation och kausalitet så man med tillräcklig noggrannhet kan utesluta vissa saker tills någon sak återstår som inte kan uteslutas. Då kan man peka på att hypotesen inte kunnat falsifieras ännu och så länge den inte kunnat falsifieras så är hypotesen giltig. För att hypotesen inte skall vara nonsens så måste hypotesen kunna provas med de vetenskapliga metoder som står till buds eller kan tänkas stå till buds om man bygger tillräckligt bra utrustning. Hypotesen att i ett annat Universum så existerar planeten hickopicko där det finns en grön kråckilicko som är fyrkantig är en veritabel nonsenshypotes eftersom den inte kan falsifieras med någon befintlig eller tilltänkt vetenskaplig metod.

Om jag skickar mätkurvor på mitt ljudåtergivningssystem kan du då utifrån den mätkurvan beskriva min upplevelse av en viss Beethovens 7e symfoni? Om du kan det, så skall jag nominera dig för nästa Nobelpris i samtliga grenar.

Det du hör är totalen av inkommande kod enligt det mönster som din neurala avkodningsprocess i just det ögonblicket är programmerat för att avkoda.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 20:23

sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 20:39

jonasp skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

Är det en fråga?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 20:43

JM skrev:Peter hur har du skaffat dig kunskaper i analog/digital elektronik? Minns inte att du tog några kurser på KTH E när jag var där.
Morello har gedigna analog/digital kunskaper inom elektroniken men hur skaffade du dina?

JM


Jag läste inte kurser på KTH i det ämnet. Jag har under många år pluggat många böcker efteråt för att införskaffa mig kunskap i elektronik och jag har en hel del erfarenhetsbaserad kunskap.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 20:48

jonasp skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

:mrgreen: :wink: Dagens bästa!
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jonasp » 2020-07-29 21:03

Strmbrg skrev:
jonasp skrev:
Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

Är det en fråga?


Nej det var bara ett skämt. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 21:12

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)

Jag förstår inte vad din lååååååååånga text har med det som diskuteras i tråden att göra, var den är tänkt att bevisa eller vilken poängen nu var.
---
Jag är övertygad om att de flesta R&D-ingenjörerna har fler parametrar att jobba efter än enbart bästa funktion. Utseende-design är en nog inte en helt ovanlig parameter som de behöver underkasta sig, vilken är kopplad till marknadsföringen där man har sina anledningar att påverka R&D-lösningarna som tas fram.
---
Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning, istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO eller liknande och kanske buffring.
Smart marknadsföringsteknik att skrämma upp folk med ett ickeproblem för att sedan lösa det åt dem på ett unikt extra allt sexigt sätt. :roll:


Bästa funktion? Vet inte vad du pratar om?? Man löser tekniska problem. Man kan lösa på olika sätt. Då väljer man ett av dessa sätt. De kan vara av allehanda art. Finns en designavdelning så kommer designavdelningen med skisser på formgivning. Då skisserna godkänts så sker mer ingående ritningar.

De skall nu sammanstråla med det tekniska från R&D. Då kan det bli så att man bestämt att designen låses och vissa tekniska parametrar måste anpassas. Standard procedure. Är det mer komplicerade saker som skall massproduceras så ingår produktionen i totalteamet och ger sin feedback över vad de önskar för att få en så bra produktion som möjligt enligt deras måttstock. Då sker produktionsanpassning.

Det här är standard flödesdiagram i produktutveckling. Vilken Sigma koncernbroschyr man än dammar av så är det standard på processflöden i produktframtagning. Det blir några prototyper som skall godkännas under resans lopp och därefter görs en provserie. Provserien utvärderas och korrigeringar görs. Sedan trycker man på knappen. Vad är problemet?

Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 21:22

Belker skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?


Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. :) Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-29 21:36

Tror vi kommer från lite olika världar här, verket det som. Där jag jobbar är säljarna för det mesta ingenjörer, och utvecklarna måste ha koll på marknaden/kundbehoven. Allt är i symbios.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-29 21:38

sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Problemet är att just denna apparat är ohyggligt komplicerad att testa medelst lyssning om resultatet skall ha någon som helst vetenskaplig bäring; den sänker nämligen nivån med 2,8 dB, vilket i praktiken. Det innebär i praktiken att "F"-signalen som inte skall gå genom chord-burken måste dämpas med 2,8dB, vilket kommer att medföra avrundningsfel och gör testet irrelevant.

Frågan om vilka tekniska prestandaskillnader som påverkas av chord-burken - utöver ovan sagda dämpning - i ett system med källa, chord-burk och DAC är trots trådens avsevärda längd fortfarande obesvarad.
Jag kanske tar mig tid och adresserar frågan direkt till fabrikören.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 21:41

Belker skrev:Tror vi kommer från lite olika världar här, verket det som. Där jag jobbar är säljarna för det mesta ingenjörer, och utvecklarna måste ha koll på marknaden/kundbehoven. Allt är i symbios.


Ah, om säljarna är ingenjörer så kommer saken i ett helt annat läge. Så är det inte inom hifi, inte vad jag sett. Det låter som omvända världen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 22:01

petersteindl skrev:Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter

Så de valde av någon outgrundlig anledning att göra ljuddataöverföringen på ett onödigt krångligt sätt, på ett sätt som inte följde en väl fungerande standard (som andra klarade väl att följa med topp-prestanda) och man argumenterade inte heller om SPdif:s svaghet i marknadsföringen. Den öppningen upptäcktes vara av en slump? Varför gjorde de bara inte som du och andra och följde standarden? Klarade de inte av det? Var det bara sexigare att gör något annorlunda? Förekom verkligen inte feedback från marknadsföringsavdelningen? Konstigheterna är bara en slump?
Företag där avdelningarna inte samarbetar och återkopplar till varandra tillhör nog ovanligheterna.
De flesta företag som satsar på marknadsföring gör det av en anledning, planerar och diskuterar rimligen vad som ska produceras i företaget. Anpassar sig efter vad marknaden vill ha eller planerar och finner vägar att skapa efterfrågan. Det vanligaste är väl att gör man analyser av marknaden (eller gör det på känn) innan man tar fram eller anpassar produkter och vidare reklam som anpassas till de köpare man riktar sig till. Så klart finns undandag, men det normala är garanterat att man arbetar fram koncept som sedan blir produkter, där kommande marknadsföring är med från ett tidigt stadium. Deras uppgift är att sälja och skapa känslan av mervärde.
Det är inte direkt ovanligt att ägare av företag i marknadsekonomier söker skapa maximal vinst (på ett uthålligt sätt) och bygger organisationen efter det. Inget fel eller konstigt med det. Det vore snarare konstigt om de inte gjorde det.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 22:18

Morello skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Problemet är att just denna apparat är ohyggligt komplicerad att testa medelst lyssning om resultatet skall ha någon som helst vetenskaplig bäring; den sänker nämligen nivån med 2,8 dB, vilket i praktiken. Det innebär i praktiken att "F"-signalen som inte skall gå genom chord-burken måste dämpas med 2,8dB, vilket kommer att medföra avrundningsfel och gör testet irrelevant.

Man kan t ex mäta och lyssningstesta tillsammans med den D/A som har varit aktuell i beskrivningen av dess förtjänster här på Faktiskt och se om någon kan peka ut de påstådda fördelarna (eller skillnaderna) blindade och om det syns något oväntat på mätningarna. Det ska ju vara tydliga skillnader som det handlar om.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 22:23

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter

Så de valde av någon outgrundlig anledning att göra ljuddataöverföringen på ett onödigt krångligt sätt, på ett sätt som inte följde en väl fungerande standard (som andra klarade väl att följa med topp-prestanda) och man argumenterade inte heller om SPdif:s svaghet i marknadsföringen. Den öppningen upptäcktes vara av en slump? Varför gjorde de bara inte som du och andra och följde standarden? Klarade de inte av det? Var det bara sexigare att gör något annorlunda? Förekom verkligen inte feedback från marknadsföringsavdelningen? Konstigheterna är bara en slump?
Företag där avdelningarna inte samarbetar och återkopplar till varandra tillhör nog ovanligheterna.
De flesta företag som satsar på marknadsföring gör det av en anledning, planerar och diskuterar rimligen vad som ska produceras i företaget. Anpassar sig efter vad marknaden vill ha eller planerar och finner vägar att skapa efterfrågan. Det vanligaste är väl att gör man analyser av marknaden (eller gör det på känn) innan man tar fram eller anpassar produkter och vidare reklam som anpassas till de köpare man riktar sig till. Så klart finns undandag, men det normala är garanterat att man arbetar fram koncept som sedan blir produkter, där kommande marknadsföring är med från ett tidigt stadium. Deras uppgift är att sälja och skapa känslan av mervärde.
Det är inte direkt ovanligt att ägare av företag i marknadsekonomier söker skapa maximal vinst (på ett uthålligt sätt) och bygger organisationen efter det. Inget fel eller konstigt med det. Det vore snarare konstigt om de inte gjorde det.


Du fortsätter spekulera. Jag håller inte med dig i dina resonemang. Jag har inte kommit i kontakt med någon i hifi-branschen som resonerar i sina företag som du resonerar. Gör du det ens själv? Jag gör det inte.

Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-29 22:25

För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.
Inget fel i det, men det verkar likafullt vara så.
Meningsutbytena tycks i många fall inte ens syfta till UTBYTEN utan till just att hävda sig.

PS
Har just kommit hem efter ett par dagars bilåkande.
Nu ska jag lyssna på min suspekta anläggning. Den ska få framföra ”Spartacus” av ”Tjataturian” med Järvi.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-29 22:26

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter

Så de valde av någon outgrundlig anledning att göra ljuddataöverföringen på ett onödigt krångligt sätt, på ett sätt som inte följde en väl fungerande standard (som andra klarade väl att följa med topp-prestanda) och man argumenterade inte heller om SPdif:s svaghet i marknadsföringen. Den öppningen upptäcktes vara av en slump? Varför gjorde de bara inte som du och andra och följde standarden? Klarade de inte av det? Var det bara sexigare att gör något annorlunda? Förekom verkligen inte feedback från marknadsföringsavdelningen? Konstigheterna är bara en slump?
Företag där avdelningarna inte samarbetar och återkopplar till varandra tillhör nog ovanligheterna.
De flesta företag som satsar på marknadsföring gör det av en anledning, planerar och diskuterar rimligen vad som ska produceras i företaget. Anpassar sig efter vad marknaden vill ha eller planerar och finner vägar att skapa efterfrågan. Det vanligaste är väl att gör man analyser av marknaden (eller gör det på känn) innan man tar fram eller anpassar produkter och vidare reklam som anpassas till de köpare man riktar sig till. Så klart finns undandag, men det normala är garanterat att man arbetar fram koncept som sedan blir produkter, där kommande marknadsföring är med från ett tidigt stadium. Deras uppgift är att sälja och skapa känslan av mervärde.
Det är inte direkt ovanligt att ägare av företag i marknadsekonomier söker skapa maximal vinst (på ett uthålligt sätt) och bygger organisationen efter det. Inget fel eller konstigt med det. Det vore snarare konstigt om de inte gjorde det.

Dom ansåg förmodligen att det inte dög, d.v.s. det du benämner som topprestanda var inte bra nog. Det var (om jag kommer ihåg rätt) dessutom vad de sa.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 22:55

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Vad gäller S/PDIF så löste jag problemet med hjälp av PLL, temperaturreglerad VCXO och idag med buffring. Linn må göra på sitt sätt. Det är dock inte sälj och marknadsföringsavdelningen som tänker ut saker som de sedan talar om för R&D vad de skall utveckla. Du spekulerar i saker du inte vet. Du hatar när andra gör det om dig, men du verkar gärna göra det obehindrat om andra. Den ekvationen går inte ihop för mig. Det verkar som det tros att processen är att marknadsföringsavdelningen på dagarna sitter och fantiserar fram tekniska problem av allehanda ting ur icke-problem och ber R&D-avdelningen lösa dessa fantasifoster så att marknadsförarna kan använda sina kommersiella jippotexter.

Tja, det får stå för dem som spekulerar.
Jag har under mitt liv aldrig stött på något sådant. Jag har stött på andra tokerier, men aldrig sådana. Det är för mig helt främmande. Om det är så dagens företagskulturer ser ut så är jag glad över att uppnått pensionsåldern.

Mvh
Peter

Så de valde av någon outgrundlig anledning att göra ljuddataöverföringen på ett onödigt krångligt sätt, på ett sätt som inte följde en väl fungerande standard (som andra klarade väl att följa med topp-prestanda) och man argumenterade inte heller om SPdif:s svaghet i marknadsföringen. Den öppningen upptäcktes vara av en slump? Varför gjorde de bara inte som du och andra och följde standarden? Klarade de inte av det? Var det bara sexigare att gör något annorlunda? Förekom verkligen inte feedback från marknadsföringsavdelningen? Konstigheterna är bara en slump?
Företag där avdelningarna inte samarbetar och återkopplar till varandra tillhör nog ovanligheterna.
De flesta företag som satsar på marknadsföring gör det av en anledning, planerar och diskuterar rimligen vad som ska produceras i företaget. Anpassar sig efter vad marknaden vill ha eller planerar och finner vägar att skapa efterfrågan. Det vanligaste är väl att gör man analyser av marknaden (eller gör det på känn) innan man tar fram eller anpassar produkter och vidare reklam som anpassas till de köpare man riktar sig till. Så klart finns undandag, men det normala är garanterat att man arbetar fram koncept som sedan blir produkter, där kommande marknadsföring är med från ett tidigt stadium. Deras uppgift är att sälja och skapa känslan av mervärde.
Det är inte direkt ovanligt att ägare av företag i marknadsekonomier söker skapa maximal vinst (på ett uthålligt sätt) och bygger organisationen efter det. Inget fel eller konstigt med det. Det vore snarare konstigt om de inte gjorde det.

Dom ansåg förmodligen att det inte dög, d.v.s. det du benämner som topprestanda var inte bra nog. Det var (om jag kommer ihåg rätt) dessutom vad de sa.


Exakt.

Efter det att jag fixat allt som stod i min makt att fixa för att minimera problemen med jitter på klockan från digitalflödet mellan drivverk och DAC så kopplade jag upp en försöksuppställning där jag använde en Ugnsuppvärmd temperaturkontrollerad OCXO i DACen som klockade in signalen i D/A-chipet för lägsta jitter. Klockan tog jag ut via kabel från DAC och skickade in i CD-drivverket. Då blev DAC och Drive synkrona med Oscillatorn i DACen. Jag t.o.m. klockade ut signalen på digitalutgången från driven för att ytterligare låsa digitalflödet dör att undvika eventuella slip. Det gick alldeles utmärkt. Det hade sina ljudmässiga fördelar. Allt sk-t som jag jobbat med att få bort i 6 år eliminerades i ett huj. Jag hade dock lite problem med HF från kabeln med klocksignal i som gick tillbaka till drivverk. Min ekonomiska situation på 90-talet var sådan att jag inte hade möjlighet att investera i att producera CD-drivverk och då föll projektet med att ha klocka i drivverket. Idag tror jag man kan göra betydligt häftigare PLL med viss tidsfördröjning och minne. Men hade jag på den tiden haft eget CD-drivverk för produktion så hade jag med största sannolikhet valt metoden med oscillatorn i DAC, dock med bättre signalöverföring utan HF-störningar. Det gick ju drygt 22 MHz fyrkantsvåg i kabeln.

Linn må ha gjort massor med tossiga saker utifrån konstiga idéer, som jag ser det, men detta tillhör inte det konstiga, annat än att de minskade sin marknad. De tog istället igen det på den professionella sidan.
DCS startade ju så också med Proffsmarknaden först - därefter konsumentmarknaden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 23:04

petersteindl skrev:Du fortsätter spekulera. Jag håller inte med dig i dina resonemang. Jag har inte kommit i kontakt med någon i hifi-branschen som resonerar i sina företag som du resonerar.

Naturligtvis är det inget som man kommunicerar utåt, om du trodde det...

Det var ett fall för några år sedan jag räddade en konkurrent (mycket större företag) från en totalsågning i ett test. Eftersom testaren upptäckte en mindre avvikelse när de kopplade in mina grejor så erbjöd jag mig kolla mäta upp apparaten som de kopplade in mina grejor i. Den uppförde sig inte efter standarden, utan visade sig ha ett fel som möjligen kunde handla om ett seriefel. Jag ansåg det rimligast att inte kasta skit utan ringde upp företaget och bad att få prata med en konstruktör eller tekniker för reda ut vad det handlade om och att försöka hjälpa dem hantera det för allas bästa. Jag fick prata med en kommunikatör som höll den hunsade teknikern i bakgrunden. Jag hörde bara lite svagt när de resonerade och fick efter lite pingpongande (eftersom kommunikatören inte förstod grundläggande tekniska termer) ett stressat svar att jag vänligen inte skulle nämna problemet som jag ringat in och ett tack på förhand. Jag lämnade därefter över telefonluren till testaren (som stod intill) vilken erbjöds ett nytt testexemplar där felet var åtgärdat. Problemet löst och jag släppte det. Det finns alltså vittne på detta.
Nu var detta inte hifi-marknaden, utan studiomarknaden, men jag förstår inte varför det skulle vara skillnad på detta. Jag har även pratat med folk som skarvat hej vilt med sanningen, på hifi/studiomässa för länge sedan. Folk som sade sig vara konstruktörer
Det var något fall här på faktiskt för några år sedan också också. Det handlade delvis om rent bondfångeri direkt från konstruktören.
Jag förstår inte hur du som branschaktiv har kunnat undgå konstigheterna som förekommer och tro att det inte förekommer.

Gör du det ens själv? Jag gör det inte.

Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Dumheter. Jag kan naturligtvis inte veta exakt hur det aktuella företaget fungerar, men ser man till marknadsföringen, åtminstone hur den varit då och då så är det inte konstigt att man drar slutsatser. Så, nej jag vet inte exakt vilka i företaget som är inblandade i utveckling och marknadsföring, hur de samarbetar och vilka som är ansvariga för vad. Vet du?
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-29 23:27, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 23:07

Strmbrg skrev:För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.
Inget fel i det, men det verkar likafullt vara så.
Meningsutbytena tycks i många fall inte ens syfta till UTBYTEN utan till just att hävda sig.

PS
Har just kommit hem efter ett par dagars bilåkande.
Nu ska jag lyssna på min suspekta anläggning. Den ska få framföra ”Spartacus” av ”Tjataturian” med Järvi.

-Efter att ha skrivit lite på Faktiskt och hävdat dig lite. :lol: Ha det så trevligt!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 23:09

petersteindl skrev:
Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Mvh
Peter

Lite allmänt så känner jag igen det där beteendet Peter. Jag känner då och då att mina inlägg bemöts med en negativ inställning till mig som person, men jag har vant mig då jag kanske är lite annorlunda.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-07-29 23:11

Detta med marknadsavdelningar vs R&D kan verkligen diskuteras i det oändliga. Naturligtvis har marknadsavdelningen något att säga till om, bara en så enkel sak som fysiska dimensioner kan mycket väl styra ingenjörerna. Tex att apparaterna ska skruvas in i 19"-rack, vara 1, 2, 3 eller 4H höjd. Eller Cyrus apparater som var typ 22 cm breda. Linn körde ju länge med sina LK-höljen (32x32 cm om jag minns rätt) men fick propåer från den viktiga USA-marknaden att apparaterna måste vara större på bredden. Var inte 43,5 cm ett vanligt mått förr?

Jag jobbade på ett helt ingenjörs-styrt företag för en massa år sedan (Xelex) som bland annat ville ta sig in på konsumentmarknaden. Man började med en klossig förförstärkare med typ 35 cm bredd (för det var vad som krävdes rent tekniskt enligt konstruktören) och sedan släppte man det matchande slutsteget i 19" rackformat. Naturligtvis hade försteget DIN-kontakter och slutsteget RCA. Det är inte alltid så bra när ingenjörerna får styra helt och hållet :-)

Det finns alltid förhållningsregler som designers/konstruktörer måste hålla sig inom. En bil får inte vara hur bred som helst för då passar den inte på vanliga vägar. Den får inte heller vara för dyr för målgruppen. Detta är inget konstigt alls så jag förstår faktiskt inte diskussionen. Marknadsavdelningen är förresten de som har/ska ha kontakt med kunderna och veta vad dessa efterfrågar. varför konstruera en apparat som ingen vill köpa?
Att det finns dålig marknadsföring och där man lurar kunderna med en massa gallimatias är en annan sak.
Det finns dock ett uttryck som säger "tala till bönder på bönders vis och till de lärde på latin". När jag undervisar inom ESD använder jag naturligtvis helt olika uttryck till städerskor respektive högutbildade ingenjörer. Till städerskorna är jag ofta mer kategorisk, säger tydligt vad de INTE ska göra. Till ingenjörerna kan man förklara under vilka förhållande som vissa saker är viktiga och när man kan strunta i dem. Har man nu konstruerat en Super-DAC med extrema data, välljudande utav bara f-n så måste man ju kommunicera detta på ett sätt som mottagaren förstår. Man kan liksom inte skriva:
"Det finns nog mer än en S/Pdif D/A som ingen skulle klara att pricka i en blindtest mot en direktkopplad D/A av motsvarande kaliber. Visst kan man använda sig av anti-S/Pdif-propaganda och överdriva problem för att kunna kränga en extra dyr, exotisk lösning, istället för att bara lösa ev. problem med hjälp av PLL, VCO, VCXO".
I det här fallet får man nog använda en mer målande beskrivning av vad kunden kan tänka sig uppskatta.

Oavsett tycker jag det är dags att skrota hackande på företag som marknadsför sina produkter.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-29 23:16

FBK skrev:
petersteindl skrev:
Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Mvh
Peter

Lite allmänt så känner jag igen det där beteendet Peter. Jag känner då och då att mina inlägg bemöts med en negativ inställning till mig som person, men jag har vant mig då jag kanske är lite annorlunda.


Jag trodde länge att din avatar föreställde en hårig pung, men sedan jag (in)såg att det är en tam tiger ser jag mer positivt på dina inlägg :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-29 23:17

Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman? :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-29 23:19

Morello skrev:Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman? :mrgreen:


Snubben har numera jobb hos Apple som adapterbehovsutvecklare.
Sitter nöjd :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 23:22

Bill50x skrev:Oavsett tycker jag det är dags att skrota hackande på företag som marknadsför sina produkter.

Får marknadsförda sanningar inte kommenteras eller vad menas? 8O
Poängen var att man i princip påstod att SPdif var undermåligt, vilket knappast är rimligt. Om de fick förmedla det som sanning och lyckades med det, får jag då inte påpeka att jag tycker att det är falskt (och lägga fram argument för det).
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 23:23

hifikg skrev:
Morello skrev:Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman? :mrgreen:


Snubben har numera jobb hos Apple som adapterbehovsutvecklare.

:mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-29 23:29

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Du fortsätter spekulera. Jag håller inte med dig i dina resonemang. Jag har inte kommit i kontakt med någon i hifi-branschen som resonerar i sina företag som du resonerar.

Naturligtvis är det inget som man kommunicerar utåt, om du trodde det...

Det var ett fall för några år sedan jag räddade en konkurrent (mycket större företag) från en totalsågning i ett test. Eftersom testaren upptäckte en mindre avvikelse när de kopplade in mina grejor så erbjöd jag mig kolla mäta upp apparaten som de kopplade in mina grejor i. Den uppförde sig inte efter standarden, utan visade sig ha ett fel som möjligen kunde handla om ett seriefel. Jag ansåg det rimligast att inte kasta skit utan ringde upp företaget och bad att få prata med en konstruktör eller tekniker för reda ut vad det handlade om och att försöka hjälpa dem hantera det för allas bästa. Jag fick prata med en kommunikatör som höll den hunsade teknikern i bakgrunden. Jag hörde bara lite svagt när de resonerade och fick efter lite pingpongande (eftersom kommunikatören inte förstod grundläggande tekniska termer) ett stressat svar att jag vänligen inte skulle nämna problemet som jag ringat in och ett tack på förhand. Jag lämnade därefter över telefonluren till testaren (som stod intill) vilken erbjöds ett nytt testexemplar där felet var åtgärdat. Problemet löst och jag släppte det. Det finns alltså vittne på detta.
Nu var detta inte hifi-marknaden, utan studiomarknaden, men jag förstår inte varför det skulle vara skillnad på detta. Jag har även pratat med folk som skarvat hej vilt med sanningen, på hifi/studiomässa för länge sedan. Folk som sade sig vara konstruktörer
Det var något fall här på faktiskt för några år sedan också också. Det handlade delvis om rent bondfångeri direkt från konstruktören.
Jag förstår inte hur du som branschaktiv har kunnat undgå konstigheterna som förekommer och tro att det inte förekommer.

Gör du det ens själv? Jag gör det inte.

Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Dumheter. Jag kan naturligtvis inte veta exakt hur det aktuella företaget fungerar, men ser man till marknadsföringen, åtminstone hur den varit då och då så är det inte konstigt att man drar slutsatser. Så, nej jag vet inte exakt vilka i företaget som är inblandade i utveckling och marknadsföring. Vet du?


Idag vet jag inte, men på 80-talet och 90-talet hade jag bra koll. Jag var ju svensk distributör för Linn under en tid i början på 80-talet. Jag hade även samtal med Ivor Tifenbrun gällande van den Hulnål på Linns pickuper samt att de borde byta pickupleverantör till Goldring istället. Jag satte upp möte dem emellan. Det stupade på priset. Det var mycket billigare med basicpickupen än med Goldring 920 IGC som var den billigare med van den Hul 2 nål.

Efter några år därefter såg jag att Linn helt plötsligt hade bytt sina basicpickuper mot Goldring. Det tyckte jag var roligt.

Vad gäller bondfångeri så valde jag seriösa leverantörer och tillverkare att jobba med. Jag hade även en hel del kontakt med Cerwin Vega som tillverkade och sålde discoburkar. Jag fick dock uppdraget att konstruera om deras delningsfilter i vissa modeller och tillsammans med svenska importören hyrdes tid i Statens provningsanstalts mätrum och efterklangskammare. Efter mätningar så fick jag fram nya delningsfilter och lite till min förvåning så fick jag klartecken, de valde att producera Cerwinhögtalarna med mina delningsfilter för den Europeiska marknaden. Det var en fjäder i hatten, tyckte jag.

Alla hifi-tillverkare som har egen R&D-avdelning har jag bedömt som seriösa. Jag har inte sett något annat. De som inte har någon egen R&D har problem, som jag sett. Du säger att kommunikatören höll den hunsade teknikern i bakgrunden. Det visar på att teknikern troligtvis var med på noterna. Sedan säger du att du därefter lämnade över telefonluren till testaren (som stod intill) vilken erbjöds ett nytt testexemplar där felet var åtgärdat. Så, det fanns ett fel och felet åtgärdades. Jättebra. Även LTS hittar fel i produkter de testar där Ingvar påtalat felen för tillverkarna som åtgärdat felen, t.ex. Bryston. Det gör ju inte Bryston till bondfångare och kommersiella skurkar, snarast visar det på en seriös sida.

Innan man dömer andra för hårt med spekulationer bör man belysa problemet ur många synvinklar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 772
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav idea » 2020-07-29 23:29

petersteindl skrev:
Conan skrev:
hcl skrev:Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter


Men Peter jag trodde du kunde detta men bilden är ju helt fel. Det ser inte ut så efter D/A i vänstra bilden. Det finns inga fyrkantvågor att snygga till med uppsampling PUNKT! Däremot funkar uppsampling till att göra det enklare att få till ett bra rekonstruktionsfilter - helt rätt. Men bilden och förklaringen är FEL!
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-07-29 23:32

Morello skrev:Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman? :mrgreen:

En ingenjör - hahaha!
I all ärlighet, produkterna var från början inte tänkta att säljas som ett matchande par. Försteget CA-1 togs fram för konsumentmarknaden sent -70 eller tidigt -80

Bild
och sedan gick luften ur när man skulle fixa ett passande slutsteg. Så då tog man ett steg som redan fanns i produktion som var just ett 19" 2HE format och försökte marknadsföra dessa tillsammans.

Att det handlade om människor som inte fattade ngt av marknadsföring förstod man när ett skitdyrt 2x150 W slutsteg levererades i en kartong med frigolit-chips utan ens en plastpåse runt apparaten medan konkurrenterna levererade en snyggare apparat, väl paketerad och till en tredjedel av priset. Att hälften av slutstegen kom i retur därför de var skadade i frakten var ju ingen överraskning...

Rent tekniskt, men inte mekaniskt, var slutsteget otroligt välkonstruerat (inte speciellt välljudande dock) och användes bland annat till skakbord där man tryckte på med frekvenser långt under det hörbara.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 23:42

hifikg skrev:
FBK skrev:
petersteindl skrev:
Kan det vara så att det är enkelt att spekulera negativt mot dem man inte gillar och lika enkelt att spekulera positivt om dem man gillar.

Mvh
Peter

Lite allmänt så känner jag igen det där beteendet Peter. Jag känner då och då att mina inlägg bemöts med en negativ inställning till mig som person, men jag har vant mig då jag kanske är lite annorlunda.


Jag trodde länge att din avatar föreställde en hårig pung, men sedan jag (in)såg att det är en tam tiger ser jag mer positivt på dina inlägg :)

För fanken hifikg så svinig tror jag inte någon är som har lite självinsikt. Utan det är min katt som heter Hadock och han är mycket snyggare än vad jag är så därför fick han bli mitt ansikte utåt. Och en del av medlemarna här har jag träffat
på olika tillställningar och du vet att jag gärna vill komma till dig och lyssna på riktigt Carlsson ljud någon gång när det blir tillfälle för det.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-29 23:44

petersteindl skrev:
Conan skrev:
hcl skrev:Din kritik får du gärna förtydliga lite.


Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter


Oj det kanske inte framgick att jag var gravt ironisk i mitt inlägg. Oxfilé till hamburgare... Trodde man skulle slippa se dom där trappstegsformade signalerna så här 30 år senare, men Chord har dammat av dem igen...

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-07-29 23:48

Strmbrg skrev:För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.
Inget fel i det, men det verkar likafullt vara så.
Meningsutbytena tycks i många fall inte ens syfta till UTBYTEN utan till just att hävda sig.

PS
Har just kommit hem efter ett par dagars bilåkande.
Nu ska jag lyssna på min suspekta anläggning. Den ska få framföra ”Spartacus” av ”Tjataturian” med Järvi.

Det ligger något i det som du skriver Strmbrg :wink: Jag får ibland den känslan också.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-29 23:56

petersteindl skrev:Jag hade även en hel del kontakt med Cerwin Vega som tillverkade och sålde discoburkar. Jag fick dock uppdraget att konstruera om deras delningsfilter i vissa modeller och tillsammans med svenska importören hyrdes tid i Statens provningsanstalts mätrum och efterklangskammare. Efter mätningar så fick jag fram nya delningsfilter och lite till min förvåning så fick jag klartecken, de valde att producera Cerwinhögtalarna med mina delningsfilter för den Europeiska marknaden. Det var en fjäder i hatten, tyckte jag.

Då förutsätter jag att de CW disktotekshögtalare som jag har lyssnat på var äldre än så. Förutom att jag jobbat med dem på div diskotek (som reparatör) så har jag hört dem på proffsmässa. -Inte många montrar där ett och samma märkes högtalare lät så olika klangmässigt. Samma sak i diskoteksmiljö.
Du säger att kommunikatören höll den hunsade teknikern i bakgrunden. Det visar på att teknikern troligtvis var med på noterna.

Jag tycker att det visar på ett osunt maktförhållande. Så illa att jag kände mig både kränkt och sekundärkränkt. Tonläget var definitivt inte jämlikt om man säger så.
Sedan säger du att du därefter lämnade över telefonluren till testaren (som stod intill) vilken erbjöds ett nytt testexemplar där felet var åtgärdat. Så, det fanns ett fel och felet åtgärdades. Jättebra.

Precis. Trots att det var en konkurrent vars marknadsföring jag inte heller helt gillat alla gånger. Om jag nu är som du menar, en sådan som agerar känslobaserat, så borde det inte ha varit möjligt, eller hur? Jag borde ju tagit tillfället i akt och spytt galla över dom.
Även LTS hittar fel i produkter de testar där Ingvar påtalat felen för tillverkarna som åtgärdat felen, t.ex. Bryston. Det gör ju inte Bryston till bondfångare och kommersiella skurkar, snarast visar det på en seriös sida.

Har Bryston kört med svårt överdriven marknadsföring med hjälp av uppblåst (halv)nonsens? Om inte, så hur skulle det kunna röra sig om bondfångeri? :roll:

Innan man dömer andra för hårt med spekulationer bör man belysa problemet ur många synvinklar.

Vad nu det betyder.

Det var framför allt marknadsföringsargumneten som jag avsåg att kommentera i sak och inte företaget. Kanske misslyckades jag eller tycker inte heller du att man ska få kommentera det marknadsförande företag påstår?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-30 00:06

RogerJoensson skrev:
Bill50x skrev:Oavsett tycker jag det är dags att skrota hackande på företag som marknadsför sina produkter.

Får marknadsförda sanningar inte kommenteras eller vad menas? 8O
Poängen var att man i princip påstod att SPdif var undermåligt, vilket knappast är rimligt. Om de fick förmedla det som sanning och lyckades med det, får jag då inte påpeka att jag tycker att det är falskt (och lägga fram argument för det).


Men har man ägnat flera år att bitcha mot digitalljudet, kunde dom ju inte bara släppa en CD-spelare helt utan vidare. Då passade det väl bra att samtidigt släppa en ny teknisk lösning som helt plötsligt gör digitala ljudet uthärdligt?

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-07-30 00:08

Det är ju extremt naivt o tro att hifi-branchen på nåt sätt inte påverkas av skeva marknadsföringsavdelningar som till vilket pris vill sälja prylar, speciellt nu när hifi-marknaden låter så fint som den gör. Dom flesta produkterna är alltså upp i diminishing returnsområdet, även budget-grejerna, så därför gör ju företag vadsomhelst för att fortsätta sälja produkter som på nåt magiskt sätt ska låta bättre än den gamla.
Såklart finns det ju fortfarande riktiga förbättringar att göra, men inga som nödvändigtvis _låter_ bättre. Effektivisering är en grej, den gillar jag. Alltså t ex att gå från stora jävla as till förstärkare, dom som väger bly o kräver ström från ett eget kärnkraftverk, till en liten klass D-stärkare som får plats i en hand men ändå kan leverera gott med effekt. Men då har vi problemet med att en förstärkare "ska" vara stor, tung o dra massa ström, för annars är det inte hifi. Det är väl en av "sanningarna" som garanterat fortfarande finns o som marknadsavdelningarna fortsätter använda som säljknep.
Eller saker som högupplöst ljud. Eftersom vi går från HD-ready till HD till UHD o vidare där det faktiskt är en riktigt uppenbar skillnad, så måste det ju även göra stor skillnad från lågupplöst till högupplöst musik göra lika stor skillnad! I alla fall om man får tro många marknadsföringsavdelningar..
Kom ju på ett bra exempel med LG. Dom har ju några telefonmodeller där det finns en 32bit quad-DAC för att få så gaaalet fint ljud om man får tro pressmeddelanderna. DACen (DACarna?) är garanterat utvecklat av några ingenjörer, påpushat av marknadsföringsavdelning för att det är stora siffror som låter coolt. O det är väl ingen här som tror det krävs en 32bit quad-DAC för att få hifi ur en telefon?

Strmbrg skrev:För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.

Själv lyssnar jag på musik nästan hela tiden, både när jag hävdar mig kring teknikt, men också när jag gör helt annat. Det ena utesluter inte det andra ;)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 00:11

idea skrev:
petersteindl skrev:
Conan skrev:
Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter


Men Peter jag trodde du kunde detta men bilden är ju helt fel. Det ser inte ut så efter D/A i vänstra bilden. Det finns inga fyrkantvågor att snygga till med uppsampling PUNKT! Däremot funkar uppsampling till att göra det enklare att få till ett bra rekonstruktionsfilter - helt rätt. Men bilden och förklaringen är FEL!


Visar inte bilden hur den digitala signalen först ser ut innan Chord M Scaler skalat upp den, och sedan hur signalen ser ut när den skickas vidare till DACen, är det inte det bilden ska illustrera?

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-07-30 00:14

Vilka, som skriver i denna tråd, har jobbat med marknadsföring och varit beslutsfattare = haft en marknadsföringsbudget? Alternativt jobbat på en byrå med kunder/uppdragsgivare?

Jag menar då inte enmansföretagare som har alla roller i sin verksamhet.....

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 00:22

goat76 skrev:Visar inte bilden hur den digitala signalen först ser ut innan Chord M Scaler skalat upp den, och sedan hur signalen ser ut när den skickas vidare till DACen, är det inte det bilden ska illustrera?

Det hade varit mycket mer relevant att faktist titta på signalen som kommer ut i analogänden (t ex med deras egan D/A) än på en illustration, men det är ju inte lika användbart. -Så vi ritar lite trappsteg istället.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26676
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hifikg » 2020-07-30 00:39

FBK skrev:
hifikg skrev:
FBK skrev:Lite allmänt så känner jag igen det där beteendet Peter. Jag känner då och då att mina inlägg bemöts med en negativ inställning till mig som person, men jag har vant mig då jag kanske är lite annorlunda.


Jag trodde länge att din avatar föreställde en hårig pung, men sedan jag (in)såg att det är en tam tiger ser jag mer positivt på dina inlägg :)

För fanken hifikg så svinig tror jag inte någon är som har lite självinsikt. Utan det är min katt som heter Hadock och han är mycket snyggare än vad jag är så därför fick han bli mitt ansikte utåt. Och en del av medlemarna här har jag träffat
på olika tillställningar och du vet att jag gärna vill komma till dig och lyssna på riktigt Carlsson ljud någon gång när det blir tillfälle för det.


Du är välkommen, dra ett PM så byter vi nummer o sånt o fixar till det, jag har magiska kristaller från Patrick 82 i lyssningsrummet så där finns ingen Corona eller annat elände :) (men ta inte med katten för katten, då nyser jag hela natten)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 01:36

idea skrev:
petersteindl skrev:
Conan skrev:
Är det såhär det fungerar när man använder uppsampling (från Stereophile-artikeln):

Chord_curve.JPG


Shit! Från värsta platåerna till en snygg musiksignal. Precis som det hette från vissa håll om oxfilé till hamburgare på 80-talet. Dom hade rätt hela tiden! Fantastiskt vad mycket extra musikinformation (deras reklamblad säger ju "musical samples") dom kan krana ur CD-systemet! Jag måste nog skaffa en sån där ändå. 8O


Ja, det är så där det fungerar då man använder upsampling med digital rekonstruktion d v s med rekonstruktionsfilter. Korrekt, svårare än så är det inte. Bra iakttagelse där. Det måste dock implementeras korrekt.

Mvh
Peter


Men Peter jag trodde du kunde detta men bilden är ju helt fel. Det ser inte ut så efter D/A i vänstra bilden. Det finns inga fyrkantvågor att snygga till med uppsampling PUNKT! Däremot funkar uppsampling till att göra det enklare att få till ett bra rekonstruktionsfilter - helt rätt. Men bilden och förklaringen är FEL!


Du skriver efter D/A. Hur menar du då? Då är det analogt. Njae, så ser inte jag på saken om inget filter ingår. Inte då jag går ned till totalbasic i digitalsammanhang. Jag säger så här: Ta bort rekonstruktionsfiltret helt och hållet och även alla utjämningsfilter på utgången på DAC så ser det ut så där med sample and hold. Det får möjligtvis ses som en ögonblicksbild i gränslandet mellan digitalt och analogt. Laddar man ur eller upp en kondensator så fås ett insvängningsförlopp och ett utsvängningsförlopp beroende på nästa sample.

Om man nu skulle haft ett tänkt teoretiskt abstrakt perfekt passivt utjämningsfilter (som inte existerar) som ju inte är ett rekonstruktionsfilter så blir det analoga resultatet perfekt efter utjämningsfiltret, såsom det var efter antivikningsfiltret på en A/D-omvandlares ingång före sampling.
Men före ett tänkt sådant utjämningsfilter med sample and hold ser det ut så där. Man kan i och för sig ha synpunkter på bilden.

Om vi istället tar en analog signal som samplas som pcm kodad digital signal så kan det se ut så här.
Bild
An example of 4-bit pulse code modulation (16 different binary-coded possibilities) showing quantization and sampling of a signal (red).
Här kan man exempelvis observera att vissa punkter/samples ligger på sinustonen och vissa ligger vid sidan av. Allt rättas till i ett perfekt filter så att post-utjämningsfilter signal är exakt som post-antivikningsfilter signal. (Fy vilken vedervärdig svängelska, men men.) :lol: :)
Om man inte har något digitalt rekonstruktionsfilter och inte har något analogt utjämningsfilter, hur menar du då att signalen ser ut?

Sedan kan man införa digital linjär interpolation mellan samples, vilket man ibland gör vid stor upsampling i 1-bitars omvandlare, eller annan interpolation eller räkna faktiska värden med given upplösning och med olika upsampling och ju mer upsampling man har desto mindre blir trappstegen från sample and hold. Det är efter skolboken. Men andra egenskaper som kanske inte är önskvärda blir till med vissa superbranta digitala rekonstruktionsfilter. Man får en större mängd ringningar som går mot oändligheten samt tidsfördröjning. Då kan man fixa det med lite olika upsamplade filterrekonstruktioner.

Med digital rekonstruktion med LP- filtrering så ändras scenariot och vill man illustrera just den förändringen vad ett rekonstruktionsfilter gör, så blir det ett sådant där diagram. Man rekonstruerar den digitala signalen och beräknar helt nya värden mellan varje sample och för att beräkna nya värden mellan varje sample så krävs det upsampling. För varje upsampling så fås en dubblering av samples, dock utan att nyttosignalens övre gränsfrekvens ändras, som i CD-systemet är 22,05 kHz. Passbandet är konstant. Däremot fås spegling uppåt i stopbandet/frekvensbandet som filtreras bort med ett enklare passivt filter.

Skulle man ha ett tänkt teoretiskt abstrakt perfekt passivt utjämningsfilter så blir det analoga resultatet perfekt efter filtret, såsom det var efter antivikningsfiltret på en A/D-omvandlares ingång före sampling.
I så fall behövs inte något digitalt rekonstruktionsfilter och det passiva filtret skulle i så fall fixat biffen och bättre än något digitalt filter. Men sådana passiva filter existerar ej, vare sig i teori eller i praktiken och det finns inget ens i närheten.

Därför går man över till digital rekonstruktion via upsampling och lågpassfiltrering.

Så här skriver Stereophile om Chord M-Scaler.

Stereophile skrev:In the M Scaler's pass-through mode, setting the output sample rate to be the same as the input rate reduces the signal level and adds dither at the LSB level. The blue trace in fig.1 shows the Scaler's impulse response, captured in the digital domain (no conversion to analog) when fed a 48kHz impulse and set to output 48kHz data. The vertical scale in this graph is exaggerated to reveal fine detail—the impulse is typical of a short linear-phase filter, with just three samples of pre- and post-ringing. By contrast, the red trace in fig.1 shows the effect of upsampling the 48kHz impulse to 192kHz, again captured in the digital domain. The filter is still a time-symmetrical linear-phase type, but now a very large amount of pre- and post-ringing is present.


Bild
Fig.1 Chord M Scaler, digital-domain impulse response sampled at 48kHz, resampled to 48kHz (blue) and upsampled to 192kHz (red) (4ms time window, exaggerated vertical scale).
Stereophile skrev:To look at the effect of the M Scaler's upsampling filter in the frequency domain, I wanted to use a conventional D/A processor. I dug out the sample of the Mark Levinson No.30.6 that I purchased after reviewing it back in 1999. I first fed it 16-bit white noise sampled at 44.1kHz. The blue and cyan traces in fig.2 show the effect of the Levinson's reconstruction filter with this signal, plotted between 20kHz and 30kHz and with the processor's analog output signal captured by Audio Precision's A/D converter running at a 100kHz sample rate. The output starts to roll off above 21kHz and reaches full stop-band attenuation at 22.7kHz.

Bild
Fig.2 Mark Levinson No.30.6, spectrum, 20kHz–30kHz, of 16-bit white noise sampled at 44.1kHz at –4dBFS (left channel blue, right cyan) and upsampled to 88.2kHz with M Scaler (left channel red, right magenta) (20dB/vertical div.).
Stereophile skrev:The red trace shows the spectrum of the No.30.6's analog output when fed the same data upsampled to 88.2kHz by the M Scaler. The output is now flat to 22kHz, and the Chord's upsampling filter drops like a stone above that frequency, reaching full attenuation at exactly half the original sampling frequency, 22.05kHz. The 2.8dB reduction in level imposed by the M Scaler DSP can be seen below 21kHz in this graph. However, for reasons I can't figure, the reduction in the upsampled ultrasonic stop-band noise is twice as large.


Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-30 01:41

petersteindl skrev:
Belker skrev:
petersteindl skrev:Det är mycket spekulationer nu i tråden. I princip är alla spekulationer om tillverkares R&D-ingenjörers arbetsuppgifter felaktiga. :)
...
[lång text med gamla anekdoter, efterkonstruktioner och föreställningar om hur företag drivs]
...

Allt snack om kommersialism och andra töntiga spekulationer på forumet är infantilt blajsnack som jag ser det. Ni har inga fakta eller bevis som era spekulationer baseras på. Jag vet inte varför ni inte växer upp från spekulationsstadiet?

Verkligheten inom High-end eller för de som sysslar med R&D funkar inte som flera av er tycks tro och spekulera i.

...

Mvh
Peter

Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?


Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. :) Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter

När jag jobbade med mobiltelefonutveckling hade vi produktchefer i en produktledning som fick ansvar att definiera behovet av en ny produkt, baserat på identifierade marknadsbehov och tillgänglig teknisk funktionalitet. Det blev med hjälp av systemavdelningen till en kravspecifikation som kunde delas upp i olika delar till respektive utvecklingsavdelning - hårdvara, mjukvara, mekanik etc.

Produktchefen och systemavdelningen samarbetade sen tillsammans med konstruktörerna under hela utvecklingsfasen för de avvägningar och kompromisser som behövdes för att nå tids-, kostnads- och prestandamål. Systemverifieringen hjälpte till att kvalitetssäkra produkten och industrialiseringen att det gick att massproducera produkten.

Marknadsavdelningen hjälpte till att marknadsföra produkterna och säljarna sålde produkterna som produktledningen/produktchefen definierat och konstruktörerna utvecklat. Marknadsförare och säljare var aldrig ansvariga att definiera någon produkt eller bestämma vad som skulle utvecklas, även om de precis som alla andra funktioner på företaget naturligtvis fick säga vad man tyckte om saker och ting.

Sony var bättre på denna process än Ericsson, där ingenjörerna hade alldeles för stor makt att tycka till om vad de trodde marknaden behövde (runt år 2000). Apple och Google var betydligt bättre än SonyEricsson, Nokia och Microsoft på vad vi kunder ville ha bara några år efter det.

Jag fick intrycket av att produktutveckling på ett företag som Linn fungerar på ett likartat sätt som ovan efter deras målsättningar de gånger jag besökt dem. Styrs seriös produktutveckling annorlunda idag?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-30 01:52

hifikg skrev:
Morello skrev:Vad var det för stolle som tyckte det var en god idé med RCA-don på en apparat och DIN-don på en annan apparat -som ju var tänkta att kopplas samman? :mrgreen:


Snubben har numera jobb hos Apple som adapterbehovsutvecklare.

:lol: :lol: :lol:
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 02:13

matssvensson skrev:
petersteindl skrev:
Belker skrev:Hårda ord där, Peter. Du verkar tro att R&D är frikopplat från marketing & sales. Det är inte fallet år 2020 kan jag meddela. Men vad vet jag, jag är ju bara en av många infantila utvecklingschefer i Sveriges mest R&D intensiva företag. Men hifibranchen kanske lever enligt andra lagar. Det gör den ju när det gäller fysik, så varför inte?


Vet inte vad du menar? Menar du att det är marketing&sales som först bestämmer reklamjippon och därefter beordras R&D-ingenjörerna att ta fram produkter som satisfierar marketing&sales-avdelningens fantiserade missfostersprodukters påhittade reklamjippo? Är det så ni jobbar? Lycka till. :) Det kanske är så det funkar i dagens samhälle? Det krävs kanske R&D intensiva företag för detta? Hifi-branschen funkar inte så någonstans som jag sett.

Mvh
Peter

När jag jobbade med mobiltelefonutveckling hade vi produktchefer i en produktledning som fick ansvar att definiera behovet av en ny produkt, baserat på identifierade marknadsbehov och tillgänglig teknisk funktionalitet. Det blev med hjälp av systemavdelningen till en kravspecifikation som kunde delas upp i olika delar till respektive utvecklingsavdelning - hårdvara, mjukvara, mekanik etc.

Produktchefen och systemavdelningen samarbetade sen tillsammans med konstruktörerna under hela utvecklingsfasen för de avvägningar och kompromisser som behövdes för att nå tids-, kostnads- och prestandamål. Systemverifieringen hjälpte till att kvalitetssäkra produkten och industrialiseringen att det gick att massproducera produkten.

Marknadsavdelningen hjälpte till att marknadsföra produkterna och säljarna sålde produkterna som produktledningen/produktchefen definierat och konstruktörerna utvecklat. Marknadsförare och säljare var aldrig ansvariga att definiera någon produkt eller bestämma vad som skulle utvecklas, även om de precis som alla andra funktioner på företaget naturligtvis fick säga vad man tyckte om saker och ting.

Sony var bättre på denna process än Ericsson, där ingenjörerna hade alldeles för stor makt att tycka till om vad de trodde marknaden behövde (runt år 2000). Apple och Google var betydligt bättre än SonyEricsson, Nokia och Microsoft på vad vi kunder ville ha bara några år efter det.

Jag fick intrycket av att produktutveckling på ett företag som Linn fungerar på ett likartat sätt som ovan efter deras målsättningar de gånger jag besökt dem. Styrs seriös produktutveckling annorlunda idag?


Jag kunde inte sagt det bättre själv, ens om jag fick använde 12 ggr så många ord. :) Ibland kan man nog undra hur dagens produktutveckling ser ut? Ingen stor produkt som är nytänkande utgår från marknadsundersökningar. Det går nämligen inte att få "disrupt products" utan "disruptive thinking".

“We do not merely want to be the best of the best.
We want to be the only ones who do what we do.”
—Jerry Garcia, The Grateful Dead


Disrutive thinking: A way of thinking that produces an unconventional strategy that leaves competitors scrambling to catch up. A way of thinking that turns consumer expectations upside down and takes an industry into its next generation. That is disruptive thinking.


Det handlar inte om att vara lite annorlunda. Det handlar om att vända upp och ner på begrepp och våga införa något helt nytt. Beats hörlurar gjorde det för 10 år sedan. Devialet Phantom är en sådan produkt. SUV som bil är en typisk disruptive idea. Vi skall göra en bil som är tung, otymplig, svår att parkera med, stor som en liten buss, som drar extra mycket soppa och som är tänkt för körning off-road men som kommer köras i storstäder. . . och av kvinnor. :| :? 8O Vem investerar i sånt? Släng ut galningen skulle investerare säga som förlitar sig på marknadsundersökningar som baseras på redan befintliga produkter. Idag är det historia och alla/jättemånga vill ha en sådan. Den har räddat Volvo. Ingen marknadsförare kan fixa en ny disruptive produkt. De kan fixa disruptive marketing. Däremot en karismatisk nytänkande visionär, kreatör och tillika entreprenör kan gå iland med sådant under förutsättning att erforderligt kapital finns till hands.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-30 02:30

Matssvenssons beskrivning stämmer med min bild av hur det är idag, men det handlar ju om delvis samma företag, bara andra kunder, så det är inte så konstigt. Med reservation för att produktledningen inte sitter ensamma och tänker ut produkter. De är i hög grad påverkade av hela organisationen, inte minst sales, eftersom sales i regel har bäst kunskap om kundernas situation. Det är dock inte så jag uppfattade din beskrivning av hur det gick till på Linn, Peter. Men om det nu är så att Linn drevs på detta kommersiella sätt, förstår jag inte varför det är ”infantilt blaj” att påpeka att deras skifte från CD till stream drevs av kommersiell nödvändighet, snarare än att ”det låter bättre”.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 03:20

Belker skrev:Matssvenssons beskrivning stämmer med min bild av hur det är idag, men det handlar ju om delvis samma företag, bara andra kunder, så det är inte så konstigt. Med reservation för att produktledningen inte sitter ensamma och tänker ut produkter. De är i hög grad påverkade av hela organisationen, inte minst sales, eftersom sales i regel har bäst kunskap om kundernas situation. Det är dock inte så jag uppfattade din beskrivning av hur det gick till på Linn, Peter. Men om det nu är så att Linn drevs på detta kommersiella sätt, förstår jag inte varför det är ”infantilt blaj” att påpeka att deras skifte från CD till stream drevs av kommersiell nödvändighet, snarare än att ”det låter bättre”.


Se där, det låter ju positivt att Matssvenssons beskrivning stämmer med din bild av hur det är idag. Linn har aldrig infört något nytt på grund av kommersiell nödvändighet. Deras streamingtänk härstammar från deras skivbolag. De tänker system. Det var tidigt tänk och då var det inte kommersiellt nödvändigt. Däremot ljudmässigt en fördel och även handhavandemässigt. Det finns en fördel till, nämligen att slippa trycka information. Linn ville tidigt få tillgång till andra skivbolags masterband. De jobbade på att förhandla sig till avtal. Jag vet inte hur det gick med det? De ville A/D-omvandla gamla Decca inspelningar. Varför skulle man hålla på med sådant om det gällde lukrativ kommers. Det mesta på Linn records är klassisk musik. Inte heller det mest kommersiellt lukrativa. Nej, jag nappar inte på resonemanget. Det stämmer absolut inte med den erfarenhet jag har från Linn. Om jag skulle ge mig på att spekulera så tror jag att Linn inte är nöjda med utvecklingen gällande streaming och Spotify. De förkastar även Meridians MQA, vilket även jag gör. Jag skulle även tippa att de inte är 100 % nöjda med all mastering och loudness war. Tidal återstår. Skulle Tidal gå i konkurs och försvinna så återstår inget. Det vore förfärligt. Att CD skulle återkomma tror jag inte på. Själv hoppas jag att Spotify spottar upp sig. man vet aldrig vilka styrelsebeslut som tas och hur långt i framtiden nytänk sträcker sig. Linn har sedan 70-talet förordat elektroniska delningsfilter och separata slutsteg till de olika högtalarelementen. Idag, med digitalteknik och streaming sys säcken ihop och Linn kan damma av alla tidiga idéer och skapa Linn-system från ax till limpa. Tippar att det är en sporre för Ivor Tiefenbrun. Jag tänker själv i sådana banor. In med slutstegen i högtalarna. Digital streaming till varje högtalare. Inkoppling i LAN. Med kabel mellan apparater eller wireless. All elektronik med batteridrift. Inga nätkablar. Inga andra kablar heller om man kan slippa. men idag behövs timing mellan kanalerna och det fixar inte dagens wireless, däremot LAN med nätverkskabel.

I min värld är varje krig mellan olika seriösa aktörer inom High End ett steg bakåt för välljud. Det borde vara samlad trupp som gäller och två steg framåt. Men så är det inte.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3606
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav MacBruce » 2020-07-30 05:42

Strmbrg skrev:För att socialisera lite:
Många här tycks mig vara avsevärt mycket mer intresserade av att hävda sig kring teknik och annat, än av att lyssna på musik.
Inget fel i det, men det verkar likafullt vara så.
Meningsutbytena tycks i många fall inte ens syfta till UTBYTEN utan till just att hävda sig.

PS
Har just kommit hem efter ett par dagars bilåkande.
Nu ska jag lyssna på min suspekta anläggning. Den ska få framföra ”Spartacus” av ”Tjataturian” med Järvi.


Gesundheit! (-- Louis Armstrong) :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 08:41

Här Strömberg, besvarar Rob Watts ett antal frågor, som tangerar de du själv ställt i tråden.
Direkt från hästens mun är bättre än andrahandsinformation via någon som försöker uttolka utsagor.

https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... t-15363067
Senast redigerad av sprudel 2020-07-30 08:47, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 08:47

Morello skrev:
sprudel skrev:
Strmbrg skrev:Men, LYSSNA på skiten! Sluta SNACKA om eländet!
En person - Jag - har lyssnat. Massor av andra - Ni - snackar!


Va? Ska man lyssna på den? :mrgreen:


Problemet är att just denna apparat är ohyggligt komplicerad att testa medelst lyssning om resultatet skall ha någon som helst vetenskaplig bäring; den sänker nämligen nivån med 2,8 dB, vilket i praktiken. Det innebär i praktiken att "F"-signalen som inte skall gå genom chord-burken måste dämpas med 2,8dB, vilket kommer att medföra avrundningsfel och gör testet irrelevant.

Frågan om vilka tekniska prestandaskillnader som påverkas av chord-burken - utöver ovan sagda dämpning - i ett system med källa, chord-burk och DAC är trots trådens avsevärda längd fortfarande obesvarad.
Jag kanske tar mig tid och adresserar frågan direkt till fabrikören.


Ta dig gärna den tiden. :)
Det svar du kommer att få blir något liknande det citerade nedan såvida du inte tydligt adresserar din kompetens inom analog/digital signalbehandling.

”However, as the upsampling can introduce digital "overs"—interpolated sample values exceeding 0dBFS—both the passthrough and upsampled signals are reduced in gain by about 2.8dB”
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 09:46

Okay, så BÅDE by-pass-läget och de uppsamplade lägena är nivåsänkta med 2,8 dB.
Då beror rimligtvis min förnimmelse av ökad klarhet INTE på inverkan av nivåskillnader i alla fall.
Ja, alltså, en ökning eller minskning med 2,8 dB är ju en hyfsat påtaglig förändring rent hörbarhetsmässigt. Så, hade det varit en sådan nivåskillnad inblandad så borde den rimligtvis ha uppfattats som just en skillnad i ljudtryck och inte enbart som en skillnad i klarhet i musiken.

För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.
Det är ett intressant fenomen i sig, inte alls bara inom hifi.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-30 10:02

Strmbrg skrev:För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.
Det är ett intressant fenomen i sig, inte alls bara inom hifi.


Jag har samma intryck.

Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 10:14

Strmbrg skrev:Okay, så BÅDE by-pass-läget och de uppsamplade lägena är nivåsänkta med 2,8 dB.
Då beror rimligtvis min förnimmelse av ökad klarhet INTE på inverkan av nivåskillnader i alla fall.
Ja, alltså, en ökning eller minskning med 2,8 dB är ju en hyfsat påtaglig förändring rent hörbarhetsmässigt. Så, hade det varit en sådan nivåskillnad inblandad så borde den rimligtvis ha uppfattats som just en skillnad i ljudtryck och inte enbart som en skillnad i klarhet i musiken.

För att socialisera lite till:
Jag får intrycket av att vissa här liksom BESTÄMMER sig för vad de skall ha för förhållningssätt till vissa företag, produkter, tekniker och kanske även till personer. Det låses så, och sedan läggs fokus - och en jäkla massa tid - på att försvara sin låsta position.

Och du intar ingen position, t ex genom att föra in och argumentera för din burk även i denna tråden? :)

Ok. Om nu nivån är nivåsänkt -2,8dB i samtliga lägen så låter det vettigt, om än att bypassläget kanske inte är 100% optimalt då, men med en god D/A så borde det inte vara orsaken till de skillnader du säger dig höra.
Igen. Jag säger inte att jag vet hur det låter hos dig, men det känns som att något är skumt.
Detta eftersom en nersampling och sedan uppsampling inte leder till att man återfår det som förlorades (inkl det som du tycker att du vinner, som varken förloras eller vinns tillbaka i mina öron, men vem är jag att tolka dina upplevelser eller att förstå dina beskrivningar). Den uppenbara skillnaden skulle vara utsträckt frekvensomfång och renare ljud över 20KHz, men den förklaringen är nog inte aktuell för jag gissar att du inte hör så höga frekvenser. Skulle vara någon blandprodukt då, men det tror jag inte heller är fallet.
Så, nej, det går inte att resonera sig fram till hur det låter hos dig. Så är det bara. Om du slutar poppa upp med din burk i högsta hugg, så är det nog sannolikt så att det inte kommer att diskuteras mycket mer om den. Ditt val.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 10:25

hcl skrev:Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 10:33

Först:
Jag är såklart inte alls befriad från det där jag skriver om att klamra sig fast vid en ståndpunkt och drabbas av prestigebeteende. Det gör ju inte företeelsen mindre intressant.

Sedan:
Jag tycker att det finns ett värde i att berätta om min burk. Syftet med mitt tjat om den är att dela med mig. Inte att skryta om vad jag har råd att strössla pengar på eller vad bra jag hör eller hur korkad jag är som tror att jag hör... Det senare är förvisso en ganska originell version av skryt, men ändå.
Jag vill gärna använda internet till att dela med mig av sådant som jag tror kan ha ett värde.för andra att få ta del av.
På båtforum skriver jag oombedd om "fiffiga" saker jag kommit på, snarare än att bara utnyttja forumet till att själv få hjälp. Som väldigt många gör.
Det är ett förhållningssätt som innefattar att ge andra intresserade möjlighet att ta del av mina erfareheter och värdera dem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 10:37

petersteindl skrev:Jag kunde inte sagt det bättre själv, ens om jag fick använde 12 ggr så många ord. :) Ibland kan man nog undra hur dagens produktutveckling ser ut? Ingen stor produkt som är nytänkande utgår från marknadsundersökningar. Det går nämligen inte att få "disrupt products" utan "disruptive thinking".

Apple är väl ett bra exempel på det (även som det ibland inte passat just mig) då gör man så att man (som jag skrev) "finner vägar att skapa efterfrågan" för det någon designer eller arbetslag kommit fram till (kanske tillsammans med de som ska marknadsföra). Ingenjörernas uppgift blir i sådant fall att ta fram en produkt från en specifikation, inte att stå för idén. Jag fick känslan att du tidigare motsatte dig att så kunde vara fallet, men jag kan ha missuppfattat.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-30 10:42, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 10:42

Strmbrg skrev:Först:
Jag är såklart inte alls befriad från det där jag skriver om att klamra sig fast vid en ståndpunkt och drabbas av prestigebeteende. Det gör ju inte företeelsen mindre intressant.

Sedan:
Jag tycker att det finns ett värde i att berätta om min burk. Syftet med mitt tjat om den är att dela med mig. Inte att skryta om vad jag har råd att strössla pengar på eller vad bra jag hör eller hur korkad jag är som tror att jag hör... Det senare är förvisso en ganska originell version av skryt, men ändå.
Jag vill gärna använda internet till att dela med mig av sådant som jag tror kan ha ett värde.för andra att få ta del av.
På båtforum skriver jag oombedd om "fiffiga" saker jag kommit på, snarare än att bara utnyttja forumet till att själv få hjälp. Som väldigt många gör.
Det är ett förhållningssätt som innefattar att ge andra intresserade möjlighet att ta del av mina erfareheter och värdera dem.

Ok du vill alltså mest hålla grytan kokande då. Tack för klargörandet.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-07-30 10:54

jansch skrev:Vilka, som skriver i denna tråd, har jobbat med marknadsföring och varit beslutsfattare = haft en marknadsföringsbudget? Alternativt jobbat på en byrå med kunder/uppdragsgivare?

Jag menar då inte enmansföretagare som har alla roller i sin verksamhet.....

Jag har på ett eller annat sätt arbetat med marknadsföring under hela mitt yrkesliv. Tom arbetat på reklam-/annonsbyrå under 70/80-talet... (som en känd reklamare skrev, "jag har inte vågat berätta för min mor att jag arbetar på reklambyrå, hon tror jag är pianist på en bordell").

De personer jag arbetat med har alla varit ytterst seriösa och kunniga i de produkter som kunden vill ha hjälp med. Men visst kan någon ha vilseletts med produktfördelar av någon ingenjör som överskattat sitt bidrag till produktens värde ;-) (hahaha, sorry kunde inte låta bli...)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 10:55

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.


Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

Om man återigen tar Strmbrgs Chord M Scaler som exempel så har han vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Om den stora skillnaden är en färgning/försköning eller bara ett resultat av att DACen tack vare uppskalningen fått bättre precision att arbeta med vid konverteringen, det är frågan.
Men oavsett så spelar det nog ingen större roll för en musikälskare som Strmbrg, förändringen upplevs av honom som en tydlig förbättring och som jag uppfattar av hans beskrivning att det låter än mer verklighetstroget och han upplever ett större djup i ljudbilden samt fler detaljer.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 11:18

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Vissa tycks i.o.f.s.mbestämt sig för att man ganska enkelt kan göra ”tillräckligt bra” apparater och med det som utgångspunkt sågar alla som inte håller med om det (och som försöker göra bättre apparater än dessa ”tillräckligt bra”). Det är givetvis logiskt, men vilar som jag ser det på lösa grunder just i och med det faktum att icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis.

Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.


Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

De som menar att man menar att man inte klarar pricka skillnaderna i blindtest pga tidspressen t ex. Trots att de ofta utmålas varande stora skillnader.
... vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Nej, det gör det inte. Jag har själv gått i fällan, lurat mig själv och trott att jag hört skillnader, när i själva verket A/B knappen varit felkopplad så att den inte haft någon funktion.
Placebogrejen kan vara starkare än de flesta vill acceptera. Att man upplever "stora" skillnader med kabellyftare, lite tusch på cdskivors kant, energistenar, guldplätterade säkringar, exotiska kabelhöljen osv, betyder inte skillnaderna faktiskt är hörbara. Allmänbildning. Man kan påverkas av allt möjligt. -Trevliga personer som talar om för en vad man ska uppleva t ex.

Du känner kanske till det där om de skadade soldaterna som var satta på morfin, men där morfinet tog slut och de vred sig i smärtor. I desperation gav man dom saltlösning och de upplevde liknande smärtlindring. -Slå upp "placebo"!
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-07-30 11:26, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-30 11:25

Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 11:54

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Nu tycker i alla fall jag inte så. Man får gå hur långt som helt i sin strävan att göra spetsprodukter och ta det hur långt som helst.

Jag har däremot problem med viss marknadsföring och påståenden som "icke detekterbar inte är mer än ett ögonblockligt resultat och inte något hållbart bevis", när det utlovas och pratas om stora, tydliga skillnader.
Det blir väldigt motsägelsefullt att skillnaderna samtidigt inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtester.


Vem har sagt att skillnaderna inte är starka nog för att kunna detekteras i blindtest?

De som menar att man menar att man inte klarar pricka skillnaderna i blindtest pga tidspressen t ex. Trots att de ofta utmålas varande stora skillnader.
... vid flertalet tillfällen sagt att han vid blindtest (slummässigt fipplande mellan lägena) med all tydlighet hör varje gång när högsta uppskalningsläget är påslaget. Det visar att det är stora, tydliga skillnader och att det lätt går att detektera i blindtester.

Nej, det gör det inte. Jag har själv gått i fällan, lurat mig själv och trott att jag hört skillnader, när i själva verket A/B knappen varit felkopplad så att den inte haft någon funktion.
Placebogrejen kan vara starkare än de flesta vill acceptera. Att man upplever "stora" skillnader med kabellyftare, lite tusch på cdskivors kant, energistenar, guldplätterade säkringar, exotiska kabelhöljen osv, betyder inte skillnaderna faktiskt är hörbara. Allmänbildning. Man kan påverkas av allt möjligt. -Trevliga personer som talar om för en vad man ska uppleva t ex.

Du känner kanske till det där om de skadade soldaterna som var satta på morfin, men där morfinet tog slut och de vred sig i smärtor. I desperation gav man dom saltlösning och de upplevde liknande smärtlindring. -Slå upp "placebo"!


Jag vet mycket väl hur stark effekt placebo kan vara och har själv råkat ut för det flertalet gånger, exempelvis när jag i studioprogrammet ändrar någon dB i en plugin och tycker att det låter tydligt bättre, för att i nästa sekund inse att den plugin jag gjort ändringen i är inaktiverad. :D

Men i Strmbrgs fall är det inte frågan om placebo eftersom han först slumpmässigt utan att se vilket läge maskinen befinner sig i zappar runt mellan uppskalnings-lägena på en och samma knapp, och sedan med endast lyssning hör han när högsta uppskalningsläget är ikopplat. Nu först tittar han på apparaten och kan vid varje tillfälle konstatera att han hört när apparaten befunnit sig i högsta uppskalningsläget.

Hur menar du att det här skulle kunna vara någon form av placebo?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 11:55

Morello skrev:Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?


Nej. Här är det ingen som vet. Skriv till Rob Watts istället.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 12:02

goat76 skrev:Hur menar du att det här skulle kunna vara någon form av placebo?

Utsagor är inget bevis (det utesluter dock inte att utsagorna kan stämma). Jag vill kunna undersöka det själv.
Tills någon ny fakta framkommer är det poänglöst att diskutera hur apparaten i fråga låter där den är inkopplad.
Det fanns dom som upplevde stora effekter med tusch på cd-skivornas kant också och som gapade om att digitalt ljud inte går att lyssna på eftersom det var sönderhackat och förmodligen hörde det också. Men kunde de skilja på vinyl och en DAT-kopia när de inte kunde välja källa själva? ...
När något verkar för bra för att vara sant (med faktakunskap som stöd) så vill väljer jag att tro först efter vetande.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 12:04

sprudel skrev:
Morello skrev:Jag undrar fortfarande vilka tekniska egenskaper som förbättras om man studerar systemet källa, chord-översamplare och DAC jämfört med samma system utan chord-översamplare. Någon som vet?


Nej. Här är det ingen som vet. Skriv till Rob Watts istället.

Passa på och fråga efter ljudklipp också.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 12:08

Egentligen - alltså ur ett vitt perspektiv - så spelar det nog inte så stor roll vad vare sig jag, Joensson eller någon annan hävdar kring vad som med säkerhet hörs eller inte hörs. En skeptisk grundhållning är förmodligen nyttig i syfte att inte rusa i olyckliga riktningar med kanske ekonomiska följder som konsekvens.

Den skeptiska grundhållningen kan rimligen orsakas av olika saker.
Exempelvis kan stor kunskap medföra skepsis till vissa saker och hävdanden.
En begränsad kunskap eller erfarenhet lika så.
En negativ personlighet kan leda till en skeptisk grundsyn.
En försiktig personlighet likaså. (Min sambo är ett exempel på detta, vilket kan vara frustrerande men också väldigt bra.)
Sedan får vi självklart inte helt utesluta att personer kan skriva eller säga saker som inte överensstämmer med vad vederbörande egentligen tycker, vet eller tänker.
Om skepsisen handlar om tänkande snarare än attityd, så har åtminstone jag större acceptans för den.

Beträffande den där Musikskalaren, så kanske det kan vara värt att repetera hur det var för min del:
1 Jag hade läst om den och vad den hävdades åstadkomma. Dock utan att riktigt förstå eller kunna föreställa mig hur det den gjorde egentligen skulle låta i praktiken.
2 Jag hade redan innan dess hemkomst en i mitt tycke god realism i ljudet från anläggningen. (Jag använder gärna ordet 'realism' eftersom jag bara lyssnar på musik från akustiska instrument inspelade i hörsalar.)
3 Emellertid så distraherades jag i viss mån av att jag inte kunde koncentrera mig i önskad grad på musiken jag spelade. Jag ville bli kvitt distraktionen av artificiell-het - som trots den upplevt goda realismen - ändå fanns där.
4 Eftersom jag fick möjlighet att låna hem Musikskalaren utan säkerhet några dagar så gjorde jag det. Nyfikenhet kan ju inte skada - om man samtidigt försöker hålla sig saklig och balanserad - tänker jag.
5 Det var så lätt att skifta mellan uppsamplingsnivåerna att det således var lätt att uppfatta vad som skedde ljudmässigt. Inga tidsavbrott orsakade av omkopplingar av kablar med tillhörande påverkan på sinnestillstånd eller hörselminne.
6 När jag insåg att det ljudliga resultatet inte på något viss handlade grova saker som tonkurveförändringar eller generella ljudtrycksdito (det var åtminstone min upplevelse) utan om klarhet (upplösning) så blev det riktigt intressant.
7 Tekniken i apparaten tillför alltså (enligt min upplevelse) förbättringar i andra "domäner" än de, som kanske får den mesta uppmärksamheten, såsom tonkurvan, ljudtrycket, lågbasförmågan och vad det nu kan vara.
8 Eftersom jag hade pengar som inte nödvändigtvis behövdes till annat vare sig nu eller (förhoppningsvis) senare, lever ett liv med ganska låga löpande kostnader i förhållande till inkomsten och har ett sparande som knappt påverkas av apparatkostnaden samt kan "spara ikapp" utgiften på några månader, så tyckte jag att jag skulle behålla apparaten.
9 Musiklyssnandet har intensifierats, vilket det troligen hade kunnat gjort även med andra, billigare metoder.
10 Min DAC, Hugo2, har några olika filter som man kan växla mellan med dess fjärr. Jag har såklart skiftat mellan dem, men kan inte förnimma någon skillnad mellan dem. Det kanske skulle gå att detektera skillnaderna mellan dem i ett vederhäftigt blindtest, men eftersom inte hör skillnaderna på ett spontant och enkelt sätt så är de ointressanta för min del. Ej heller kunde jag höra skillnad mellan de (tror jag) nio olika filter som Pro-jects lilla "DAC-box" erbjuder (jag har avyttrat den apparaten för några år sedan). Så, skillnaderna som Musikskalaren erbjuder är rimligtvis av en helt annan storleksordning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 12:46

Aj då, du hör alltså ingen skillnad mellan de olika filtren?
Inte ens mellan det varma och neutral?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 13:06

sprudel skrev:Aj då, du hör alltså ingen skillnad mellan de olika filtren?
Inte ens mellan det varma och neutral?


Kanske, men jag la ner försöken. Orsaken till att jag beslutade mig att strunta i det var just det faktum att jag inte hör skillnaden spontant. Stora förbättringar intresserar mig betydligt mer än små.
De skillnader/förbättringar som jag måste leta efter intresserar mig inte alls.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-30 13:19

Den här tråden visar väl vad hifi-intresse innebär. Hundratals inlägg om en scaler som de flesta av oss inte ens lyssnat till :)
Det är kul att läsa, samtidigt som vi gottar oss i teknisk perfektion.

Jag är själv lite frustrerad eftersom jag har :

1. Börjat göra inspelningar och märker att mitt ljudkort inte försämrar ljudet även om det spelas in via AD/DA hela fyra generationer från samma fil . Det trodde jag faktiskt inte och det innebär att en AD/DA för 2300:- utvecklad i England ( audient iD14 ) är tillräckligt bra. Den har dessutom digitala spdif ingångar så det innebär att jag kan köra yamaha wxc50 in i denna och använda den som dac om jag vill. Om det nu gör nån skillnad vilket jag starkt betvivlar.

2. Märkt att riktigt välljudande monitorer typ Genelec 8040 använder prisbilliga grejor ( förutom elementen ) inuti högtalaren och det verkar utan tvekan prestera tillräckligt bra. Betydligt bättre än de flesta passiva högtalare kan prestera.

Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer , samtidigt som Strmbrg upplever förbättringar känns på ett sätt intressant och på ett annat sätt som att vi diskuterar helt fel saker. Vi silar mygg och sväljer elefanter.

Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter.... :?

Strmbrg skulle få riktiga, hörbara förbättringar om han matchar delningsfiltret i sina magnepan 3,7 så han får ner toleransfelen till under 1 %. Det kan man fixa med en enkel induktans och kapacitansmätare.
Detta gäller även alla ni övriga med passiva burkar. Litar ni verkligen på att alla tillverkare matchar sina komponenter till era högtalare ? Vad väntar ni på ? Bästa köpet är kanske en induktansmätare för att få bättre ljud ?

https://www.kjell.com/se/produkter/el-v ... gK49fD_BwE

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 13:28

Tangband skrev:Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter.... :?

Glöm inte själva högtalarelementen som kan uppvisa rätt stora skillnader. Komponenterna i filtren kan i vissa fall vara matchade mot elementen, så det är blir inte alltid rätt/lätt att mäta upp komponentvärdena och åtgärda småavvikelser där (eftersom skillnaderna i komponentvärden kan vara avsiktliga). Sen har vi åldring, främst hos högtalarelementen. Hur många orkar hålla koll på hur högtalarna ändrats efter ett par år?
Ja, det finns massor av problem verkliga problem som man ofta bortser helt ifrån och inte heller pratar om.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-30 13:42

Whataboutism. Hur bidrar det till ämnet?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 13:52

Apropå småsaker. Gärna sådana som är lite omständliga att hålla på med samtidigt som de kanske kan klassas som mygg-delen av förbättringar:
Jag fick för mig att ansluta min Pro-ject-streamer med sladd istället för antenn. Så, nu håller jag på att krångla in kabel i dörrfoder och längs golvsockel...
Det är smidigt med de där löstagbara, ihåliga plast-dörrfodren av sjuttiotalstyp. De flesta tycks rata dem av någon anledning. Jag tycker att de är riktigt bra.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-30 13:56

RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter.... :?

Glöm inte själva högtalarelementen som kan uppvisa rätt stora skillnader. Komponenterna i filtren kan i vissa fall vara matchade mot elementen, så det är blir inte alltid rätt/lätt att mäta upp komponentvärdena och åtgärda småavvikelser där (eftersom skillnaderna i komponentvärden kan vara avsiktliga). Sen har vi åldring, främst hos högtalarelementen. Hur många orkar hålla koll på hur högtalarna ändrats efter ett par år?
Ja, det finns massor av problem verkliga problem som man ofta bortser helt ifrån och inte heller pratar om.

Ja, eller hur vi akustikreglerar eller inte i vår lyssningsmiljö. :)

Jag gör som Strmbrg. Lyssnar och väljer prylar som faller mig i smaken, jag har förtroende för och som uppfyller mina övriga önskemål förutom väljud. Jag skulle gärna uppgradera min nätverksspelare med Linns senaste förbättringar - ny D/A omvandlare, förbättrad klockprecision, stabilare referensspänning, mer välisolerad strömförsörjning och vidareutvecklad digital signalbehandling. Förbättringar jag tyckte gav en påtagligt förbättrad musikupplevelse när jag fick tillfälle att prova, placebo eller ej. Saknar bara medlen för det för tillfället. :cry:
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 13:57

Belker skrev:Whataboutism. Hur bidrar det till ämnet?

Det ena leder till det andra. Det är väl inte mycket som hållit sig till förstainlägget som väl handlade om jitter och sådant.
Du är på Faktiskt... :)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5352
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Belker » 2020-07-30 13:58

Jag trodde tråden handlade om Linns 80-tal. :lol: :wink:

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 15:09

matssvensson skrev:
RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:Egentligen borde vi väl diskutera analoga komponenters stora tolerans-fel i delningsfiltrena som sitter i era passiva högtalare ? Fel värden på spolar och kondensatorer och motstånd på +-10 % som garanterat maskerar alla andra fel vi diskuterar ? Dessa fel går ju dessutom att korrigera genom att matcha komponenter.... :?

Glöm inte själva högtalarelementen som kan uppvisa rätt stora skillnader. Komponenterna i filtren kan i vissa fall vara matchade mot elementen, så det är blir inte alltid rätt/lätt att mäta upp komponentvärdena och åtgärda småavvikelser där (eftersom skillnaderna i komponentvärden kan vara avsiktliga). Sen har vi åldring, främst hos högtalarelementen. Hur många orkar hålla koll på hur högtalarna ändrats efter ett par år?
Ja, det finns massor av problem verkliga problem som man ofta bortser helt ifrån och inte heller pratar om.

Ja, eller hur vi akustikreglerar eller inte i vår lyssningsmiljö. :)

Jag gör som Strmbrg. Lyssnar och väljer prylar som faller mig i smaken, jag har förtroende för och som uppfyller mina övriga önskemål förutom väljud. Jag skulle gärna uppgradera min nätverksspelare med Linns senaste förbättringar - ny D/A omvandlare, förbättrad klockprecision, stabilare referensspänning, mer välisolerad strömförsörjning och vidareutvecklad digital signalbehandling. Förbättringar jag tyckte gav en påtagligt förbättrad musikupplevelse när jag fick tillfälle att prova, placebo eller ej. Saknar bara medlen för det för tillfället. :cry:


Gör uppgraderingen till Katalyst så fort du får tillräckligt med flis, det är enligt de flesta det största ljudlyftet Linn har gjort på många år, och även enligt flera en klart större ljudlig förändring än de upplevde av övergången till aktiv drift.

Förändringarna ger ett tydligt bättre djup i hela ljudbilden vilket även gör att separata ljudinslag som enskilda instrument och sång får skarpare konturer och ett trovärdigare ”3-D”-djup, samt tydligare detaljer i allt utan att det medför lyssningströtthet. Tack vare alla dessa förbättringar kommer du nog reagera på att artikulationen för basinstrument ökar markant.

P.S. Jag hoppas nu att RogerJoensson inte spydde när han läste allt detta! :D :D :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 15:13

Kaffe över hela tangentbordet! Fan ta dig.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 15:14

Belker skrev:Jag trodde tråden handlade om Linns 80-tal. :lol: :wink:

Nej, Linn generellt. Uppenbarligen.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 15:20

Tråden handlar om bitar och vi alla försöker få bitarna att trilla på plats och passa ihop. :D

Ett jättestort pussel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-30 16:03

24 576 000 bitar. I sekunden.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav matssvensson » 2020-07-30 16:07

Vi måste hjälpas åt.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 16:23

- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:

Exciting new streaming product coming soon
Thursday 6th August, 17:00 BST

Join us for the first Live Launch LinnCast where all will be revealed.

Our best-selling digital streaming product of the decade has been completely revamped for 2020. Join us on 6th August at 17:00 BST to be first to hear about this exciting new development in the Linn DSM range which offers incredible performance and connectivity, all from one box.

We hope you can join us.


SNART ÄR DET DAGS.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 16:29

Med streamern sladdansluten har jag nu möjlighet att få ännu sämre ljud. Från vad-det-nu-var antal bitar per sekund till 100 mega-bitar per sekund.
Undrar om det rör sig om sådana där stora bitar, LEGO DUPLO kallas de visst.
8O
Eller så avses 100 Megabits per sekund.
:|
I så fall ökar väl risken att de hamnar lite huller om buller, när det är så många på så kort tid, menar jag.
Det kan ju inte vara så bra för musiken. Även den mest välkomponerade och nogsamt nedtecknade musik riskerar ju att bli sådan där otäck slumpmusik.
http://www.musiksok.se/MUSTERM/u_slumpmusik.htm
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 16:34

petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:

Exciting new streaming product coming soon
Thursday 6th August, 17:00 BST

Join us for the first Live Launch LinnCast where all will be revealed.

Our best-selling digital streaming product of the decade has been completely revamped for 2020. Join us on 6th August at 17:00 BST to be first to hear about this exciting new development in the Linn DSM range which offers incredible performance and connectivity, all from one box.

We hope you can join us.


SNART ÄR DET DAGS.


The next big step is coming from LINN, streaming out, live in!
Hire your own symphony orchestra playing in your living room!!! :D


Peter, så du prenumererar alltså på Linns nyhetsbrev? :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 18:06

Tangband skrev:
Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer


Nej, så är det inte. Vänligen läs på först innan du basunerar ut ”sanningar”.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 18:15

goat76 skrev:
petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:

Exciting new streaming product coming soon
Thursday 6th August, 17:00 BST

Join us for the first Live Launch LinnCast where all will be revealed.

Our best-selling digital streaming product of the decade has been completely revamped for 2020. Join us on 6th August at 17:00 BST to be first to hear about this exciting new development in the Linn DSM range which offers incredible performance and connectivity, all from one box.

We hope you can join us.


SNART ÄR DET DAGS.


The next big step is coming from LINN, streaming out, live in!
Hire your own symphony orchestra playing in your living room!!! :D


Peter, så du prenumererar alltså på Linns nyhetsbrev? :)


Självklart, har jag sagt något annat? Gör inte du det?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-07-30 18:30

petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:

Exciting new streaming product coming soon
Thursday 6th August, 17:00 BST

Join us for the first Live Launch LinnCast where all will be revealed.

Our best-selling digital streaming product of the decade has been completely revamped for 2020. Join us on 6th August at 17:00 BST to be first to hear about this exciting new development in the Linn DSM range which offers incredible performance and connectivity, all from one box.

We hope you can join us.


SNART ÄR DET DAGS.


Jag gissar att Linn deklarerar att Klass D nu blivit tillräckligt bra och att de går över till den tekniken i alla sina produkter.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 18:44

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:



SNART ÄR DET DAGS.


The next big step is coming from LINN, streaming out, live in!
Hire your own symphony orchestra playing in your living room!!! :D


Peter, så du prenumererar alltså på Linns nyhetsbrev? :)


Självklart, har jag sagt något annat? Gör inte du det?


Jag är prenumerant men jag vet inte varför, antagligen p.g.a någon produkt-registrering?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 19:30

Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-07-30 19:36

petersteindl skrev:Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter


Det var inte någon baktanke eller något annat från min sida, bara pladder och en liten undran ifall du hade någon Linn-produkt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 19:40

sprudel skrev:
Tangband skrev:Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer


Nej, så är det inte. Vänligen läs på först innan du basunerar ut ”sanningar”.

Vad är inte så? Inte uppsampling? Inte gjorts förr? Läsa på var om vad? Vilka "sanningar" pratar du om?
Det må vara att man använder det mest krävande filtret just nu, men om det är något annat så kan jag ha missat det.
Kanske kan du förklara lite pedagogiskt för oss som inte begriper?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 19:54

Ett alternativ kan ju vara att fortsätta att inte begripa. Eller att fortsätta vara skeptisk.

Det finns massor av saker (inte alls bara inom hifi såklart) som jag inte begriper, och en hel del saker, allmänna uppfattningar och företeelser som jag ställer mig skeptisk till.
När jag ser att verkningsgraden verkar vara väldigt låg avseende att ändra någon viss persons uppfattning om hur det ligger till - eller att själv förstå en viss sak - ja, då försöker jag stänga av där och då, och låta det vara bra så.
Ty, vad spelar det egentligen för roll för mig, huruvida vissa människor håller med mig eller inte?
:|
Visst, jag gaggar ganska friskt om den här Musikskalaren, men mitt syfte med gaggandet är inte att övertyga någon svårövertygad person eller så.
Mitt syfte med gagget är att beskriva hur jag upplever apparatens inverkan på den musik jag lyssnar på, samt beskriva dess användarmässiga funktion.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-07-30 20:09

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter


Det var inte någon baktanke eller något annat från min sida, bara pladder och en liten undran ifall du hade någon Linn-produkt.


Jag vet att det inte var någon baktanke. :D Jag skrev det på sådant sätt att man kanske skulle undra och att jag kanske skulle få frågan. :)

Själv tycker jag streaming av musik är det mest intressanta sättet att lagra musik på. Nu gäller det att dessutom på ett garanterat sätt få den högsta ljudkvalitén. Dels gällande masteringutgåva, dels gällande digitalformat. 24/768 kanske. 8)

Ok,rå, 24/192. :) Det borde gå. Man börjar filtrera från 25 kHz och når stopbandet 96 kHz, ungefär 120 dB ner. Det blir snygga filter, fast ett stopband från 384 kHz blir ännu snyggare och tillräckligt enkelt, men kanske onödigt mycket information att lagra och överföra.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-30 20:10

goat76 skrev:
matssvensson skrev:
RogerJoensson skrev:Glöm inte själva högtalarelementen som kan uppvisa rätt stora skillnader. Komponenterna i filtren kan i vissa fall vara matchade mot elementen, så det är blir inte alltid rätt/lätt att mäta upp komponentvärdena och åtgärda småavvikelser där (eftersom skillnaderna i komponentvärden kan vara avsiktliga). Sen har vi åldring, främst hos högtalarelementen. Hur många orkar hålla koll på hur högtalarna ändrats efter ett par år?
Ja, det finns massor av problem verkliga problem som man ofta bortser helt ifrån och inte heller pratar om.

Ja, eller hur vi akustikreglerar eller inte i vår lyssningsmiljö. :)

Jag gör som Strmbrg. Lyssnar och väljer prylar som faller mig i smaken, jag har förtroende för och som uppfyller mina övriga önskemål förutom väljud. Jag skulle gärna uppgradera min nätverksspelare med Linns senaste förbättringar - ny D/A omvandlare, förbättrad klockprecision, stabilare referensspänning, mer välisolerad strömförsörjning och vidareutvecklad digital signalbehandling. Förbättringar jag tyckte gav en påtagligt förbättrad musikupplevelse när jag fick tillfälle att prova, placebo eller ej. Saknar bara medlen för det för tillfället. :cry:


Gör uppgraderingen till Katalyst så fort du får tillräckligt med flis, det är enligt de flesta det största ljudlyftet Linn har gjort på många år, och även enligt flera en klart större ljudlig förändring än de upplevde av övergången till aktiv drift.

Förändringarna ger ett tydligt bättre djup i hela ljudbilden vilket även gör att separata ljudinslag som enskilda instrument och sång får skarpare konturer och ett trovärdigare ”3-D”-djup, samt tydligare detaljer i allt utan att det medför lyssningströtthet. Tack vare alla dessa förbättringar kommer du nog reagera på att artikulationen för basinstrument ökar markant.

P.S. Jag hoppas nu att RogerJoensson inte spydde när han läste allt detta! :D :D :D


Ja, kan faktiskt intyga det. Så pass stor skillnad att jag gjorde det för bakkanalerna också. Och är nöjd med det.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-30 20:11

Eller så låter man samplingsfrekvensen vara 48 kHz för att sedan översampla och lågpassfiltrera, dvs som man gjort sedan hedenhös tider. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-07-30 20:11

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter


Det var inte någon baktanke eller något annat från min sida, bara pladder och en liten undran ifall du hade någon Linn-produkt.


Jag vet att det inte var någon baktanke. :D Jag skrev det på sådant sätt att man kanske skulle undra och att jag kanske skulle få frågan. :)

Själv tycker jag streaming av musik är det mest intressanta sättet att lagra musik på. Nu gäller det att dessutom på ett garanterat sätt få den högsta ljudkvalitén. Dels gällande masteringutgåva, dels gällande digitalformat. 24/768 kanske. 8)

Ok,rå, 24/192. :) Det borde gå. Man börjar filtrera från 25 kHz och når stopbandet 96 kHz, ungefär 120 dB ner. Det blir snygga filter, fast ett stopband från 384 kHz blir ännu snyggare och tillräckligt enkelt, men kanske onödigt mycket information att lagra och överföra.

Mvh
Peter


Kika på Qobuz. Klart stråt vassare än Tidal.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-07-30 21:45

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter


Det var inte någon baktanke eller något annat från min sida, bara pladder och en liten undran ifall du hade någon Linn-produkt.


Jag vet att det inte var någon baktanke. :D Jag skrev det på sådant sätt att man kanske skulle undra och att jag kanske skulle få frågan. :)

Själv tycker jag streaming av musik är det mest intressanta sättet att lagra musik på. Nu gäller det att dessutom på ett garanterat sätt få den högsta ljudkvalitén. Dels gällande masteringutgåva, dels gällande digitalformat. 24/768 kanske. 8)

Ok,rå, 24/192. :) Det borde gå. Man börjar filtrera från 25 kHz och når stopbandet 96 kHz, ungefär 120 dB ner. Det blir snygga filter, fast ett stopband från 384 kHz blir ännu snyggare och tillräckligt enkelt, men kanske onödigt mycket information att lagra och överföra.

Mvh
Peter


Vad är din uppfattning om det går (och i.s.f. hur lätt det är) att höra skillnad på "vanlig musik" i 24/192 och t.ex. Spotifys Ogg/Vorbis q9 (dvs 320 kbps)?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 22:20

RogerJoensson skrev:
sprudel skrev:
Tangband skrev:Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer


Nej, så är det inte. Vänligen läs på först innan du basunerar ut ”sanningar”.

Vad är inte så? Inte uppsampling? Inte gjorts förr? Läsa på var om vad? Vilka "sanningar" pratar du om?
Det må vara att man använder det mest krävande filtret just nu, men om det är något annat så kan jag ha missat det.
Kanske kan du förklara lite pedagogiskt för oss som inte begriper?


Nota Bene! ”Endast uppsampling” skriver Tangband.

Citat från Stereophile:

-The core of the M Scaler is a Xilinx XC7A200T FPGA (field-programmable gate array) on which runs the code for the Watts Transient Alignment reconstruction filter—named for design consultant Rob Watts—first seen in Chord's Blu Mk.II upscaling CD transport. The FPGA has 740 DSP cores; Watts's filter uses 528 of them running in parallel at 16Fs and a bit depth of 56 to achieve a filter length of an extraordinary 1,015,808 taps. For comparison, the WTA filter in Chord's DAVE D/A processor, which I reviewed in June 2017, used 164,000 taps implemented in 166 DSP cores.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 22:24

Så vad är det den gör förutom uppsampling?
Rekonstruktionsfilter brukar väl ingå vid uppsampling?
Är det något annat?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 22:28

Ja visst, rekonstruktionsfilter kan man köpa på tappen när man tankar.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 22:30

Den som litar någorlunda på sin hörsel rekommenderas en provlyssning.
Den som inte litar särskilt mycket på sin hörsel rekommenderas ett blindtest av lämpligt utförande.
Den som menar att det är humbug, färgning eller skåpmat rekommenderas att fortsätta med det.

Själv har jag lite svårt att känna igen gamla bekanta inspelningar: Spelandet är välkänt men djup, detaljer, luftighet och realism-grad är helt ny.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-07-30 22:39

Strmbrg skrev:Den som litar någorlunda på sin hörsel rekommenderas en provlyssning.
Den som inte litar särskilt mycket på sin hörsel rekommenderas ett blindtest av lämpligt utförande.
Den som menar att det är humbug, färgning eller skåpmat rekommenderas att fortsätta med det.

Själv har jag lite svårt att känna igen gamla bekanta inspelningar: Spelandet är välkänt men djup, detaljer, luftighet och realism-grad är helt ny.

Läste du min länk, om inte så gör det. Det handlar bland annat om di nödvändiga transientåtergivningarne! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-30 22:46

sprudel skrev:Ja visst, rekonstruktionsfilter kan man köpa på tappen när man tankar.

Jaha?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-30 22:58

sprudel skrev:
Strmbrg skrev:..en massa bludder...

Läste du min länk, om inte så gör det. Det handlar bland annat om di nödvändiga transientåtergivningarne! :)

Tack, ja. Jag har läst det han skriver förut. Skåpmat. :D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-07-30 23:01

Strmbrg skrev:Skåpmat. :D

I mitt skåp finns det mycket godsaker :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav music4ever » 2020-07-31 03:10

Strmbrg skrev:Den som litar någorlunda på sin hörsel rekommenderas en provlyssning.
Den som inte litar särskilt mycket på sin hörsel rekommenderas ett blindtest av lämpligt utförande.


Fast det är precis tvärtom.
Den som litar på sin hörsel rekommenderas ett blindtest.
Den som inte litar på sin hörsel, kör med vanliga "öppna tester" så de kan se till så de får "rätt svar".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-07-31 08:03

Så kanske det ligger till ja.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-07-31 09:12

RogerJoensson skrev:Så vad är det den gör förutom uppsampling?
Rekonstruktionsfilter brukar väl ingå vid uppsampling?
Är det något annat?


Rekonstruktionsfilter är väl snarast det analoga lågpassfilter efter DA-omvandlaren, men jag förstår vad du menar.
Det du syftar på torde heta interpolationsfilter.
Senast redigerad av Morello 2020-07-31 09:38, redigerad totalt 1 gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-31 09:35

Ja, du har rätt. Även om det ju är en del av rekonstruktionen det handlar om (på vägen från lagrad digitaldata till analogt).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-31 10:46

Strmbrg skrev:Den som litar någorlunda på sin hörsel rekommenderas en provlyssning.
Den som inte litar särskilt mycket på sin hörsel rekommenderas ett blindtest av lämpligt utförande.
Den som menar att det är humbug, färgning eller skåpmat rekommenderas att fortsätta med det.

Själv har jag lite svårt att känna igen gamla bekanta inspelningar: Spelandet är välkänt men djup, detaljer, luftighet och realism-grad är helt ny.

:lol:
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-07-31 10:51

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Jag ville ha info från Linn records 2013-12-11 och öppnade ett Linn Records account.

Jag har även B&O account och B&W account och tidigare hade jag även PS-audio account.

Då får jag i alla fall omvärldsinfo.

Mvh
Peter


Det var inte någon baktanke eller något annat från min sida, bara pladder och en liten undran ifall du hade någon Linn-produkt.


Jag vet att det inte var någon baktanke. :D Jag skrev det på sådant sätt att man kanske skulle undra och att jag kanske skulle få frågan. :)

Själv tycker jag streaming av musik är det mest intressanta sättet att lagra musik på. Nu gäller det att dessutom på ett garanterat sätt få den högsta ljudkvalitén. Dels gällande masteringutgåva, dels gällande digitalformat. 24/768 kanske. 8)

Ok,rå, 24/192. :) Det borde gå. Man börjar filtrera från 25 kHz och når stopbandet 96 kHz, ungefär 120 dB ner. Det blir snygga filter, fast ett stopband från 384 kHz blir ännu snyggare och tillräckligt enkelt, men kanske onödigt mycket information att lagra och överföra.

Mvh
Peter

Håller med tillfullo!

Varför krångla med sekundlånga (eller nära nog) filter och de potentiella problem de orsakar (som många tycks föredra) när det går göra enkelt, robust och förmodat transparent genom att helt enkelt göra rätt från början.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-07-31 11:34

Om bandbredd och lagringsutrymme inte är något problem så är det väl bara att köra på 96 eller 192,
även om jag personligen inte hör skillnad på nersamplat till 48 eller 44.1 KHz (vilket jag gjort med vissa HD-tracks utgåvor, som låter bättre än det jag hittat på CD oavsett nersampling eller inte).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-01 09:53

Bump! :mrgreen:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

MacBruce
 
Inlägg: 3606
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav MacBruce » 2020-08-01 10:11

sprudel skrev:Bump! :mrgreen:


Ja jösses — det har ju gått nästan ett dygn sedan förra inlägget, och här sitter vi och tuggar på naglarna upp till armbågen... ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-01 10:15

MacBruce skrev:
sprudel skrev:Bump! :mrgreen:


Ja jösses — det har ju gått nästan ett dygn sedan förra inlägget, och här sitter vi och tuggar på naglarna upp till armbågen... ;-)


Hur ska det gå, kommer alla enas i slutändan??? :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-01 10:55

Och fortfarande inget svar på frågorna jag ställde till Sprudel. Är det bara hålla grytan kokande och som gäller?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-01 11:03

Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-01 11:22

Strmbrg skrev:Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.


Vadå, det ultimata slutet på den här sagan är väl att RogerJoensson varit och lyssnat på Chord M Scaler och berättar med iver för oss hur fantastiskt bra den är, såpass bra att han bytt in hela sin ljudanläggning för att få denna apparat i sin ägo. Bara vetskapen av att den tar ljudet till en helt ny nivå gör att han njuter i fulla drag trots avsaknaden av högtalare. :)

MacBruce
 
Inlägg: 3606
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav MacBruce » 2020-08-01 11:23

Strmbrg skrev:Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.


Det är ju "the name of the game" i någon mån. Diskussionerna är ofta väl så intressanta som slutsatsen/-erna.

Själv har jag ju ett 40-års "glapp" i utvecklingen av audio-elektronik, och läser det mesta med största intresse. Fortfarande "Young and Searching", för att låna titeln från ett Putte Wickman-album. :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-01 11:32

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.


Vadå, det ultimata slutet på den här sagan är väl att RogerJoensson varit och lyssnat på Chord M Scaler och berättar med iver för oss hur fantastiskt bra den är, såpass bra att han bytt in hela sin ljudanläggning för att få denna apparat i sin ägo. Bara vetskapen av att den tar ljudet till en helt ny nivå gör att han njuter i fulla drag trots avsaknaden av högtalare. :)


Med all respekt för Joensson, men varför är det så viktigt att få honom eller andra personer att ändra sig?
Det där har jag aldrig förstått mig på.
Jag berättar gärna om mina erfarenheter och delar med mig av mina tankar och resonemang - men att få folk att ändra sig? :?
Vad är syftet med det?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-08-01 13:40

Ser inte heller någon poäng att vi skall bli överens eftersom folk inte kommer sitta med likadana grejor som jag har. Tills dess får vi nog nöja oss med att folk tycker olika om musikåtergivning och ingen verkar förstå sitt bästa. Däremot skulle jag önska mig att folk faktiskt som tror sig vara nyfikna faktiskt förutsättningslöst är det också ibland. Ibland är det så att tillverkade apparater är byggda på ett visst sätt av någon anledning och kan med kombinationseffekter ge resultat som man inte kan läsa sig till utifrån specar på enskilda apparater.
Så att kräva att en egenskap skall vara positivt hörbar på samma sätt oavsett anläggning ser jag som en utopi att uppfylla.

/Harry Up

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-01 13:55

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.


Vadå, det ultimata slutet på den här sagan är väl att RogerJoensson varit och lyssnat på Chord M Scaler och berättar med iver för oss hur fantastiskt bra den är, såpass bra att han bytt in hela sin ljudanläggning för att få denna apparat i sin ägo. Bara vetskapen av att den tar ljudet till en helt ny nivå gör att han njuter i fulla drag trots avsaknaden av högtalare. :)


Med all respekt för Joensson, men varför är det så viktigt att få honom eller andra personer att ändra sig?
Det där har jag aldrig förstått mig på.


Ovanstående var ett skämt. På sin höjd vill jag få folk att testa sig fram själva och därefter bilda sina egna uppfattningar, om de efter egna erfarenheter fortfarande tycker tvärtemot mig så är det helt okej.

Eller undrar du varför vi överhuvudtaget diskuterar saker på ett diskussionsforum?

Rogers ståndpunkt och utgångspunkt tycker jag dock är väldigt märklig. Han litar inte på vad någon annan säger att de hör, han säger att han behöver lyssna själv för att tro på det, men han tänker inte lyssna för att han på förhand bestämt sig för att det omöjligen kan vara så som den andra beskriver det. Vad är Rogers mål med diskussionen? :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-01 14:20

Jag förstod att du skämtade. Men alltså diskussion måste nog inte nödvändigtvis betyda att man fokuserar på att invända mot dem som har avvikande uppfattning.
Diskussion kan även handla om att delge saker utan att det föranleds av avvikande uppfattningar.
Hellre försöka dra det hela framåt än att öda energi på de största motstånden. Dem kan man ju runda eller kliva över, om man så vill.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-08-01 16:47

Morello skrev:
RogerJoensson skrev:Så vad är det den gör förutom uppsampling?
Rekonstruktionsfilter brukar väl ingå vid uppsampling?
Är det något annat?


Rekonstruktionsfilter är väl snarast det analoga lågpassfilter efter DA-omvandlaren, men jag förstår vad du menar.
Det du syftar på torde heta interpolationsfilter.


I princip är det så som du skriver.

Man brukar dock även kalla det använda digitala filtret vid uppsampling som rekonstruktionsfilter som interpolerar där interpolationen kan utföras på många olika sätt och med olika resultat som följd. Ett exempel är linjär interpolation. Tyvärr ger linjär interpolation inte linjärt resultat. :) Det kan vara svårt med att få till adekvat ord med korrekt betydelse.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-01 17:04

goat76 skrev:Rogers ståndpunkt och utgångspunkt tycker jag dock är väldigt märklig. Han litar inte på vad någon annan säger att de hör, han säger att han behöver lyssna själv för att tro på det, men han tänker inte lyssna för att han på förhand bestämt sig för att det omöjligen kan vara så som den andra beskriver det. Vad är Rogers mål med diskussionen? :)

Det var att få veta. Att jag ifrågasatte berodde på delvis på att fenomen som sägs uppstå inte stämmer med det tekniska beskrivningarna av funktionen (så långt min erfarenhet sträcker sig, jag nämnde nersampling och uppsampling t ex som borde visa liknande förlopp), delvis att på att det är lätt att uppleva lite vad som helst utan att skillnad föreligger (t ex kan en kort paus mellan växlingar hjälpa en på traven, vilket jag känner igen från mig själv). Ta t ex det där om analog och det sönderhackade digitalljudet (en gång i tiden). Jag demonstrerade det ett par gånger genom att spela in vinyl på DAT och sedan låta folk avgöra. Vissa var väldigt förbluffade att skillnaden - Oj då va lika de låter, inte alls digitalt ju, typ...
Jag har inte påstått att det inte händer något i det här fallet FATTA DET, men jag ville veta vad som faktiskt händer med signalen och få förklaringar. Jag föreslog en enkel test som steg 1 vilket avböjdes. Bara att gilla läget. Inga problem med det.

Det är inte jag som håller på och bumpar den här tråden med samma sak om och om igen.
Så tills något nytt som faktist ger ny vetskap i frågan, vänligen sluta dra in mig vidare. Jag ser inte hur man ska prata sig fram till det utan att ha lyssnat eftersom det saknas tekniska förklaringar som jag anser rimliga.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 08:24

RogerJoensson skrev:
sprudel skrev:
Tangband skrev:Så att diskutera hur ett företag lanserar en scaler för 40000:- vars enda uppgift är att sampla upp signalen till 768 kHz så att D/A:n får en enklare uppgift , vilket redan gjorts i många år av andra aktörer


Nej, så är det inte. Vänligen läs på först innan du basunerar ut ”sanningar”.

Vad är inte så? Inte uppsampling? Inte gjorts förr? Läsa på var om vad? Vilka "sanningar" pratar du om?
Det må vara att man använder det mest krävande filtret just nu, men om det är något annat så kan jag ha missat det.
Kanske kan du förklara lite pedagogiskt för oss som inte begriper?


@Joensson. Jag är tveksam om ditt egentliga intresse. Varför letar du själv inte information där Watts svarar på frågor och försöker förklara hur upplevelser hänger ihop med konstruktionen?
Direkt från hästens mun istället för att diskutera och kritisera mer eller mindre kvalificerade gissningar om detsamma. Men det kanske är det som du verkligen är intresserad av?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 09:33

Om du nu vet att konstruktören berättar det jag frågar om så kunde du kanske pekat på var man kan läsa om det?
Vad du tror om mig är fullständigt irrelevant för en diskussion i sak och om du inte har något bättre att komma med så kanske kan sluta dra in mig i den fortsatta diskussionen.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 09:43

https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... ad.885042/
Tråden är enormt lång. Sök på Rob Watts, så slipper du plöja igenom alltsammans.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-08-02 10:25

hcl skrev:
Strmbrg skrev:Den som litar någorlunda på sin hörsel rekommenderas en provlyssning.
Den som inte litar särskilt mycket på sin hörsel rekommenderas ett blindtest av lämpligt utförande.
Den som menar att det är humbug, färgning eller skåpmat rekommenderas att fortsätta med det.

Själv har jag lite svårt att känna igen gamla bekanta inspelningar: Spelandet är välkänt men djup, detaljer, luftighet och realism-grad är helt ny.

:lol:

:lol:
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 10:29

"You can't follow the pitch of the bass, and it sounds big and fat" .
https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... 042/page-2
Om jag gör nersampling så får jag inte sådana effekter ens med halvsketna filter, så varför skulle uppsampling göra det?
Jag tror inte att det är någon poäng att ställa någon fråga och förvänta mig ett svar som jag finner meningsfullt. Intresset för det noll efter att ha läst i det där forumet.

Jag har inte något intresse av att diskutera detta vidare nu. Kanske efter ha lyssnat själv någon gång om tillfället uppstår...

Tack för länken.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 10:44

RogerJoensson skrev:"You can't follow the pitch of the bass, and it sounds big and fat" .
https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... 042/page-2
Om jag gör nersampling så får jag inte sådana effekter ens med halvsketna filter, så varför skulle uppsampling göra det?
Jag tror inte att det är någon poäng att ställa någon fråga och förvänta mig ett svar som jag finner meningsfullt. Intresset för det noll efter att ha läst i det där forumet.

Jag har inte något intresse av att diskutera detta vidare nu. Kanske efter ha lyssnat själv någon gång om tillfället uppstår...

Tack för länken.

Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test? Är slutsatsen att han (Rob Watts) ljuger, eller i varje fall att han baserar sina påståenden på dåligt fakta, i syfte att kränga sina produkter eller hur menar du?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 10:57

hcl skrev:Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test? Är slutsatsen att han (Rob Watts) ljuger, eller i varje fall att han baserar sina påståenden på dåligt fakta, i syfte att kränga sina produkter eller hur menar du?

Jag vet inte varför Rob Watts skriver det han skriver (om det nu är han som skriver). Jag tänker inte diskutera detta vidare här utan ny och rimligt objektiv fakta, vilket förmodligen i det här läget handlar om att undersöka det själv.

Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 11:32

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test? Är slutsatsen att han (Rob Watts) ljuger, eller i varje fall att han baserar sina påståenden på dåligt fakta, i syfte att kränga sina produkter eller hur menar du?

Jag vet inte varför Rob Watts skriver det han skriver (om det nu är han som skriver). Jag tänker inte diskutera detta vidare här utan ny och rimligt objektiv fakta, vilket förmodligen i det här läget handlar om att undersöka det själv.

Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.


Just det, så kan det också vara. Att det inte är Rob Watts som svarar på frågor. Det är någon annan som utger sig för att vara Rob Watts för att fullständiga bedrägeriet.

Röd färg är reserverat för moderatorer enl. policy. Gör inte om det - vill inte behöva varna på en sådan enkel sak att undvika! // Redaktör'N
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 12:36

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test? Är slutsatsen att han (Rob Watts) ljuger, eller i varje fall att han baserar sina påståenden på dåligt fakta, i syfte att kränga sina produkter eller hur menar du?

Jag vet inte varför Rob Watts skriver det han skriver (om det nu är han som skriver). Jag tänker inte diskutera detta vidare här utan ny och rimligt objektiv fakta, vilket förmodligen i det här läget handlar om att undersöka det själv.

Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.

Tror jag det?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 12:54

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.

Tror jag det?

Jag förstår inte varför du annars till synes försvarade det jag citerade. Men ok. Du kanske bortsåg från citatet. Varför vet jag i så fall inte, men om det hade framgått så hade jag svarat annorlunda.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 13:12

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.

Tror jag det?

Jag förstår inte varför du annars till synes försvarade det jag citerade. Men ok. Du kanske bortsåg från citatet. Varför vet jag i så fall inte, men om det hade framgått så hade jag svarat annorlunda.

Jag undrade bara vad DU tyckte!?
hcl skrev:Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 13:17

Aha. -Du menade så. -Som jag skrev borde det väl framgått att jag tyckte att det var intressant.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 13:39

RogerJoensson skrev:Aha. -Du menade så. -Som jag skrev borde det väl framgått att jag tyckte att det var intressant.

Kanske inte översvallande.

Vad tror du det beror på att du inte noterat skillnader när han uppenbarligen påstår sig göra det?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 13:48

Det kan jag som sagt inte veta och det är inte heller något som vi kan diskutera oss fram till.
Jag köper inte argument som -lättare att följa basen- (i samma kaliber som -markera-takten-med-tårna-argument i jitterfrågan) utan att ha fått det demonstrerat och egna försök har (som sagt) inte gett den typen av påverkan. Att någon påstår något kan finnas en massa anledningar till, t ex att man faktiskt tror eller upplever det (baserat på vad kan jag inte veta).

Du kan ju t ex ta en inspelning gjord i 196/24 och sampla ner till 48/16 (eller 176,4/44,1) och sedan sampla upp den igen och se om DU hör rytmskillnader eller får svårare att följa basen. Om du här sådana skillnader så kanske du kan lägga upp dem någonstans så att andra kan få lyssna?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 14:26

RogerJoensson skrev:Det kan jag som sagt inte veta och det är inte heller något som vi kan diskutera oss fram till.
Jag köper inte argument som -lättare att följa basen- (i samma kaliber som -markera-takten-med-tårna-argument i jitterfrågan) utan att ha fått det demonstrerat och egna försök har (som sagt) inte gett den typen av påverkan. Att någon påstår något kan finnas en massa anledningar till, t ex att man faktiskt tror eller upplever det (baserat på vad kan jag inte veta).

Du kan ju t ex ta en inspelning gjord i 196/24 och sampla ner till 48/16 (eller 176,4/44,1) och sedan sampla upp den igen och se om DU hör rytmskillnader eller får svårare att följa basen. Om du här sådana skillnader så kanske du kan lägga upp dem någonstans så att andra kan få lyssna?

Jag vet redan att jag hör skillnad på 24/192 och CD-kvalitet (eftersom jag testat - JA blint). Om han har tort på fötterna återstår det väl att fundera över varför du kommer till en avvikande slutsats och kanske f.f.a. varför du är så avfärdande, närapå synisk?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 14:29

Du har svårare att följa basen vid 44,1? Jag kan så klart inte säga mer om det än att det är både konstigt och intressant.

Att jag är kritisk beror på de STORA skillnader som utlovas. Att jag enkelt inte tror på dem i kombination med det som apparaten i fråga sägs göra (med egna försök i ryggen). Jag har inte möjlighet att testa det heller. Jag tror baserat på det jag läst inte att han har torrt på fötterna eller överdriver starkt. Ja, jag kanske är en dålig människa, men det är sådan jag valt att vara. Hade jag haft möjlighet att testa (utan allt för mycket besvär att komma över apparaten) så hade jag gjort det och lagt upp filer för andra att avgöra.
Du verkar tro att det stämmer, utan att ha testat. Ok. Vi är olika.

Som jag ser det har diskussionen landat i vad jag tror eller någon annan tror. Inte vad apparaten gör.
De både ointressant och meningslöst att fortsätta eftersom det inte finns förutsättningar att komma någonstans.
Kan vi lämna den diskussionen?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 14:43

Hm, ”följa basen”... Alltså det kan finnas en risk att begreppet ”timing” leder fel. Timing avseende förutsättningarna för småsignaltransienter? Timing avseende takt och rytm i musiken?
Det förstnämnda skulle jag påstå att det handlar om.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav hcl » 2020-08-02 14:52

RogerJoensson skrev:Du har svårare att följa basen vid 44,1? Jag kan så klart inte säga mer om det än att det är både konstigt och intressant.

Att jag är kritisk beror på de STORA skillnader som utlovas. Att jag enkelt inte tror på dem i kombination med det som apparaten i fråga sägs göra (med egna försök i ryggen). Jag har inte möjlighet att testa det heller. Jag tror baserat på det jag läst inte att han har torrt på fötterna eller överdriver starkt. Ja, jag kanske är en dålig människa, men det är sådan jag valt att vara. Hade jag haft möjlighet att testa (utan allt för mycket besvär att komma över apparaten) så hade jag gjort det och lagt upp filer för andra att avgöra.
Du verkar tro att det stämmer, utan att ha testat. Ok. Vi är olika.

Som jag ser det har diskussionen landat i vad jag tror eller någon annan tror. Inte vad apparaten gör.
De både ointressant och meningslöst att fortsätta eftersom det inte finns förutsättningar att komma någonstans.
Kan vi lämna den diskussionen?

Du tycks tro en massa om andra!? Det är störande och tillför inget till diskussionen.

Jag har inte skrivit något om bas och jag bryr mig måttligt mycket om just Chord M-Scaler eftersom jag har andra prylar som presterar väl.

Jag har givetvis testat om det är skillnad på att sampla ner resp. inte sampla ner och JA det ÄR skillnad. Du må tycka eller tro något annat, men det är ett faktum (lätt att visa med mätningar dessutom) OCH det är hörbart, vilket verkar vara det du inte tycks tro? Om skillnaden är stor kan diskuteras (jag tycker den oftast är ganska liten, men ibland högst väsentlig). Eftersom det är en fråga om närhet till något ouppnåeligt så kan troligen skillnaden uppfattas både som stor och försumbar beroende på vad som jämförs och beroende på vilken effekt skillnaden har för lyssnarens perception av den uppspelade musiken.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-02 15:05

Men det var ju det inlägget där jag kritiserade följa-basen-argumentet, som du kommenterade och hade invändningar emot som den här vändan startade. Det var liksom basen för hela inlägget, som du använde för att argumentera emot.
Du. Jag lägger ner här. Hoppas du kan göra det också.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 15:12

Strmbrg skrev:Hm, ”följa basen”... Alltså det kan finnas en risk att begreppet ”timing” leder fel. Timing avseende förutsättningarna för småsignaltransienter? Timing avseende takt och rytm i musiken?
Det förstnämnda skulle jag påstå att det handlar om.

"Timing" kan nog betyda ganska mycket. Bara som en sådan sak som hög störnivå (tex i en bil medan man kör) kan ju leda till att hela rytmiken kollapsar. Och där är det troligen småsignaltransienter som tar stryk, gissar jag.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-08-02 15:23

hcl skrev:
RogerJoensson skrev:Du har svårare att följa basen vid 44,1? Jag kan så klart inte säga mer om det än att det är både konstigt och intressant.

Att jag är kritisk beror på de STORA skillnader som utlovas. Att jag enkelt inte tror på dem i kombination med det som apparaten i fråga sägs göra (med egna försök i ryggen). Jag har inte möjlighet att testa det heller. Jag tror baserat på det jag läst inte att han har torrt på fötterna eller överdriver starkt. Ja, jag kanske är en dålig människa, men det är sådan jag valt att vara. Hade jag haft möjlighet att testa (utan allt för mycket besvär att komma över apparaten) så hade jag gjort det och lagt upp filer för andra att avgöra.
Du verkar tro att det stämmer, utan att ha testat. Ok. Vi är olika.

Som jag ser det har diskussionen landat i vad jag tror eller någon annan tror. Inte vad apparaten gör.
De både ointressant och meningslöst att fortsätta eftersom det inte finns förutsättningar att komma någonstans.
Kan vi lämna den diskussionen?

Du tycks tro en massa om andra!? Det är störande och tillför inget till diskussionen.

Jag har inte skrivit något om bas och jag bryr mig måttligt mycket om just Chord M-Scaler eftersom jag har andra prylar som presterar väl.

Jag har givetvis testat om det är skillnad på att sampla ner resp. inte sampla ner och JA det ÄR skillnad. Du må tycka eller tro något annat, men det är ett faktum (lätt att visa med mätningar dessutom) OCH det är hörbart, vilket verkar vara det du inte tycks tro? Om skillnaden är stor kan diskuteras (jag tycker den oftast är ganska liten, men ibland högst väsentlig). Eftersom det är en fråga om närhet till något ouppnåeligt så kan troligen skillnaden uppfattas både som stor och försumbar beroende på vad som jämförs och beroende på vilken effekt skillnaden har för lyssnarens perception av den uppspelade musiken.


Det är ingen som uppfattat uppsampling som en försämring ? Min förra streamer, en Naim unity hade som option att man kunde uppsampla från den till 96 kHz. Det uppfattade jag som att ljudet blev en smila sämre, lite mer kliniskt. Roy Gandy från REGA påstår att allt ska helst hållas med samma sampling hela kedjan. 44.1 kHz hela kedjan blir med den filosofin bättre än 96 kHz vid A/D:n som tillsist samplas ned till konsumentens 44,1 kHz.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 16:02

Tangband skrev:Det är ingen som uppfattat uppsampling som en försämring ? Min förra streamer, en Naim unity hade som option att man kunde uppsampla från den till 96 kHz. Det uppfattade jag som att ljudet blev en smila sämre, lite mer kliniskt. Roy Gandy från REGA påstår att allt ska helst hållas med samma sampling hela kedjan. 44.1 kHz hela kedjan blir med den filosofin bättre än 96 kHz vid A/D:n som tillsist samplas ned till konsumentens 44,1 kHz.

Jag har läst mig till (inte gjort egna undersökningar med andra ord) att omkodningar i flera led påverkar signalen negativt. Att tex 8för att ta ett grovt exempel) omvandla en CD till 192k mp3 och sedan uppsampla denna till CD-kvalitet igen gör att den slutliga signalen i CD-kvalitet inte bara låter sämre än originalet men också sämre än mp3:an.
Herr Lindroos tror jag mig ha hyst den åsikten efter ett antal lyssningstest när det gäller sk transkodning. Roy Gandy´s åsikt kan alltså ha viss bäring.

För min egen del skulle det kännas säkrast om musiken såldes i det format den har blivit behandlad/mixad, ofta i 24/96 (eller 24/192) om jag förstått det rätt.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-02 16:47

Bill50x skrev:
Tangband skrev:Det är ingen som uppfattat uppsampling som en försämring ? Min förra streamer, en Naim unity hade som option att man kunde uppsampla från den till 96 kHz. Det uppfattade jag som att ljudet blev en smila sämre, lite mer kliniskt. Roy Gandy från REGA påstår att allt ska helst hållas med samma sampling hela kedjan. 44.1 kHz hela kedjan blir med den filosofin bättre än 96 kHz vid A/D:n som tillsist samplas ned till konsumentens 44,1 kHz.

Jag har läst mig till (inte gjort egna undersökningar med andra ord) att omkodningar i flera led påverkar signalen negativt. Att tex 8för att ta ett grovt exempel) omvandla en CD till 192k mp3 och sedan uppsampla denna till CD-kvalitet igen gör att den slutliga signalen i CD-kvalitet inte bara låter sämre än originalet men också sämre än mp3:an.
Herr Lindroos tror jag mig ha hyst den åsikten efter ett antal lyssningstest när det gäller sk transkodning. Roy Gandy´s åsikt kan alltså ha viss bäring.

För min egen del skulle det kännas säkrast om musiken såldes i det format den har blivit behandlad/mixad, ofta i 24/96 (eller 24/192) om jag förstått det rätt.

/ B


Angående det fetmarkerade så har den filen i en modern DAW bearbetats/mixats i antingen 32- eller 64-bit, så du får ändå inte samma slutformat. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-02 17:42

sprudel skrev:
RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Är det inte intressant att du noterat helt andra resultat av liknande test? Är slutsatsen att han (Rob Watts) ljuger, eller i varje fall att han baserar sina påståenden på dåligt fakta, i syfte att kränga sina produkter eller hur menar du?

Jag vet inte varför Rob Watts skriver det han skriver (om det nu är han som skriver). Jag tänker inte diskutera detta vidare här utan ny och rimligt objektiv fakta, vilket förmodligen i det här läget handlar om att undersöka det själv.

Om du tror att uppsampling (jämfört med mer normala rekonstruktionsfilter) hjälper dig att följa basen, så för all del kör på.


Just det, så kan det också vara. Att det inte är Rob Watts som svarar på frågor. Det är någon annan som utger sig för att vara Rob Watts för att fullständiga bedrägeriet.

Röd färg är reserverat för moderatorer enl. policy. Gör inte om det - vill inte behöva varna på en sådan enkel sak att undvika! // Redaktör'N


Ja, men nu är det ju riktigt! :)

Minns inte att jag blivit varnad någon gång, hur känns det tro?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 17:45

För egen del så är skillnaden mellan 44/88/176 kHz förvisso klart hörbar, men förbättringen i klarhet inte särskilt väsentlig.
Nästa steg i min apparat är 705 kHz. Där blir det påtagliga förbättringar. De tidigare stegen är mer av marginell karaktär. Lite mer av "kan du höra skillnaden eller ej?" än något som ger sådär jättemycket för musikupplevelsen.
Det är alltså min uppfattning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-08-02 18:20

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Varför ska man enas?
Till och med experter säger ju tvärt emot varandra.


Vadå, det ultimata slutet på den här sagan är väl att RogerJoensson varit och lyssnat på Chord M Scaler och berättar med iver för oss hur fantastiskt bra den är, såpass bra att han bytt in hela sin ljudanläggning för att få denna apparat i sin ägo. Bara vetskapen av att den tar ljudet till en helt ny nivå gör att han njuter i fulla drag trots avsaknaden av högtalare. :)


Med all respekt för Joensson, men varför är det så viktigt att få honom eller andra personer att ändra sig?
Det där har jag aldrig förstått mig på.
Jag berättar gärna om mina erfarenheter och delar med mig av mina tankar och resonemang - men att få folk att ändra sig? :?
Vad är syftet med det?

Jag har rätt, du har fel. Jag vet bäst osv. Det är mycket viktigt för en del när man läser den här tråden. Och sedan komma och påstå att en dyr sak är mycket bra är känsligt, OM den inte kommer ifrån RÄTT tillverkare, för då kan det få kosta hur mycket som helst och det är knäpptyst. Är ett fenomen som bara finns på detta forumet och som är enormt knasigt
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-08-02 18:24

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
Vadå, det ultimata slutet på den här sagan är väl att RogerJoensson varit och lyssnat på Chord M Scaler och berättar med iver för oss hur fantastiskt bra den är, såpass bra att han bytt in hela sin ljudanläggning för att få denna apparat i sin ägo. Bara vetskapen av att den tar ljudet till en helt ny nivå gör att han njuter i fulla drag trots avsaknaden av högtalare. :)


Med all respekt för Joensson, men varför är det så viktigt att få honom eller andra personer att ändra sig?
Det där har jag aldrig förstått mig på.


Ovanstående var ett skämt. På sin höjd vill jag få folk att testa sig fram själva och därefter bilda sina egna uppfattningar, om de efter egna erfarenheter fortfarande tycker tvärtemot mig så är det helt okej.

Eller undrar du varför vi överhuvudtaget diskuterar saker på ett diskussionsforum?

Rogers ståndpunkt och utgångspunkt tycker jag dock är väldigt märklig. Han litar inte på vad någon annan säger att de hör, han säger att han behöver lyssna själv för att tro på det, men han tänker inte lyssna för att han på förhand bestämt sig för att det omöjligen kan vara så som den andra beskriver det. Vad är Rogers mål med diskussionen? :)

Sund inställning och det sista är han inte ensam om.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 18:30

FBK skrev:Jag har rätt, du har fel. Jag vet bäst osv. Det är mycket viktigt för en del när man läser den här tråden. Och sedan komma och påstå att en dyr sak är mycket bra är känsligt, OM den inte kommer ifrån RÄTT tillverkare, för då kan det få kosta hur mycket som helst och det är knäpptyst. Är ett fenomen som bara finns på detta forumet och som är enormt knasigt

Jag har rätt, du har fel (En titel på en bok av den Maltesiske tänkaren Edward de Bono). Den åsikten finns inte bara på detta forum. Den är faktiskt ganska vanligt förekommande. Vad som också dykt upp under senare år är att fakta inte betyder något, det är min/dennes känsla/tyckande/upplevelse som som gäller.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-02 18:44

Gruppmentalitet? Inte bland själv-tänkande individer väl?
Prestige? Nej, det är väl knappast en drivkraft hos socialt oberoende människor?
Tjafsa med dem som aldrig kommer att ge sig? Nej, sådant resursslöseri håller väl inte rationella personer på med?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Bill50x » 2020-08-02 20:21

Strmbrg skrev:Tjafsa med dem som aldrig kommer att ge sig? Nej, sådant resursslöseri håller väl inte rationella personer på med?

Hahaha!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav distad » 2020-08-02 20:33

Strmbrg skrev:Gruppmentalitet? Inte bland själv-tänkande individer väl?
Prestige? Nej, det är väl knappast en drivkraft hos socialt oberoende människor?
Tjafsa med dem som aldrig kommer att ge sig? Nej, sådant resursslöseri håller väl inte rationella personer på med?

:mrgreen:
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav jansch » 2020-08-02 20:58

Strmbrg skrev:För egen del så är skillnaden mellan 44/88/176 kHz förvisso klart hörbar, men förbättringen i klarhet inte särskilt väsentlig.
Nästa steg i min apparat är 705 kHz. Där blir det påtagliga förbättringar. De tidigare stegen är mer av marginell karaktär. Lite mer av "kan du höra skillnaden eller ej?" än något som ger sådär jättemycket för musikupplevelsen.
Det är alltså min uppfattning.


Intressant inställning....
Själv funderade jag på om altan runt Friggeboden skall byggas med 45x 170 eller 45x195 virke som reglar......

Men efter ditt inlägg kanske jag tänker om... Kanske bättre med en 60 cm betongsula (armerad med dubbla lager 18mm armeringsjärn)....... Bara för säkerhets skull......

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav music4ever » 2020-08-02 23:24

Strmbrg skrev:Tjafsa med dem som aldrig kommer att ge sig? Nej, sådant resursslöseri håller väl inte rationella personer på med?


En rationell person bör vara en som tar till sig av tidigare tester.
Tidigare blindtester visar att i de flesta fallen så försvinner dessa, ibland stora, skillnader när man testar blint.
En rationell person bör ta till sig av det.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Conan » 2020-08-03 07:36

jansch skrev:
Strmbrg skrev:För egen del så är skillnaden mellan 44/88/176 kHz förvisso klart hörbar, men förbättringen i klarhet inte särskilt väsentlig.
Nästa steg i min apparat är 705 kHz. Där blir det påtagliga förbättringar. De tidigare stegen är mer av marginell karaktär. Lite mer av "kan du höra skillnaden eller ej?" än något som ger sådär jättemycket för musikupplevelsen.
Det är alltså min uppfattning.


Intressant inställning....
Själv funderade jag på om altan runt Friggeboden skall byggas med 45x 170 eller 45x195 virke som reglar......

Men efter ditt inlägg kanske jag tänker om... Kanske bättre med en 60 cm betongsula (armerad med dubbla lager 18mm armeringsjärn)....... Bara för säkerhets skull......


Nöj dig inte med dubbla lager armeringsjärn. Här hemma är det klar skillnad på hur den grillade flintasteken smakar om grillen har stått på sulan med dubbla, tredubbla eller fyrdubbla lager armering. Men det är faktiskt med femdubbla lager som det verkligen börjar hända saker, och en helt annan värld av sublima smaker öppnar upp sig. Mina egna studier nu under semestern visar att lagren av armeringsjärn hade minst lika stor inverkan som marineringen av steken. Många flintastekar vart det... 8)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-03 08:48

jansch skrev:
Strmbrg skrev:För egen del så är skillnaden mellan 44/88/176 kHz förvisso klart hörbar, men förbättringen i klarhet inte särskilt väsentlig.
Nästa steg i min apparat är 705 kHz. Där blir det påtagliga förbättringar. De tidigare stegen är mer av marginell karaktär. Lite mer av "kan du höra skillnaden eller ej?" än något som ger sådär jättemycket för musikupplevelsen.
Det är alltså min uppfattning.


Intressant inställning....
Själv funderade jag på om altan runt Friggeboden skall byggas med 45x 170 eller 45x195 virke som reglar......

Men efter ditt inlägg kanske jag tänker om... Kanske bättre med en 60 cm betongsula (armerad med dubbla lager 18mm armeringsjärn)....... Bara för säkerhets skull......


Beror väl på hur känslig du är för svikt i altanen, och om du går på djupet, tar reda på vilken grad och magnitud av svikt som anses lämpligast för aktiviteten på altanen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-08-03 08:58

sprudel skrev:
jansch skrev:
Strmbrg skrev:För egen del så är skillnaden mellan 44/88/176 kHz förvisso klart hörbar, men förbättringen i klarhet inte särskilt väsentlig.
Nästa steg i min apparat är 705 kHz. Där blir det påtagliga förbättringar. De tidigare stegen är mer av marginell karaktär. Lite mer av "kan du höra skillnaden eller ej?" än något som ger sådär jättemycket för musikupplevelsen.
Det är alltså min uppfattning.


Intressant inställning....
Själv funderade jag på om altan runt Friggeboden skall byggas med 45x 170 eller 45x195 virke som reglar......

Men efter ditt inlägg kanske jag tänker om... Kanske bättre med en 60 cm betongsula (armerad med dubbla lager 18mm armeringsjärn)....... Bara för säkerhets skull......


Beror väl på hur känslig du är för svikt i altanen, och om du går på djupet, tar reda på vilken grad och magnitud av svikt som anses lämpligast för aktiviteten på altanen.


Ta höjd för landhöjningen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 09:00

Jag gillar inte att grilla. Dels för att jag inte gillar smaken av det, dels för att jag har en märklig egenhet att bli anti mot det mesta som flertalet ägnar sig åt och som blir populärt.
Att grilla är en såndär typisk kill-grej. Samma med att fiska. Jag förstår mig inte på fenomenet mass-intresse.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav sprudel » 2020-08-03 09:42

Menar du att man ägnar sig åt fiske eller grillning med huvudsyftet att ha en grupptillhörighet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 09:43

sprudel skrev:Menar du att man ägnar sig åt fiske eller grillning med huvudsyftet att ha en grupptillhörighet?


Nej det menar jag nog inte. Tror jag.
Snarare att det tycks finnas en kollektiv lockelse att göra det man ser att andra gör.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Morello » 2020-08-03 09:45

Det är nog betydligt fler som steker i panna på spisen än som grillar - du borde således kasta ut hela spisen! :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 09:46

Morello skrev:Det är nog betydligt fler som steker i panna på spisen än som grillar - du borde således kasta ut hela spisen! :)

:lol:
Ja, det har du nog fan rätt i.
Maträtt, åtminstone.
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tell » 2020-08-03 09:54

Du får väl lägga 50kkr på en Hugo Chark också då som samplar upp köttet o ger dig en helt magiskt realistiskt smak. Verkar ju nämligen som du varken har en grill eller DAC som kan hantera en vanlig lågupplöst köttbit eller signal så det smakar o låter som det ska så.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Strmbrg » 2020-08-03 10:18

Tell skrev:Du får väl lägga 50kkr på en Hugo Chark också då som samplar upp köttet o ger dig en helt magiskt realistiskt smak. Verkar ju nämligen som du varken har en grill eller DAC som kan hantera en vanlig lågupplöst köttbit eller signal så det smakar o låter som det ska så.

50? Inte mer? Nä, då tror jag nog att jag avstår.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-07 17:09

Tangband skrev:
petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:

Exciting new streaming product coming soon
Thursday 6th August, 17:00 BST

Join us for the first Live Launch LinnCast where all will be revealed.

Our best-selling digital streaming product of the decade has been completely revamped for 2020. Join us on 6th August at 17:00 BST to be first to hear about this exciting new development in the Linn DSM range which offers incredible performance and connectivity, all from one box.

We hope you can join us.


SNART ÄR DET DAGS.


Jag gissar att Linn deklarerar att Klass D nu blivit tillräckligt bra och att de går över till den tekniken i alla sina produkter.


Tangband, du hade nästan rätt, Linn har gjort om deras Majik DSM som numera har ett inbyggt klass D-slutsteg. Vi får väl se om det så småningom även kommer i deras högre serier, men hittills har de aldrig haft några slutsteg i Akurate eller Klimax DSM. :)
https://www.linn.co.uk/sources/network- ... #majik-dsm

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-08-07 21:49

goat76 skrev:
Tangband skrev:
petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:



SNART ÄR DET DAGS.


Jag gissar att Linn deklarerar att Klass D nu blivit tillräckligt bra och att de går över till den tekniken i alla sina produkter.


Tangband, du hade nästan rätt, Linn har gjort om deras Majik DSM som numera har ett inbyggt klass D-slutsteg. Vi får väl se om det så småningom även kommer i deras högre serier, men hittills har de aldrig haft några slutsteg i Akurate eller Klimax DSM. :)
https://www.linn.co.uk/sources/network- ... #majik-dsm


Jo, nya dsm:en sägs ha bättre slutsteg ( klass D av okänd teknik ) än förra majik dsm , som hade chakra steg - en mix av bipolära transistorer och chip-ampen tda 7293.
Det har varit på väg ett tag, men nu verkar klass D ta över hos Linn.

Hela apparaten verkar vara en no-nonsense apparat med det som behövs inbyggt, en 24 bit 192 kHz streamer, försteg , gramofoningång, hörlursutgång och slutsteg på 2*100 watt som verkar perfekt om man vill köra passiva högtalare med maximal prestanda, tex magnepan 3.7 eller Ino. Inte ens biwiring finns :D . Exakt-utgång saknas och det är lite märkligt eftersom den fanns på den förra majik dsm.
Reklamen verkar ju vara rätt ödmjuk

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-08-07 23:51

goat76 skrev:
Tangband skrev:
petersteindl skrev:- - - EXTRA EXTRA READ ALL ABOUT IT - - -

NEWS FROM LINN MARKETING:



SNART ÄR DET DAGS.


Jag gissar att Linn deklarerar att Klass D nu blivit tillräckligt bra och att de går över till den tekniken i alla sina produkter.


Tangband, du hade nästan rätt, Linn har gjort om deras Majik DSM som numera har ett inbyggt klass D-slutsteg. Vi får väl se om det så småningom även kommer i deras högre serier, men hittills har de aldrig haft några slutsteg i Akurate eller Klimax DSM. :)
https://www.linn.co.uk/sources/network- ... #majik-dsm


Jag lyssnade på Linns Live Launch LinnCast. Det var en stor besvikelse. Inte produkten eller deras teknik, men däremot deras synnerligen amatörmässigt taffliga framförande och totalusla ljud på föreställningen. De behöver repetera en hel del innan de gör nästa framförande. Jag saknar Ivor Tiefenbrun på den punkten. De måste fixa någon som kan hålla i deras ansikte utåt. Det är min uppfattning.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-08 00:44

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:
Jag gissar att Linn deklarerar att Klass D nu blivit tillräckligt bra och att de går över till den tekniken i alla sina produkter.


Tangband, du hade nästan rätt, Linn har gjort om deras Majik DSM som numera har ett inbyggt klass D-slutsteg. Vi får väl se om det så småningom även kommer i deras högre serier, men hittills har de aldrig haft några slutsteg i Akurate eller Klimax DSM. :)
https://www.linn.co.uk/sources/network- ... #majik-dsm


Jag lyssnade på Linns Live Launch LinnCast. Det var en stor besvikelse. Inte produkten eller deras teknik, men däremot deras synnerligen amatörmässigt taffliga framförande och totalusla ljud på föreställningen. De behöver repetera en hel del innan de gör nästa framförande. Jag saknar Ivor Tiefenbrun på den punkten. De måste fixa någon som kan hålla i deras ansikte utåt. Det är min uppfattning.


Jag varken såg (om det nu gick) eller lyssnade på den, men som jag förstod det så var det väl första gången de försökt sig på ett live-sänt event?
Jag antar väl att det inte gick lika smidigt som när Apple kör sina, undrar om något hifi-företag har råd med ett ultra-proffs som presentatör i dessa tider?

Om man inte kan fixa fram någon sådan så bör man nog inte syssla med live-framträdanden, annars blir det ungefär lika taffligt som när en ishockeyklubb från SHL kör en live-presentation. :D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-08-08 00:51

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Tangband, du hade nästan rätt, Linn har gjort om deras Majik DSM som numera har ett inbyggt klass D-slutsteg. Vi får väl se om det så småningom även kommer i deras högre serier, men hittills har de aldrig haft några slutsteg i Akurate eller Klimax DSM. :)
https://www.linn.co.uk/sources/network- ... #majik-dsm


Jag lyssnade på Linns Live Launch LinnCast. Det var en stor besvikelse. Inte produkten eller deras teknik, men däremot deras synnerligen amatörmässigt taffliga framförande och totalusla ljud på föreställningen. De behöver repetera en hel del innan de gör nästa framförande. Jag saknar Ivor Tiefenbrun på den punkten. De måste fixa någon som kan hålla i deras ansikte utåt. Det är min uppfattning.


Jag varken såg (om det nu gick) eller lyssnade på den, men som jag förstod det så var det väl första gången de försökt sig på ett live-sänt event?
Jag antar väl att det inte gick lika smidigt som när Apple kör sina, undrar om något hifi-företag har råd med ett ultra-proffs som presentatör i dessa tider?

Om man inte kan fixa fram någon sådan så bör man nog inte syssla med live-framträdanden, annars blir det ungefär lika taffligt som när en ishockeyklubb från SHL kör en live-presentation. :D


Det behövs inget ultraproffs. De kunde inte ens få fram ljudet de första minuterna. Det bara haglade in chattar med No sound! och svar, Sorry, we have problems with the sound. Go to Youtube or Facebook. Inte ens deras kamera hade godkänd upplösning. Det är slarv och dålig förberedelse. Det får helt enkelt inte hända.

Sedan anser jag att deras nya produkt fick alldeles för lite tid eftersom de snackade historia och LP12 skivspelare under lång tid.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav goat76 » 2020-08-08 01:17

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:
Jag lyssnade på Linns Live Launch LinnCast. Det var en stor besvikelse. Inte produkten eller deras teknik, men däremot deras synnerligen amatörmässigt taffliga framförande och totalusla ljud på föreställningen. De behöver repetera en hel del innan de gör nästa framförande. Jag saknar Ivor Tiefenbrun på den punkten. De måste fixa någon som kan hålla i deras ansikte utåt. Det är min uppfattning.


Jag varken såg (om det nu gick) eller lyssnade på den, men som jag förstod det så var det väl första gången de försökt sig på ett live-sänt event?
Jag antar väl att det inte gick lika smidigt som när Apple kör sina, undrar om något hifi-företag har råd med ett ultra-proffs som presentatör i dessa tider?

Om man inte kan fixa fram någon sådan så bör man nog inte syssla med live-framträdanden, annars blir det ungefär lika taffligt som när en ishockeyklubb från SHL kör en live-presentation. :D


Det behövs inget ultraproffs. De kunde inte ens få fram ljudet de första minuterna. Det bara haglade in chattar med No sound! och svar, Sorry, we have problems with the sound. Go to Youtube or Facebook. Inte ens deras kamera hade godkänd upplösning. Det är slarv och dålig förberedelse. Det får helt enkelt inte hända.

Sedan anser jag att deras nya produkt fick alldeles för lite tid eftersom de snackade historia och LP12 skivspelare under lång tid.


Hoppas de får till det bättre till nästa gång, annars är det väl bättre att lägga ner den typen av presentationer.

Är det något annat hifi-företag som sysslar med live-presentationer?
Jag kan inte riktigt se att någon i branschen skulle vara tillräckligt stor för att en sådan typ av presentation skulle passa. Den där typen av marknadsföring passar nog bättre för stora företag inom data, telefoni och kanske bilindustrin, tänker jag. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Harryup » 2020-08-08 12:43

Kan tänka mig att som följd av corona kommer det bli standard med företags och produktpresentationer. Support och Q&A möten kan man ju också tänka sig och mera handlarutbildningar på distans. Så bättre att göra det bättre och behålla presentationer.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39776
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav petersteindl » 2020-08-08 13:06

Det billigaste marknadsföringssättet att nå ut med ny produkt är just digitalt via Internet. Tippar att kostnaden är 1/20 i jämförelse med annonser World wide. Dessutom når man rätt marknad d v s de som är intresserade av just det varumärket. Det som skall skapa helt nya kunder är nöjda gamla kunder. Övrigt segment får man ta ställning till då det behövs. Coronaviruset speedar upp den moderna marknadsföringsprocessen. Företag som Linn måste anpassa sig. De har redan nyhetsbrev. De bör kunna anpassa sin hemsida för liveframföranden. <sedan tror jag de gör bäst i att tona ner LP12 något till förmån för det nya.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Bitar är Bitar... Eller?

Inläggav Tangband » 2020-08-09 09:27

Harryup skrev:Kan tänka mig att som följd av corona kommer det bli standard med företags och produktpresentationer. Support och Q&A möten kan man ju också tänka sig och mera handlarutbildningar på distans. Så bättre att göra det bättre och behålla presentationer.


Spelaren verkar ju välbyggd inuti. Spolarna på utgången ( klass D förstärkaren ) liknar de som Genelec använder i sina nyare klass D drivna monitorer.
https://darko.audio/2020/08/linns-new-m ... id=1&pid=2

Ser ut att vara ett single chip som möjligen sitter under kretskortet. Tpa 3251 ?
https://www.ti.com/lit/ds/slase40d/slas ... 52FTPA3251


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster